Talk:臺灣

編輯請求 2024-01-13

请求已处理

在主條目「臺灣史前時期」中的：

「海盜在中國沿海劫掠，遇到官兵追擊，就逃至澎湖，然後再到臺灣，成為除了少數漢族拓荒屯墾移民之外的另一部份住民。同一時期，葡萄牙人是最早抵達東亞與殖民臺灣的歐洲探險者」

請在「同一時期」前面加一個段落如下：

「影響海盜到台灣來設立據點的一大因素是萬曆朝鮮之役。日本因豐臣秀吉進攻明朝藩屬朝鮮而與明朝交惡，日本商船難以在大陸沿海與漢人海盜交易，需要有海外的第三地交易而來到台灣。明朝政府為因應日軍可能會大舉入侵福建海域，遂於萬曆廿五年（1597年）冬天動員大量船隊戍防彭湖，是為初設澎湖遊兵之始。推測澎湖娘媽宮（今澎湖天后宮）可能於此時期不晚於1604年初建。」

謝謝--Sianong（留言） 2024年1月13日 (六) 18:13 (UTC)

@Sianong 请问有无来源支持？谢谢--及时雨 ^留言 2024年1月20日 (六) 02:46 (UTC)

因為時間久了找不回原本的文獻，我想就目前找到的文獻改寫如下，謝謝：

福爾摩沙的位置及中日關係疏遠的地緣政治使其成為一個對各國船隻開放、不受官方擾亂或稅收影響的中立港口，一個中日乃至鄰近南方國家之間的貿易清算所。[[萬曆朝鮮之役]]當年（1592）豐臣秀吉入侵朝鮮，長崎(Nagasaki)、京都(Kyoto)、堺（Sakai）的商人獲得幕府將軍許可進行海外貿易，設總部於福爾摩沙大員，與日本、中國、澳門、安南（越南）、暹羅（泰國）、呂宋（菲律賓）、爪哇（印尼）進行常規貿易<ref> James Wheeler Davidson, pp. 7, 《The island of Formosa, past and present》</ref>。明朝因恐日軍趁隙侵犯東南海域，當局首度在彭湖（澎湖舊名）佈署兵力<ref>維基百科「澎湖遊兵」條目</ref>。到了1602、1622年台江內海仍為中日外商人的會船貿易點<ref> 三、台江的重要性與外人的野心 ，pp. 38，《台江國家公園及周緣地區人文歷史調查及保存規劃研究成果報告書》，https://ws.moi.gov.tw/Download.ashx?u=LzAwMS9VcGxvYWQvT2xkRmlsZV9USk5QL0ZpbGVVcGxvYWRMaXN0LzIwMTMxMTI2MTU1NzQwMTE1NDk5LnBkZg%3D%3D&n=MjAxMzExMjYxNTU3NDAxMTU0OTkucGRm&icon=..pdf</ref>--Sianong（留言） 2024年1月28日 (日) 06:19 (UTC)

一般不建议直接引用维基百科，可以把維基百科的引用改成澎湖遊兵这一条目中所使用的引用。另外方便的话能否使用{{cite web}} / {{cite book}}模板？(可以用源代码编辑器，参见Help:如何引用来源)--及时雨 ^留言 2024年1月28日 (日) 06:24 (UTC)

請看以下修改：

福爾摩沙的位置及中日關係疏遠的地緣政治使其成為一個對各國船隻開放、不受官方擾亂或稅收影響的中立港口，一個中日乃至鄰近南方國家之間的貿易清算所。萬曆朝鮮之役當年（1592）豐臣秀吉入侵朝鮮，長崎（Nagasaki）、京都（Kyoto）、堺（Sakai）的商人獲得幕府將軍許可進行海外貿易，設總部於福爾摩沙大員，與日本、中國、澳門、安南（越南）、暹羅（泰國）、呂宋（菲律賓）、爪哇（印尼）進行常規貿易。明朝因恐日軍趁隙侵犯東南海域，當局首度在彭湖（澎湖舊名）佈署兵力。到了1602、1622年台江內海仍為中日外商人的會船貿易點--Sianong（留言） 2024年1月28日 (日) 08:07 (UTC)

已修改，请看是否需要分段等。感谢贡献！ -及时雨 ^留言 2024年1月28日 (日) 08:16 (UTC)

参考資料

建議更名：“臺灣”→“台湾岛”

“臺灣” → “台湾岛”：台湾两个字太过宽泛，应当指台湾的文化和历史而不是专指地理意义上的台湾岛--厲麼（留言） 2024年2月17日 (六) 17:50 (UTC)

你应该把意思说清楚。你这里的“应当指”的主语是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月18日 (日) 01:25 (UTC)

(－)反对：條目現有內容顯然不止地理資訊。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月18日 (日) 04:58 (UTC)

(－)反对：個人認同上方用戶說明。--Kenny023（留言） 2024年2月18日 (日) 07:05 (UTC)

(＋)傾向支持：维基数据项目的主题是以“台湾”为名的岛屿。因此此条目应该是“台湾岛”。至于超越岛屿范围的内容应该删除并移至其他相关条目。--万水千山（留言） 2024年2月18日 (日) 16:48 (UTC)

(－)反对：敝人認為台灣目前是一座島，因此主張直接將此條目修改為純地理條目，不必刻意添加「島」字。至於某政權也被通稱為台灣，那是另一種情況，可以用消歧義頁解決。由於敝人的想法在以前的討論中得不到共識，故敝人現在退而求其次，主張條目保持現狀，暫時不改變。

--Matt Smith（留言） 2024年2月19日 (一) 08:24 (UTC)

未完成：明顯缺乏共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月19日 (一) 13:19 (UTC)

维护模版

{{ambox
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| date  = {{{date|}}}
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| cat   = 文不对题的条目
}} 

参考 Wikipedia:互助客栈/条目探讨#有關中華民國、臺灣等條目的架構問題

--此條未簽名的留言由Amphylite（討論｜貢獻）加入。

以外交来说，中华民国不仅以中华民国名称进行外交活动，由于某些国家承认一个中国政策并与中华人民共和国建交，因此中华民国也使用台湾作为名称进行外交活动，因此不能称为离题。台湾和中华民国的界限本来就是模糊的。桐生ここ★[讨论] 2024年2月21日 (三) 05:06 (UTC)

维基百科编辑者最大的硬伤就是逻辑能力不足

本条目最大的问题在于偷换概念，而你的解释也在偷换概念(我相信你不是恶意的，而仅仅是无法分辨概念区别)。我已经就这个问题阐述了不下五次了，但是仍然有人，比如你，继续犯逻辑错误。

我已经放弃治疗了。 也没办法。

～逍遥玉笛（留言）--逍遥玉笛（留言） 2024年2月21日 (三) 06:04 (UTC)

有關中華民國、臺灣等條目的架構問題

原标题为：建议台湾移动至台湾岛或者台湾重定向至中华民国

这个条目实际上是跟中华民国条目并列存在，吸引中华民国的流量。

众所周知，台湾问题极其复杂，涉及到台湾的时候往往有多重含义。读者需要区分。

1. 中华民国的别称，英文维基百科的taiwan条目就是中文维基百科中华民国条目的英文对应。
2. 台湾岛，东亚的一个岛屿。
3. 台湾地区，自由地区的别称，包括台澎金马甚至东沙。
4. 台湾省，中华民国建制下的一个省级单位，不包括台北等直辖市。

维基百科在这些问题上是明确区分的，每一个含义都有一个单独的条目。唯独----------〉

台湾条目

该条目似乎出现了巨大的概念混乱。

这个条目到底是上面4个的哪一个呢？

该条目其实是在四个概念之间游荡。

1. 条目的前言部分，历史部分，地理部分实际上是指的台湾岛。例如“台湾，西方世界亦称福尔摩沙（葡萄牙语：Formosa），是位于东亚、太平洋西北侧的岛屿，”。既然是个岛屿条目，就不该出现跟岛屿无关的内容。
2. 条目的行政区划部分，实际上本条目已经不单纯是岛屿，而是一个政权了。这里指的是中华民国自由地区除去外岛，或者台湾省+直轄市_(中華民國)
3. 条目的政治部分，实际上是“台湾历史”外壳包裹下的中华民国条目，尤其是外交部分，完全就是中华民国外交。外交部分的写入，使得本条目已经是一个独立国家的条目，而不是地理条目。例如，如果涉及到政权，那政权又如何拆分成台湾部分和金马部分？ ”台湾军事“似乎勉强可以算作中华民国军事在台湾的部分，可是“台湾外交”又如何拆分？ 拆分之后，是否还有金门外交，马祖外交？ 就如同化学上的内含及外延性质，一个政权既有外延，也有内含，往往不能随意拆分。

这个条目本身就是不伦不类的，从前言的岛屿作为前戏，介绍延伸到行政区划章节把手伸进上衣，最后出现台湾外交把手伸进裤子，实现独立建国的高潮，这就是个渐进式台独条目，通篇都是“小动作”，“咸猪手”，被摸的都是中华民国。

实际上，台湾条目现在已经成了维基人的台独建国的精神家园。我并不是反对台独，而是反对台独人士利用维基百科建设“网路国家”。不应该利用维基百科去实现政治目的。

说句不好听的，我觉得这个条目挺“猥琐”的。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)

按照現行配置，臺灣條目的主題應該是臺灣（本）島，不是中華民國或臺灣省。其實很多人提過要削減臺灣條目中非地理性質的內容，但一直兜不攏具體要怎麼修改比較好。中華民國條目之前經過修改，很大程度上已經反映臺灣地區現況（某種程度上甚至可以說反映過頭了），確實不需要於臺灣條目中再重複講述一遍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)

也不妨可以有个文化意义上的“台湾”，可以介绍台湾的文化，风貌，古迹，但是出现“台湾外交”，“台湾军事”，这个就是偷偷摸摸搞台独，比较猥琐了。搞台独可以，光明正大一些好，不要把手伸进中华民国的衣服里面。逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)

臺灣歷史上與中華民國也有很多不同之處。臺灣軍事大概是可以有的；至於「臺灣外交」這個要看，臺灣民主國算嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)

可以保留历史章节。但是，台湾军事台湾外交必须删除，除非本条目改名“台湾国”。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)

如同@Ericliu1912所述，台灣軍事涉及各台灣政權軍事，有其存在必要性。而「台灣外交」非獨立條目，你在反甚麼?--Djhuty（留言） 2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)

类似“中国”的概念？即是特定地理区域（主岛+周边小岛），也是这片区域延续的文化流传体系？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)

中国条目第一句话就说清楚了是个国家。台湾条目第一句话说的是个岛屿。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148（留言） 2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)

“中国，传统观念指位于天下正中的国家。原指包括河南省及附近的黄河中下游流域地区。”，类似观点的不同表述，先有地，再有地上的概念。同样，台湾先有地（主岛），再有地上的概念（无论是原生文明、还是后续迁入文明）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)

你的这个“先有”，“后有”是站在几千年的尺度上的，不是在维基百科几百个字的尺度上的。这个条目“先有”定义台湾是个岛屿，“后有”咸猪手慢慢摸到行政区划，军事等这种政权才有的东西，最后深入到了“外交”这种主权国家的概念，借着中华民国外交达到了高潮。台湾条目是爽了，中华民国条目给架空了。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)

我就说这个条目猥琐，就在于从头到尾都是在偷摸中华民国。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)

感覺上面某用戶不斷用“猥瑣”這個詞不太適合，畢竟其他人看到的時候，這觀感實在是不太好。這裏我給一下自己的個人意見：

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國；
• 臺灣作為一個地理名稱，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹；

以上。另一個做法是：

• 基於現行方針以事實論述進行描述的規定，將現有的中華民國條目移動至“臺灣”的名字下並保留重新導向，條目內同時介紹政治體制、人文、自然，歷史方面兩者兼顧（移動後維持現狀）；
• 將現有的臺灣條目移動至“臺灣島”的名字下，其條目應且僅應以介紹地理、自然風貌為主，而且需要排除與臺灣島無關的內容，而歷史方面應且僅應説明地理、自然風貌的演變史；
• 臺灣地區與臺灣省的處理同上；

以上。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)

第一方案可取。但实际上没用，几年里我几次删除台湾外交，台湾军事章节都是失败的。该条目编辑者非常顽固，这也可以理解，他们把台湾条目视为更加正统的中华民国条目，而不是仅仅介绍台湾岛。 对他们来说，这就是未来台湾国的预备条目，所以把中华民国的内容搬进来。我说他们猥琐，其实也就是这种心态。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)

這是因為你是在沒社羣共識的情況下這樣做的緣故。如果我的首個方案有社羣共識背書，那想必到時你再做一樣的事的時候，你說的情況不會發生。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)

that is a big if

这样的共识恐怕根本不会达成。所以结果是一样的。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

至少我感覺這次和之前不同。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)

站在维基百科的角度，似乎可以达成共识。

但是这一次这个条目实际上是站在台湾国的角度，所以，你的提案必须要有交换，否则如果所谓的共识就是把台湾条目的几个章节删除，而没有什么交换，那他们凭什么接受你这个方案？这些用户是铁了心靠本条目网路建国，你讲道理没用的。他们都是写在在中华民国护照上贴纸的，能讲道理就不会这样了。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)

你從一開始就以如此有偏見的方式來看他們，也難怪你會認為共識不能形成。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)

你可以验证一下我是不是偏见。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)

依照您所謂有軍事外交就是搞臺獨的觀點，戒嚴時期出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》都是鼓吹臺灣省獨立的臺獨文獻囉。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)

你这两句话就偷换了两个概念：“台湾”和“台湾省”，“外事”和“外交”。

我就说了，本条目最大的问题就是偷换概念，而你现在就是在展示怎么偷换概念。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)

原來是只要跟自己心意不符合的，就可以無視參考文獻的內容，只要說對方偷換概念啊。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)

@Ericliu1912、Cwek。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

我觉得阁下这个猥琐一词和阁下的一些言辞，实属不文明。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)

其實你在說台獨猥瑣的同時，也有人覺得大中華思想很惡心。所以台獨、反台獨沒有什麼優劣之分，兩方眼中對方都很惡心。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

我说的猥琐，就说的那些把中华民国护照贴纸的做法

跟本条目的做法不谋而合，本条目其实也是贴纸条目。

大中华主义者顶多霸道，还真不猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)

你不觉得你在WP:PA一些“台湾”条目的编者吗？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)

奇怪，現在討論條目內容的時候，都不需要仰賴參考文獻了嗎？明明由臺灣省文獻委員會出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》，裡面就有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容；而該單位改制成國史館臺灣文獻館後，出版的地方志《臺灣全志》則同樣有「外交志」、「國防志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)

那還是要看相關參考文獻的具體內容到底是甚麼，不能因為章節標題寫了甚麼而直接認定某些內容必定歸屬於某條目／章節。當然，有鑑於現有的中華民國條目其實已相當完善，我個人會更傾向自己的方案二，這樣受影響的條目會實際上少一個。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)

所以誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？單拿章節標題寫了甚麼來討論實際上仍是原創總結。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)

问题是你得区分“台湾全志”这里的台湾是不是本条目所说的台湾，粗读一下很明显这里的台湾全志其实就是中华民国(台湾)志。你又绕回到开头的话题，本条目一直在四个台湾概念之间游走。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)

奇怪，誰和您說《臺灣全志》要指涉「臺灣」就一定是指「中華民國」，而不會是維基百科條目的「臺灣」？您是不是自己早就預設條目「臺灣」只能有什麼內容，就覺得可以不用管參考文獻的內容了。

而即便不管《臺灣全志》，省市層級的地方志《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》也都有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容，很明顯也跟您所謂加入這些內容是在搞台獨的觀點不合。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)

问题不是我预设台湾条目该有什么内容，是台湾条目第一句话就已经限定了这个条目应该有什么内容，不该有什么内容。

这些都是基本的逻辑问题。

这个条目最大的问题就是“偷换概念”，偷换“台湾”这个词的概念。其实就是逻辑谬误中一个常见的类型。

纵使再引用文献，也只是在“偷换概念”的路径上来回论证，始终绕不开这个逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)

引用文献只能保证陈述部分的可查证，不能保证陈述部分合乎逻辑。尤其是面对“台湾”这个复杂的概念。正如我开头所说，台湾背后有四个概念，逻辑不佳者很容易在这四个概念之中偷偷游走，把手伸到不该摸的地方。每一个摸的地方似乎都有参考文献，可是参考文献并不能解决“手乱摸”的问题。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)

奇怪，明明參考文獻均明確指出，無論主題是「臺灣」還是「臺灣省」，都會涉及到軍事、外事等知識內容。結果現在您自己發明「臺灣」只能有這些內容，而不遵從您的原創規則就是混淆邏輯，是在搞臺獨？誰又跟您說「臺灣」一定要麼是「中華民國」，要麼是「臺灣共和國」，要麼是「臺灣島」？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)

只要逻辑水平还在这个程度，就没办法继续讨论。

至少Sanmosa的逻辑是很清晰的。 这里完全就是一滩浆糊。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)

您一堆原創研究和指控，就光明正大違反方針指引，也確實沒什麼好談的。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)

他至少現在沒有在條目空間內大改，他只是在說他的意見，哪有說別人在發表自己的意見是「原創研究」？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)

這裏具體的問題應該是使用中華民國與臺灣這兩個名稱的條目具體應涵蓋甚麼內容（即：讀者會期望看到甚麼），以及兩者涵蓋範圍的重疊程度。如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較高的話，那我的方案二會較適合，但如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較低的話，那我的方案一會較適合。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)

維基百科早就已經規定，參考文獻怎麼寫，條目內容就應該怎麼寫。假若中華民國的重要參考文獻（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》12冊）是呈現A內容，那麼維基百科的「中華民國」條目就應該呈現A內容。同理，如果臺灣的重要參考文獻（如《臺灣全志》13志）是呈現B內容，那麼維基百科的「臺灣」條目就應該呈現B內容。

至於維基百科的編者是否能夠自行決定A內容就等於B內容，我認為也是要跟隨整個中文世界參考文獻的使用方式，而非維基百科編輯自行判斷。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)

所以我還是這個問題：誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？這裏至今沒有任何一個人有回答過我。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)

您的意思是，我要買一整套《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》、《臺灣全志》寄到您家？我想這部分的文獻檢閱工作，應該是各自要做的功課吧。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)

倒也不必，你為你提及過的章節給個概述就好（畢竟舉證責任在於主張保留內容的人），只要不是單拿章節標題寫了甚麼來討論即可。我要的東西很簡單，就只是一個各條目具體應涵蓋甚麼內容的具體依據而已。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)

章節……您是不是誤會了什麼，一個「篇」就是一整本百頁的書。《臺灣全志》外交志就有六本書，分別寫外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交六個主題。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)

這不影響我的論述。你就給個歷史脈絡出來，比如軍事方面它上承的是甚麼軍事史，外交方面它上承的是甚麼外交史之類的，我要的就是個斷代方式。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)

這是方志，其內容本來就會看編輯團隊，決定要如何略古詳今。《重修臺灣省通志》的武備志保安篇是從明鄭到戰後（武備志防戍篇從明鄭到日治），而省文獻館編制改組後，後來出版的《臺灣全志》的軍事卷則以戰後發展。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)

就以《臺灣全志》的軍事卷為例，由於臺灣戰後的武裝力量基本上只有中華民國國軍，因此這部分實際上是與中華民國戰後的軍事史重疊的，這使臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的；又以《重修臺灣省通志》武備志保安篇、防戍篇為例，由於保安篇選擇上承明鄭到戰後的保安史，而防戍篇選擇上承明鄭到日治時期的防戍史，因此這意味着臺灣或臺灣省條目可以介紹明鄭到戰後的保安史、明鄭到日治時期的防戍史。我其實並不是說我誓死堅持我那兩個方案，但我真的需要知道各種內容應該如何合理地鋪排。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)

您這個「臺灣」（地方）等於「中華民國」（國家）推論，本身就是自己的觀點，而非《臺灣全志》自己的定位。《臺灣全志》並沒有說裡面的「臺灣」就等於「中華民國」，僅承認「中華民國在臺灣」。實際上，該套方志都定位自己是方志，而非國情介紹、國家年鑑、國史或其他（該方志計劃緣起提到：「國有史，地方有志……本館自省通志館設立以還，即屬常設性之修志機關，並傳承地方修志的傳統。」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)

我從未說過「『臺灣』等於『中華民國』」這種話，我說的「臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的」並未對中華民國條目的鋪排作任何見解，請你不要超譯我的意思。我的中心思想很簡單：如果有兩個條目（應）敍述的內容高度或完全重疊，那該兩個條目應合併為一個條目，而這與「臺灣」是否等於「中華民國」完全沒任何關係，我由此至終都是從讀者利益出發。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)

这很荒唐，你怎么做减法？中华民国军事-金门马祖军事=台湾军事 ？ 那外交怎么做减法？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)

看來你也超譯我的意思了，我從來沒說過「做減法」，也從來沒「做減法」的打算。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)

也就是說，如果我上方提到的重疊情形只是個別例子，那重複介紹就重複介紹吧，但如果我上方提到的重疊情形是常見情形，那中文維基百科存在兩個內容幾近一樣的條目是完全沒有意義的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)

另外，就像我前面已經提到方志寫作本來就會略古詳今，拿這套方志其中幾冊的時間範圍，就把「臺灣」等同於「中華民國」，也是有問題的。例如《臺灣全志》土地志境域篇，行政區劃的介紹就是荷西到戰後；住民志總論就是四大族群各自歷史淵源，也同樣是回溯到清朝。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)

這其實也是條目架構的取捨，有些時候不能太法條主義，讀者利益永遠是最重要的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)

你看出来删除台湾条目章节的难度了吧？有些人根本就不讲逻辑，甚至不讲道理。本来台湾这个词指代多重含义，逻辑不好的人很容易就偷换概念而不自知。更何况这种偷换概念还能带来一种利好，甚至还能找到参考文献，那就更理直气壮了。

我们假定维基百科所有用户都跟你这样逻辑清晰，可惜现实是，这样的用户凤毛麟角，大部分编辑者逻辑能力都不足以处理这么复杂的概念。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)

是啊，您連基本文獻內容看都不看，就逕自扭曲《臺灣全志》的「臺灣」是「中華民國」，這不是偷換概念的原創研究是什麼呢？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)

現狀就是台灣的概念很混亂，台灣人的國族觀念就不一樣，所以條目的概念就很混亂。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)

概念是一个基本逻辑问题，不需要投票表决。一个条目不可以偷偷在概念之间游走，这是问题的底线。

参考文献只是满足可查证，但是基本的逻辑关系，仍然需要维基百科自己来满足。参考文献的逻辑问题，不是维基百科逻辑错误满足可查证的理由。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)

維基百科的條目似乎是允許多個概念並存。英文條目就有這種情況。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)

國民黨和民進黨就為了中華民國和台灣到底哪個才是國家爭論不休。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)

民進黨目前的立場已經中間化，基本認同是「『臺灣』現在的國號叫做中華民國」、「已經獨立」，所以兩黨實際上多是爭執「中華民國」對應什麼概念。總之不是幾個等式說得清楚。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)

賴清德就說台灣是國家了，所以在他眼中台灣條目一定沒什麼大問題，他的政府再寫幾本書，然後KOKUYO就可以說「照著賴政府的來源走」。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)

将中华民国移动到台湾才是最大问题。因为考虑到中华民国只是台湾（这个地理区）历史上的一个政权阶段，即使考虑到中华民国的大陆部分已经单独分立过条目。我认为“台湾”指向台湾岛可以考虑，因为“台湾”的地理区占主体的的确是“台湾岛”，但不确定“台湾”是否应该广义上还包括其周边的附属岛屿（例如澎湖）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)

所以一切的一切還是一個問題：讀者到底預期在那些條目看到甚麼？現在中華民國與臺灣兩個條目涵蓋的內容較大程度上重複的情況顯然是不理想的，為此我們不得不為這兩個條目給予一個定性，然後基於定性重構兩個條目。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)

請問您所謂的用戶預期又是如何確定，一群維基百科的用戶自行幫這個世界創造知識內容？當前參考文獻提及「臺灣」，就是會包含土地、住民、政治、經濟、國防、外交、教育、社會、文化、財政金融。而有的人如同參考文獻來源般認為認識臺灣需要一次見到所有內容，有的人則自行原創一個內容範圍、並要其他人遵循（或者他有文獻依據，但到現在都沒有提出）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)

另外，中華民國出版的方志（地方志），依照層級就是分成鄉鎮市志、縣市志、省市志、臺灣志（但不等於中華民國）四級系統。結果維基百科的用戶可以依靠自己個人的意見，否定「臺灣」是最高級方志所記載的地方？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)

我説的是“讀者的預期”而不是“用戶的預期”，我這裏提述的“讀者”不包括“用戶”。我説的“讀者的預期”自然是以大眾的普遍用法為準，而我會認為近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的“讀者的預期”是甚麽。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)

此外，我不太能認可你的“高級來源無謬誤”主義。我舉個實例：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作“天照大臣”，如果按照你的觀點的話，我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的，但這明顯不合理。所以，一切還是需要看來源的具體內容是如何表述的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)

参考文献不能保证逻辑正确。台湾有多重含义，当使用参考文献必须考虑其含义是否一致。

不能因为错误可查证而故意使用错误表述，更不能用参考文献的逻辑错误来保证维基百科的逻辑错误可查证。该《台湾全志》同样存在中华民国与台湾岛两概念游走的问题。而台湾省志就好一些。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)

來源有錯可以啊，就請麻煩拿同等級的正確來源來指正，還是現在指正維基百科條目內容錯誤，是只需要用不可靠的來源、或隨便一名用戶的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)

明明《臺灣全志》在計畫緣起就講明其是用於介紹台灣的方志，諸多學術論文也指出它是台灣四級地方志的其中一級（即它是地方志，而不是國家介紹），卻還有用戶覺得自己比諸多學者更專業，繼續扭曲該文獻為中華民國國情簡介。難不成現在用戶只要用自己的原創研究、觀點，就能逕自扭曲、刪減、發明內容，那我們的許多內容方針都該重寫了。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)

地方志都出現國防和外交了，為何不繼續叫武備和外事？臺北市志有沒有國防和外交篇？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)

我认为任何参考文献本身的逻辑错误，都不是维基百科条目发生逻辑错误的依据。台湾全志本身就是在模糊概念，例如一会是台湾地方志，一会在外交部分又提到“台湾”退出联合国，成了中华民国志。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)

此次支持賴清德的有550多萬，民進黨區域立委+不分區也有1100萬，那就說明相當一部分台灣人認同民進黨的的台灣國族主張，參考文獻本身也是反映現實某些人的認同。那既然如此，台灣條目定義都可以改一下，把反台獨、台獨、台派的定義都寫進去。光只給出反台獨人士的定義也不好吧。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)

有些問題就是政治問題，連司法院都說中華民國的領土到底有多大就是政治問題。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)

其實中國這個條目定義也是混雜的，一會說是國家，一會又說原本指的是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)

中国条目第一句话就很清楚了，是个国家。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)

第二句就寫地區了。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)

你完全可以大大方方在台湾条目写清楚本条目是指的台湾国。不过即使如此，也不要重定向到中华民国外交，偷偷摸摸，有点猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)

雖然說原先中國指的是地區。不過在1990年代前，台灣在大部分人的心目中也是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)

中国本来是地区，后来是国家。维基百科没有偷换概念。

但是台湾条目第一句话说的是岛屿，结果冒出台湾外交，就差“台湾总统”了。

这两个不是一回事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)

條目跟著現實中走比較好。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)

中国是地区，为什么台湾不能是地区？拆分为台湾和台湾岛就可以了。既然能有中国外交，为什么不能有台湾外交？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)

我是覺得別在這個問題上繼續延伸啦，因為所有國家（馬爾他騎士團除外？）不只是政區，也都可以說是地區。真的要把領土區分來看，將會沒完沒了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)

主要是台灣的地位特殊，國族認同比較混亂，這在其他國家很少能看到。--日期20220626（留言） 2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)

而且叫台灣總統很多誒，西方媒體很多都喜歡這麼叫。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)

誰說方志不可以有「外交志」和「軍事志」？《璦琿縣志》、《福建通志》就有「外交志」，《臺北縣志》、《增修澎湖縣志》就有「軍事志」。說到底，方志所選擇的內容就是當時撰寫團隊覺得適合加入方志的內容，並會依照當時的知識體系進行不同的調整，例如以前會用「同冑志」，現在則會改用「族群志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)

至于“台湾历史”、“台湾外交”、“台湾铁路”等类似定语附加条目，要考虑民国实际统治前和统治后的融合与区分（融合是作为“在台湾这个地理区的连续发展”，区分是“附着于地理区上的事、物归属者的不同”），当然考虑的现代化时间，的确很有可能只有民国实际统治后的内容而近乎等同于“中华民国XX”（例如台湾互联网等现代概念）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)

有没有金门外交？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)

只要范围划得够小，为什么不能？但问题是，这样范围的划分与细分编写条目是否必要，也就是这个题材真的能写或者这样细写？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)

其實中國大陸的地方志裡面就有外事這一章節，不過不會叫作外交。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)

按照你的理论，那么删除中国里面的外交，请。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)

你论证一下，我的理论如何导致删除中国里面的外交。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)

你既然都知道世界上有台獨這個概念，就尊重一下這種觀點嘛，持有這種觀點的人是會把台灣看成國家，所以台灣條目該改的是導言。--日期20220626（留言） 2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)

中国自古以来领土就是不同国家分分合合，最终在今天，成为你所认知的中国。所以这片土地只是没有一个准确的称呼而被称为“中国”，实际上中国这个条目描述的是“中华大地”，而不是中华人民共和国或中华民国这个国家。那么，台湾描述台湾这片土地的人文历史以及曾经或现今上面的所有国家没有问题。你要是能找到金门曾经有建立国家，或有足够的资料编写条目，金门外交完全没问题。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)

现今，金门领土上的国家是不是台湾领土上的国家？ --逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)

按照阁下在Talk:臺灣的理论「台湾从来没有独立成为一个国家，不存在台湾外交」，那么，既然有台湾民主国，台湾自然可以有外交，请问是否有范围仅限于金门的国家？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)

根据方志，地方政府也可以有外事，或者外交。但问题是台湾岛不是一个行政单位，1968年台北直辖，1998年冻省之后，没有任何行政机构代表且仅代表台湾岛。台湾条目的外交，就是中华民国外交。这就引发了一个问题，台湾条目里面的台湾到底是什么？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

誰又跟您說，方志描述的地方指的是由地方政府統治的行政區劃？「地方志的地方，不仅仅是相对中央的那个地方，也不只是行政区划界定的区域，而是广义上的某个区域。」（來源）--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)

我总结一下讨论的要点

1. 所有用户都不否认这个条目存在潜在的概念转移(台湾-->中华民国)。
2. 部分用户认为这种概念转移有可靠的参考文献可以援引, 即很多方志也有外交。
3. 部分用户认为这种概念转移反映了很多台独用户的意愿
4. 部分用户建议条目内部用台湾的多重概念。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系？

任何条目自身都有潜在的逻辑关系，条目的叙述要符合逻辑。

维基百科是否可以把参考文献自身的逻辑问题，作为条目自身逻辑问题可查证的理由？

举个例子，古代的包子是没有馅的，馒头是有馅的。但是如果一个参考文献在描述古代包子制作方式的时候，不小心把包子和馒头弄混了。维基百科的“包子”条目，是否可以根据文献弄混了包子馒头，也跟着一起弄混淆，并且把这种逻辑错误视作可查证？

我换一个问法：维基百科条目概念之间的逻辑自洽是否需要可查证？ 可查证是否是基于事实描述的可查证，还是基于概念之间逻辑关系的可查证？

--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)

用户:Hat600/essay/你再帮他说一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)

幫助大家簡介一下，這位用戶的問題背景是，他個人不滿意《臺灣方志》存在幾篇的內容，就主張《臺灣方志》裡的「臺灣」是「中華民國」（即便《臺灣方志》編撰團隊、其他學者對該方志的研究評析，均無人提到此觀點），並要求「他認為錯誤的」文獻不能用於「臺灣」條目的討論。所以這邊真正的問題是，用戶是否能夠只依照自己個人的觀點、推論、想法，自行宣告某個可靠文獻混有錯誤內容、混淆資訊（即便文獻裡可能根本沒有其指控的內容、觀點），並要求該文獻不能用於條目中。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)

不，這裏的真正問題應該是到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容。還是如我在VPD所説的：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作“天照大臣”，如果按照KOKUYO的觀點的話，我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的，但這明顯不合理，KOKUYO的觀點屬於“高級來源無謬誤”主義「高級來源絕對優位性」。我不否認Amphylite可能有原創研究的情形，但KOUYO顯然也流於法條主義，完全按著這兩種觀點走都不符合維基百科讀者的利益。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)

您明顯就是超譯的我的說法。我前面已經講了，只要有相對等級的參考文獻指出某個參考文獻錯誤，就能更正內容。方針已經說明：「來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。」反之，，任何用戶只要自己覺得可靠來源裡存在潛在的錯誤內容，就可以藉由自己的研究、觀點、推論、想法，逕自在維基百科宣布該參考文獻無效、甚至在條目裡面自行點評文獻，那麼我相信內容方針已經全盤失效。

例如，馬嶽教授的《反抗的共同體》被視為是深入介紹反修例運動的作品，一名用戶可以自行主張警察只是依法執法、或整起風波是外國煽動之顏色革命，故主張《反抗的共同體》只是支持示威者的政治文宣，該文獻不能使用。同理，相關用戶都能六四事件、新疆再教育營等主題自行宣告某些文獻存在潛在錯誤內容，或者是在維基百科中加入自己原創的文獻點評。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)

真正超譯的人不是我而是你，而且你已經不是第一次超譯我説的話了，請立刻停止。

1. 首先，我説的這個「高級來源無謬誤」主義「高級來源絕對優位性」重點在於要求必須“相對等級”並不合理。我在VPD説的是「讀者的預期」以大眾的普遍用法為準，而近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的「讀者的預期」是甚麽。但是，你這裏的觀點顯然是在以高級來源來凌駕「讀者的預期」，而且你給出的那些高級來源的出版時間與現在都有好一段距離，因此未必能真正反映現況的「讀者的預期」，畢竟若干年代過去了，人們對各事物的認知也會天翻地覆。
2. 其次，我在這裏説的原話是“到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”，顯然地我並沒有直接認定任何來源“存有潛在的錯誤內容”，因為我還在問“證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”的方法，而只有有了方法以後我才能根據方法來進行認定。你現在説成我直接認定某些來源“存有潛在的錯誤內容”完全是失實陳述，我要求你立刻糾正、收回相關言論，否則我不排除提報。

你根本未曾嘗試過瞭解（或至少“認知”）我的想法，而只是輕率地對我的想法進行錯誤識別後隨便指控，這顯然有違文明。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)

請您立即停止對我的說法的錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「高級來源無謬誤」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。同時我所提到的根據來源寫條目，也只不過就是維基百科對於內容最為基本的要求。如果不是同等級的內容，難不成您的意思是用戶只要使用一手來源（例如廟的碑文、政府檔案），就可以宣稱說某個廣泛被認同的學術文獻無效？而只要用一個新聞層級的有關身體健康報導，就可以指正學術機構的健康研究。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)

我姑且不用「高級來源無謬誤」這個稱呼，畢竟我細想一下感覺也不太準確，較準確的叫法應該是「高級來源絕對優位性」。我覺得這要看情況，就有關科學的條目而言要求必須「相對等級」並沒甚麽問題（所以你在這裏舉健康研究的例子其實不太適合，畢竟不是一個類型的東西），但就有關人文的卻未必。比如：

• 鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，但日本確實從未存在「天照大臣」這麽一個神；
• 陳小法稱香港神社的祭神還有明治天皇，然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》（軍政下の香港：新生した大東亜の中核〔軍政下の香港：新生した大東亞の中核〕 ^{Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku}）一書作為當時日本佔領當局的喉舌，卻從未説過明治天皇是香港神社的祭神。

這兩種情況下，鄭寶鴻與陳小法都是較高級的來源（陳小法甚至還能算是你所説的“學術文獻”），然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》在此處作為（相對而言的）一手來源確實可以用於指正較高級的來源中出現的錯誤。

此外，我剛才留意到你不斷重複“宣稱某來源無效”這個phrase，我希望你能夠先看清楚我的留言，我説的一直都是“存有潛在的錯誤內容”與“指正錯誤”，而不是認定某來源不可使用。就好比雖然我意識到鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，並在條目中予以指正，但我在條目的其他部分仍舊使用了鄭寶鴻的著作為來源。

Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

實際上，維基百科方針指引根本沒有規定只有「有關科學的條目」，才需要對來源的可靠性的評估。相反地，我們在方針早就優先要求對第一手來源、個人出版物等內容應謹慎使用（第一手來源只能用於描述性斷言），且不得透過已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，以此產生或暗示新的結論。同時，我們也在指引中提到「對於學術主題，學術來源和高品質非學術來源比新聞報導更好」。

實際上，方針更進一步說明「因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場。」同時該段也已經提到藉由不同字眼會製造來源暗示編者個人不存在的觀點。

所以依照當前方針指引的規範，您所提的案例的寫法確實寫法是有問題的。因為該內容已經超出參考文獻的描述性斷言，而已經在藉由這些已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，自行判斷這三項文獻誰對誰錯。因此，一種解決方法是等待往後出現可靠層級高的文獻（而非另一個第一手來源、個人出版物），且該文獻說明這三項文獻的正確性問題。另一種就是去除用戶個人的分析、綜合和總結，僅陳述不同來源中的不同說法。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)

我這裏給的例子完全只涉及描述性斷言，也就是香港神社的祭神到底是誰、有誰，所以我並沒有製造任何的觀點，你説我進行了原創研究更是無稽之談（另一方面，這裏我也只是自己選擇僅提及《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書，我實際上還有其他來源説明香港神社的祭神有且僅有天照大神），因此就算單從方針指引明面上的條文來理解，我也沒違反些甚麽，你對方針指引條文與“描述性斷言”的理解有誤。此外，如果明知道來源的表述有誤，而且知道正確的表述存在，卻故意不給予讀者正確的表述，這是對維基百科方針精神的扭曲，因為維基百科首先是百科全書，而不是不經篩選的資訊收集處。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)

請問出版於1944年的《軍政下的香港：新生的大東亞核心》，其正文內容如何寫出「鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作『天照大臣』」？實際上，您就是把三組已發表的參考文獻，自行進行分析、綜合或總結，並挑出自己覺得正確的版本，再來排列說誰對誰錯。方針已經講明：「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。」也特別提醒藉由字詞創造來源不存在論點的危險性。

而依照規定，您的做為直接違背「非原創研究」的說明，即便您的分析可能是正確的，但是這個判斷本身並非三個來源既有內容。您這個做法可以這麼舉例，香港政府的年度報告說香港在2020年沒有移民潮，但是某學者研究說有移民潮，因此有一批用戶可以要求這麼寫「香港政府年度報告誤稱香港在2020年沒有流亡潮，惟某學者表明有移民潮。」；同樣地，另一批用戶也可以要求這麼寫「某學者誤稱香港在2020年有流亡潮，惟香港政府的年度報告表明有移民潮。」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)

@AT：這裏有一位有多年經驗的管理員認為“天照大臣”（注意不是“天照大神”）作為一個神社的祭神是合理的表述。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)

請您立即停止對我的說法進行錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「天照大臣可以作為一個神社的祭神」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。我前面全都表明，只要照著方針規範寫，您本來就可以寫「《軍政下的香港：新生的大東亞核心》稱香港神社的祭神為天照大神，陳小法稱香港神社同祭明治天皇，鄭寶鴻的著作則寫『天照大臣』」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)

我調整了一下我的表述。當然，我依舊認為你對方針規範的理解有誤。我之所以在上方這樣説，是因為畢竟香港神社的條目是我寫出來的，我總得為自己寫的內容負責，那我自然要找對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)

所以您繼續宣稱一個我從來不曾主張過的內容觀點，然後說是要討論條目內容？我前面早就已經講了，您的講法可能真的是對的，鄭寶鴻確實犯錯了。但目前的方針就是如果，沒有來源指出「錯誤」這件事，要麼就是陳列不同來源的說法，讓讀者自行判斷誰對誰錯。又或者，您可以判斷鄭寶鴻那部分說明方式是否是極少數人持有的說法，那麼該說法就不應出現在條目中（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)

既然我已經找了對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題，那就讓他來判斷，畢竟我們兩個都不是對神社熟悉的用戶，這樣爭論下去是不可能有結果的。還有，如果你還是認為我宣稱一個你“從來不曾主張過的內容觀點”的話，那恕我無法理解你的實際觀點到底是甚麽，畢竟我確實認為你提供的那個“建議寫法”存在認可“『天照大臣』作為一個神社的祭神是合理的表述”的意涵。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)

這我就搞不明白，原來您也對於神社主題不熟悉，但覺得自己能夠判斷這些內容誰對誰錯。這不就方針指引為何希望限制人們謹慎使用第一手文獻，即便您在香港神社的推論可能是對的，其他人就以此辦理就會正確無誤（如上述所舉例的香港流亡潮問題）？而實際上，方針指引早就已經給了不同情境提出不同的操作指引，根本不需要與它衝突：

• 當有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據，說明該內容被其他可靠來源認為有誤。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是極少數（或極有限）觀點：那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，但自行分析兩人有錯，並在條目上首次發表：違背內容方針。

我本來以為，您之所以會在條目裡面寫出陳小法、鄭寶鴻的說法，是因為他們兩人的說法是重要的少數觀點。在您先前沒補入其他文獻的情況下，本來就應該平等表達每一個說法（尤其您最早是用一手文獻反駁二手文獻），而非聲稱某特定觀點為「真理」。那如果您覺得這兩人或其中一人的說法，不過是極少數（或極有限）觀點，那本來就可以刪除。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)

這樣説：我現在的寫法是“鄭寶鴻誤作‘天照大臣’”與“陳小法稱香港神社同祭明治天皇，惟《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書僅將天照大神列為祭神”。就後者而言，我的寫法已經足夠隱晦，因此我實際上並沒有在條目中直接聲稱“香港神社同祭明治天皇”是錯誤的説法，但我自己的看法還是“明治天皇不是香港神社的祭神”。但是，就前者而言，這種明顯的筆誤沒理由不能以常識直接判定（尤其是還有其他來源給出正確的名稱的情況下），而且天照大神是日本極為重要的神祇，如果連這種顯然極為低級的筆誤也要當成是“潛在的正確稱呼”之一的話，這顯然不合邏輯與常理。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)

既然您自己分析鄭寶鴻的說法有錯，如果他的說法是重要的少數觀點（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」），那就還是要繼續平等地表達；如果是極少數（或極有限）觀點，本來就不該把這個「不屬於維基百科內容」的說法放到條目上（「不應表現極少數人持有的觀點」）。依照方針，本來就可以刪除文獻屬於極少數觀點的資訊、而保留其他重要的資訊就好，根本沒必要藉由原創研究違反內容方針。還是我個人沒有注意到，維基百科的方針指引其實有要求大家主動藉由個人的分析、綜合或總結，在條目中點評參考文獻的錯誤？--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)

其實你真的不需要開口閉口“依照方針”，這樣就淪為教條主義了。還是說你是真心認為真的有一個日本神祇名叫「天照大臣」？如果不是的話，我直白一些說，你提供的那個「建議寫法」真的不會誤人子弟嗎？我想這並不是“不存在常識的情況”吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)

我還以為隨著其他人已經明白告訴您這樣點評來源是原創研究，及提出類似的建議改法（平等表達不同的重要觀點，或刪除不屬於維基百科的內容），這話題大概已經有結論了。假若您是想繼續堅持用戶可以把原本「不屬於維基百科內容」的內容放到條目裡面，並順便把自己原創的點評來源評論加上條目裡，我可看不出這主張有哪一點叫做改進維基百科。--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)

我這裏現在說的是你提供的那個「建議寫法」，請不要牽扯其他東西。說直白些，你直接建議我刪去那個描述比起同時提供那個「建議寫法」可能還來得好些，你這種不理會具體實際情況的「建議」真的會誤導其他用戶。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)

我的見解是要麼寫成「鄭寶鴻稱是天照大臣」，要麼就直接刪去「鄭寶鴻誤作天照大臣」這句就好。--AT 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)

但你是確定並不存在名叫“天照大臣”的神祇的吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)

点评来源违反OR，实在觉得需要点评，可以在talk写写“编辑感言”。但是离题扯一句：站内是否只有sanmosa这样使用“惟”，我一直想问，这虽然在意思上讲得通，但不符合（至少是中国大陆的）一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)

Sanmosa是香港人，為何要用中國大陸用法？“惟”是香港傳媒常用的字。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)

AT尚且常谈“U:AT/一起”，照你这么说，他可以“惟”，我也可以“一起”。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)

「惟」與「一起」性質上不同，「惟」不會引申歧義，但「一起」會。與「一起」性質上相同的應該是「得」，參見Wikipedia:互助客栈/方针#規範方針指引中的要求用詞。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)

请问您，“一起”会导致什么歧义？--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)

抓文法的話，「一起」指的是“兩個或以上的人一同做某件事情”的意思，對於不以「一起」表達「一件」、「一次」等意思的地方的人而言，他們（或者這樣説：我們）下意識會覺得這句子文法有問題，這道理與「大馬羽球賽李宗偉奪冠　馬國明放假一天」的道理是一樣的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)

可见是用法问题不是歧义问题，因为另一种意思无论如何是讲不通的。而且实话实说，看到惟我会第一时间理解为唯独、只，“不闻机杼声，惟闻女叹息。”但不得不在你维长个心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)

楊潤雄：贊助條件美斯出場最少45分鐘 曾要求補救惟最終無落場--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)

説得不錯。另一個例子是在説“説得不錯”這個詞語的時候，香港的用法是“得”而中國大陸的用法是“的”。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)

“说的不错”和“说得不错”意思有不同，“的得地”分明的人是严肃区分的。如说中国大陆更常用“说的不错”，似乎未见得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)

香港從不用「說的不錯」這種説法。假如在中國大陸這兩種説法是真的有區別的話，那在香港這兩種用法都由「說得不錯」涵蓋。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)

那是『误用』，『“的得地”分明的人是严肃区分的』，我从来也没有见过人用「說的不錯」----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)

我看了一下，目前台湾条目内偏政治性的内容确实等价于中华民国了，鉴于金马还存在，我认为这样有些不妥。我建议是增补成台湾历史上所有相关内容：举个例子，有关“外交”就不只是中华民国外交，而是台湾对外史。--The Puki desu（留言） 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)

回到文體問題

我沒想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被識別為關閉整個討論串的效果，所以就開了這個子章節。原有討論可以在此處下方繼續。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)

如此率意地移动讨论串，关闭讨论串，观感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)

你移动到这里的依据是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)

中華民國、台灣之架構，應達成社群共識

中華民國以現行架構為國家

臺灣為地理區域

但台灣之條目內容包含國防、外交等不符合地理區域之介紹，而國防及外交應回歸中華民國介紹，政治亦是中華民國，社群須討論台灣與中華民國架構--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:59 (UTC)

望此討論能成為國家及地理區域指引部分

如同@Amphylite閣下所述，望社群能早日達成共識--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:07 (UTC)

可參照英文維基百科--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:15 (UTC)

如果參考英文維基，Taiwan就是把國防、外交都寫進去的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 07:17 (UTC)

英文維基百科將台灣島嶼國家分開，但標題分為Taiwan 與Geography ofTaiwan，中文維基應參照此模式--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:28 (UTC)

說要參照英語維基百科，卻不仔細看他們為何這樣做？英語維基百科首先是基於常用原則，決定把「Republic of China」直接視為等同「Taiwan」，因此他們把「Republic of China」條目移動到「Taiwan」名稱。原來的「Taiwan (island)」條目，其內容先是與同名的「Taiwan」（先前的「Republic of China」）條目整併，才重定向「Geography of Taiwan」。原本搭配「Taiwan (island)」建立的「Geography of Taiwan」條目，則不需另外移動條目。

換言之，如果要照您所謂的英語維基百科作法，要做的是把當前的「中華民國」條目移動到「臺灣」，並把先前的「臺灣」條目內容整合。如此一來，搜尋「中華民國」與「臺灣」都是轉到「臺灣」的條目。至於「臺灣島」這個條目，才是會依照英語維基百科的做法重定向「臺灣地理」。--KOKUYO（留言） 2024年3月2日 (六) 09:13 (UTC)

我一直说，维基百科编辑者最大的硬伤是逻辑。我已经说了不下六遍了，台湾这两个字存在多重含义，要提防存在概念偷换。我现在发现就算是说更多遍，还有用户，例如上面这位，继续犯逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:24 (UTC)

所以，我认为很多编辑者的逻辑能力，根本无法参与这种讨论。台湾这个概念过于复杂，台湾这两个字包含了太多含义。很多用户，例如这位[[User::日期20220626]]，根本没有能力区分开。放弃讨论算了。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:27 (UTC)

不然我們可以將中華民國移動至中華民國(台灣)當作國家介紹，將台灣移動至台灣島，改為地理介紹--August0422（留言） 2024年3月3日 (日) 02:36 (UTC)

不合理，中华民国（台湾）不伦不类。将台湾条目的外交部分改成外事部分，着重写台湾岛屿的领事，移民，涉外案件，避免任何外交内容。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 02:43 (UTC)

合理，只是需要修改一下。

“中华民国”就仅介绍中华民国台湾时期的内容。

“台湾”介绍历史和现在台湾上所有政权的内容。

“台湾岛”介绍纯地理内容。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 03:25 (UTC)

其實大陸時期就在中華民國的歷史沿革章節寫了幾段，其他地方不怎麼提。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

其实我个人倒是觉得中华民国应该包含大陆时期内容，只是已经有了中华民国大陆时期，中华民国是国家（含大陆和台湾时期），台湾是家园，台湾岛是地理。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:32 (UTC)

“台湾”和“台湾岛”在概念上有什么区别？你这里的“台湾”究竟是指什么？还是为了弥补逻辑缺陷而假想的一个概念词汇？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:24 (UTC)

我不是上次說了嗎，不同的人對台灣的看法並不相同，有些人認為台灣就是國家，名字叫中華民國，還有些人認為台灣只是家園，國家才是中華民國。不同的人看法不同，這要怎麼清楚區分？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:46 (UTC)

國家認同的問題不是去用邏輯解釋的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:47 (UTC)

過往社群對此多有辯論，建議先參閱相關討論頁存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月2日 (六) 14:52 (UTC)

多次辯論，但總是議而不決，問題始終還在。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:35 (UTC)

議而不決的根本原因是：这种逻辑上的问题，符合很多编辑者利用台湾条目独立建国的目的。台湾条目可以跟中华民国条目平行存在。

因为有好处，所以自然不能改变。

同样的道理，中華民國條目也被同樣的編輯群體污染，裏面出現了“台灣歷史”這種不倫不類的東西。

對維基編輯者來說，邏輯問題並不重要，因為絕大多數讀者也並不能區分概念之間的區別。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

結果您還是連參考來源的內容怎麼寫都不看，就跳出來指控其他人沒有邏輯。表面上在這邊講邏輯，實際上就是無視參考文獻提供的描述架構和內容，想在維基百科偷渡自己的政治見解罷了。反正只要與您的政治觀點不同，諸如馬英九政府想搞台灣獨立建國這種指控，大概早晚也會跑出來。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:36 (UTC)

我決定推翻自己先前的看法，即一國的歷史條目章節可以寫該國建國前的領土歷史。美國歷史也是從十三殖民地時代開始寫的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:52 (UTC)

維基百科的寫作要旨是客觀存在，如索馬利蘭這種國際未普遍承認的國家都是以國家形式條目存在，自然現存於臺灣島的中華民國是以現實來編寫。你當前覺得邏輯未自恰，僅僅就是你沒有體會到，1949年後的存於臺灣島的中華民國與1949年前的大陸時期的中華民國發生了許多改變，不僅是領土、制度上的改變，還包含了主體人群、風俗文化等的變異。舉一個例子，1949年前講求的是五族共和、56個民族的中華民族，但在現今臺灣島的中華民國只有臺灣四大族群，沒人在提甚麼五族共和或中華民族了，這一切的變化來自90年代起到現在蓬勃發展的台灣本土化運動。不論您喜歡或反對與否，歷經本土化運動的臺灣島上的中華民國，已經與49年的中華民國有些差異，因此需要把中華民國分開描述，並且追溯之前的台灣本地的描述。如同原本定都義大利半島的一世紀羅馬帝國，當它變成拜占庭帝國後，儘管它的正式國名還是羅馬帝國，但它的文化已經轉成當地的希臘文化，我們對它的描述也必須提到希臘文化的傳承和影響，因此當今維基百科裡中華民國的描述裏面出現了「台灣歷史」這種描述，相當合適。我們必須正視當前台灣島上的中華民國歷經本土化運動的影響。

--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 06:10 (UTC)

不必執著台灣一詞，但台灣島應是地理介紹，因為該條目原是地理介紹，因此或許將原台灣條目之外交歷史等與中華民國合併，中華民國條目移動至中華民國(台灣)，台灣條目回歸地理介紹--August0422（留言） 2024年3月5日 (二) 09:09 (UTC)

中華民國（臺灣）本身就有條目，是台灣方面的自稱之一，但不是壓倒性的，所以沒必要移動過去。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:22 (UTC)

“中華民國（臺灣）”应该是相应届政府的一种宣示观点（条目），类似中華民國在台灣、中華民國是臺灣。而且这个括号是作为整个名词的一部分而不是类似我们消歧义机制。如果消歧义的话，跟谁消歧义，是跟中華民國大陸時期？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:55 (UTC)

台湾从地理意义上应该约等于或大于台湾岛：如果“台湾”不包括其他地理概念（例如澎湖），“台湾”应该就是等同“台湾岛”。而“中华民国”只是台湾这个地理区域概念上存在的一个国家政权实体，由于“台湾”历史上还曾存在多个政权实体（原生的或者占据的），不能简单地将“中华民国”替换到“台湾”上。en的做法更多基于命名常规常用性。一来“中华民国”作为国家实体和“台湾（岛）”作为实体所依附的地理概念，存在不同，不应该过度整合。至于基于“台湾”的拓展名条目（“台湾XX”等），按照事物存在的时间来区分，例如像“台湾铁路运输”在民国政权实体到达“台湾（岛）”前就存在的概念，应该包括“中华民国在台湾前的台湾铁路运输”信息或者历史描述，而不只是“中华民国在台湾后的台湾铁路运输”或者完全等同“中华民国铁路运输”；而像“台湾互联网”在民国政权实体到达“台湾（岛）”后才存在的，实际等同于“中华民国在台湾后的互联网”信息或者历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:52 (UTC)

en的做法可能也是基於他們對台灣的認知而已，未必只是命名常規性。他們認為Taiwan就是個國家，第一句話就寫的很清楚了：Taiwan, officially the Republic of China (ROC), is a country。但在中文語境下，台灣是不是個國家，有很大爭議，甚至你對台灣的看法，也不算是個國家。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:09 (UTC)

討論頁頂部也說了：Consensus has been reached for Taiwan to be called a 'country'.--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:11 (UTC)

中文分開寫，但內容又有所重複，反而涵蓋了大中華地區相當一部分人的認知。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:13 (UTC)

大致如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 11:19 (UTC)

確實，台灣一詞在地理區域來說是台灣島+澎湖群島+其他附屬島嶼(蘭嶼、綠島、小琉球)，也就是說臺灣省的地理範圍，這不等同於法律地位上的台灣地區(含台澎金馬)。因此我認為依照之前討論中，Sanmosa的建議方案為主軸。略改如下

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國，並一定限度提提到台灣本土史
• 臺灣作為一個地理區域名稱，以台澎為主，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹。

--Djhuty（留言） 2024年3月6日 (三) 03:58 (UTC)

支持--August0422（留言） 2024年3月6日 (三) 10:57 (UTC)

只要相關限度能妥為確立，則無不可。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月7日 (四) 23:53 (UTC)

「中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主」，您的意思是中華民國條目要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 08:16 (UTC)

我認為是這樣無疑--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:16 (UTC)

1. 中華民國應以現行架構為國家，而臺灣則為地理區域。
2. 台灣條目內容應調整，將國防、外交等不符合地理區域介紹的部分歸入中華民國條目。政治方面也應明確為中華民國。
3. 參考英文維基百科的做法，將台灣地區的介紹分為台灣（地理）、中華民國（政治）、台灣歷史等條目。
4. 將中華民國條目移動至"中華民國(台灣)"，台灣條目回歸地理介紹。
5. 可以參照其他國家條目，如美國歷史條目包含了十三殖民地時代，中華民國條目也可以包含大陸時期的歷史。
6. 對台灣的描述應考慮本土化運動的影響，包括人口結構、風俗文化等的變異。
7. 臺灣一詞在地理區域概念上應包括台灣島、澎湖群島等，與法律地位上的台灣地區有所不同。
8. 在編寫相關條目時，應區分台灣地區的存在時間，並以台灣本土史為主要歷史描述。
9. 中華民國條目應以政治體制為主，不必包含過多地理、經濟等範疇。
10. 最終的編寫架構應經由社群共識達成，以建立維基百科中有條理且公正客觀的資訊體系。

--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

奇怪，明明已經有許多人跟您講了，英語維基百科社群是把「中華民國」等同於「臺灣」，所以他們把條目「中華民國」改名成「臺灣」，而不沒有另外建立「臺灣」條目，結果您還繼續堅持您獨創的「英文維基百科的做法」？還有，什麼時候維基百科的「中立的觀點」是指一群人自行搞原創研究，就可以不用去理會參考文獻的內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 09:59 (UTC)

明明最客觀的寫法，就是參考可靠性較高的參考文獻，去劃定寫作框架與撰寫內容。例如：「中華民國」條目參考國情介紹《中華民國年鑑》、學術叢書《中華民國發展史》12冊；「中華民國大陸時期」條目參考學術叢書《中華民國專題史》18卷；「臺灣」條目參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊；「臺灣省」條目參考地方志《重修臺灣省通志》12卷；「福建省 (中華民國)」條目參考《中華民國福建省政府志》上下冊。--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 11:09 (UTC)

你這個說法從邏輯上不成立，因為「可靠性較高的參考文獻」不一定客觀。如果「可靠性較高的參考文獻」存在一定偏頗，那你就算拿了「可靠性較高的參考文獻」來寫條目，條目也一樣不客觀。甚至乎，就算不論客不客觀的問題，如果真的可以只看來源寫了甚麼就在條目寫甚麼，而不用考慮來源相關內容的恰當性的話，那我以後大可以用AI產出條目，只要我給了「可靠性較高的參考文獻」AI看就好了（註：我說的這種做法是不被容許的，PaintWoodSt已經因為這種做法而被永久封鎖了）。當然，我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:42 (UTC)

請不要隨便扭曲別人的原意。明明自己在寫論述時，您還知道「因此從定義上而言，『中立的觀點』是『（相對）客觀的觀點』，而『中立』的態度與『客觀』的態度兩者本為一體。」而我的意思與所提供的建議，明明就是「（態度）最客觀的寫法」就是按照「中立的觀點」方針的做法，藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容，而可靠性較高的來源本來就有較大的比重。從頭到尾，我都沒有說要在維基百科上建構一個純粹客觀的知識體系（這不在方針指引的範圍），而都只說要按照方針指引的規定寫條目，結果您跑出來幫我製造不存在的語句意思，可真是謝謝您呢（畢竟巴特都說作者已死嘛，我也管不著您的嘴）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 08:43 (UTC)

當然，在維基百科上也常常看到那些用各式各樣的理由，反對依照方針指引的規範，使用可靠性較高的來源撰寫、討論條目的用戶。例如，總是有那些覺得自己的分析、綜合或總結更為正確，所以非得要在條目裡面對內容發表點評的用戶；或者單純自己不喜歡參考文獻的內容，就說其他權威人士撰寫的參考文獻無效的用戶；或者根本無法區分部落格文章、新聞報導和學術研究之間可靠性的差異，覺得只要存在一篇低質量的來源，就可以拿來否定可靠性較高來源的用戶；或者發現自己違背方針指引規範後，卻反過來要求其他人不應該仰賴方針指引寫作條目的用戶。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:13 (UTC)

我看到的情況是中立的觀點說的是「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為『真理』」與「重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目」，但從來沒有說過「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」這種話。請你解釋一下「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」到底是哪條具體的方針條文明確支持的，或你是根據哪些具體的方針條文來如此總結的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:31 (UTC)

誰跟您說方針指引是看個別語句？明明方針指引已經明確提到，「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」，也說明「切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照著來源寫」，更說到「根據可找到的最好與最著名的權威來源而做出良好且不帶偏見的研究，是避免描述某一事物時被他人質疑內容是否中立的常見做法。」結果您卻還要繼續說，方針指引沒有提到「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」？還是您認為，維基百科用戶不能承認某個權威來源具有較高可靠性，所以我們不能照著這個來源寫，而得要用其他質量較低的來源寫？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:44 (UTC)

問題在於你提到了「框架」，你上方提的那些條文頂多只能印證中文維基百科要求其中的內容需要有可靠來源作證明，但未曾印證「（條目）框架」也如是。「（條目）框架」屬於文體問題，而文體問題一般與可供查證、可靠來源等規範具體內容的方針指引關係不大。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:53 (UTC)

簡直莫名其妙，我前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍，哪些主題是重要的，對於這個主體的知識應當依照哪個脈絡。結果您又自行原創地幫我定義我這邊的框架是「文體」，再來問是要寫志書還是百科全書（照您下面的問法，可能就是承繼這個脈絡）。請問我何時說到文體問題了？可以麻煩您不要一直扭曲別人的原意呢。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:59 (UTC)

「條目應該收錄哪些寫的範圍」從定義上而言就是條目的文體，我並沒有離題。百科全書應該寫的東西與志書應該寫的東西是不同的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:01 (UTC)

我認為中華民國跟台灣是兩個不一樣的東西 中華民國是法律國名 台灣只是代稱而已--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 21:58 (UTC)

莫名其妙，自己發明一個「條目應該收錄哪些寫的範圍」等於文體的原創概念，就拿來指控其他人不是來寫百科全書。我明明要指的是，如果總體來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），那麼用戶就不應該自行把D（歐洲國勢衰弱問題）加進去。如果您只是單純想要不斷藉由扭曲我的意思，進而干擾討論，那麼恕我不作陪。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:13 (UTC)

請你不要一口一個「莫名其妙」、「明明」，並且停止作出輕率指控，你作為資深用戶理當知道這樣是不文明的行為。而且這裏討論的一直是哪些內容應該移除，你說的情況是加入內容，似乎與這裏討論的東西無關。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:21 (UTC)

原來我不能表達對自己的原意被扭曲感到「莫名其妙」，也不能說「明明（意思是什麼）」，而您能夠指稱「我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了」？還有，現在您說這邊的只是討論哪些內容應該移除，但明明這邊的討論章節標題叫做「中華民國、台灣之架構，應達成社群共識」。我從頭到尾是說，這個「架構」參考既有的參考文獻即可，結果您現在說這叫做加入內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:25 (UTC)

而我要說的正是「條目架構參考既有的參考文獻」的做法需要考量參考文獻本身的具體情況，而不能一概而論。我之所以說「加入內容」是因為你舉的例子是在原有架構中加入新的架構，然而這裏的情況是欲在原有架構中移除部分架構。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

那您要舉別的例子，也可以啊。例如，當《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），結果有用戶自己覺得C的某個部分不是背景，就要求刪除那個來源。照您的講法，因為當前權威的《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源都不是百科全書體，所以這樣不靠來源逕自提出刪除意見是合理的。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

所以才會有這裏的討論啊，這裏就是讓大家一起看到底相關來源和其他可靠來源具體是怎樣表述主題的，然後由此判斷那個用戶說的到底對不對。我一直不明白的是：你為何如此抵觸對條目架構進行討論？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:43 (UTC)

您怎麼不先思考，為何您為何要不斷扭曲我的意思呢？明明照來源寫即可，我也提了來源提供大家參考，這也是方針指引所要求的。結果您卻不斷扭曲我的片段語句，甚至憑空指控我要大家遵守這個文體？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:46 (UTC)

從頭到尾，提出可以供大家討論的參考文獻是我，而我也是用舉例的方式表達（原文：「例如：『中華民國』條目參考……」），如果大家有覺得其他可參考的來源本來就可以自行提出。結果您到現在都沒有提供任何參考文獻，也沒有對這些文獻進行研究，就只是藉由某些字眼自行發明那些我不曾表達過的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:50 (UTC)

我再一次請你停止作出輕率指控。你一直都在聲稱我「扭曲」你的意思，有沒有一種可能是你當時的話說得不夠清楚，以致我無法正確理解你的意思？而且我一直說的是來源的具體內容，你舉出的只是來源標題，我能力有限，實在不知道單有標題而沒有具體內容可以如何進行判別。再者，添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，我又不是（欲）添加或恢復內容的編輯者，這舉證責任怎麼突然轉嫁到我頭上了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:54 (UTC)

您不如先停止您對我的任何錯誤主張吧。我從頭到尾，從來都沒有使用過「文體」這個詞，結果現在反而怪我害您聯想到「文體」？而當我提到幾個參考文獻，當然是要麻煩大家自行去查閱那些書籍，難不成還要我在這邊跟大家分享盜版PDF檔，才叫具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:00 (UTC)

就前者，你說的我「怪你害我聯想到『文體』」並不存在，一來我並未曾「（責）怪」，二來我當時是在以我的理解來描述這裏的問題為文體問題，我就只是想提醒你這涉及到文體問題而已，不存在你令我聯想到「文體」的情況。就後者，由於中文維基百科此前有過折毛事件，我實在不得不慎重，如果你實在是無法提供的話，我也不強求你提供，但我也不能在未經討論的情況下直接相信你說的全部是事實。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:07 (UTC)

我已經一次次說我講的不涉及「文體」問題，結果還繼續說我在講「文體」，請問這叫提醒嗎？然後自己不想親自翻查資料，就要別人在維基百科上提供盜版pdf，這對嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:14 (UTC)

喔，不對，照前面的脈絡，只要不把盜版pdf放到維基百科上，而只是提供標題和說明，就不叫具體依照來源討論條目了。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:20 (UTC)

我最後一次請你停止作出輕率指控。我當時完全只是在陳述為何我認為我說的話沒有離題，你上方的說法完全背離實際情況。另外，請不要假定（臺灣的）志書是很容易access的東西，（就香港的情況來說）一般人如果沒有access高等學術機構的權限，是不可能access到臺灣的志書的。再者，我也明確表明「不強求你提供」了，你上方的說法會否有些誇大其辭了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:24 (UTC)

當我明明在最前方就提供了在本討論串可供參考的參考文獻的書名了，而大家可以自行參考、提供意見或提供其他文獻了，是誰一直說這做法不符合具體討論的呢？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:29 (UTC)

那容我做最後一個確認：你是否並無抵觸對條目架構進行討論的想法？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:34 (UTC)

請問您是在這邊胡鬧的嗎？我提供與本討論串直接有關的參考文獻，說大家可以藉由高質量的參考來源決定內容，不要自行劃定、發明條目主題的知識，結果您現在說這樣的做法叫做反對對條目架構進行討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:39 (UTC)

我對於誤解了你的留言的語調表示歉意，但我也希望你以後在相關討論中的留言可以盡可能地柔和些，畢竟「莫名其妙」、「明明」之類的用詞很容易令人感受到敵意，在這裏用這類詞彙實在不太合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:43 (UTC)

維基百科應當是和諧的編輯平台 個人認為不要拿維基百科當作吵架的地方 有話可以好好說 少一點爭執 少一點生氣 認真探討問題 和諧的處理問題--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:01 (UTC)

原來又是一場誤會？您誤會我提到「文體」（即便我已經數次澄清沒有碰到文體，您卻還是要說我的某個詞是肯定是在指文體？），您又誤會我沒具體討論（即便我很早已經提供參考文獻的書單，大家可以自行翻閱，您卻說這只不過是給標題？），現在又誤會我反對討論架構（提供已知可靠性較高的參考文獻，並說應依照可靠性較高的來源決定內容，您卻說成我是在反對討論？）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:53 (UTC)

我感覺你還是理解錯了我的意思。

1. 我一開始之所以誤解你反對討論條目架構是因為我看到你對於部分支持調整條目架構的用戶給了一些可能屬於訴諸人身的意見，我擔憂你會因為這樣而因人廢言，我的這個誤解與你的其他主張無關。
2. 你提到的其餘兩個“誤會”就真的是你自己的誤解了：
   • 我當時提到「文體」是為了解釋我們談到的話題為何與「文體」相關，以及為何我認為我說的話沒有離題，至於「文體」的具體定義如何我認為不應該在這裏討論；
   • 我當時提到“具體討論”是想説由於你給的來源只有標題資訊，我在無法access到你給的來源的情況下，我自己無法就來源具體討論。

如果可以的話，我建議此後的討論可能還是圍繞著Djhuty的提議比較好。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:36 (UTC)

原來根據維基百科的方針指引，某位用戶告知其他用戶應當要照參考文獻決定條目內容，而不該用個人的解讀逕自決定條目內容，一個用戶反對原創研究的主張就要被您說成反對討論條目架構啊？而當我說「前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍」，已經明確說不涉及文體問題，您還繼續要把我所說的「哪些寫的範圍」解讀「文體」，這整個主題又是誰開的頭呢（我已經說這不是我的意思，您還要繼續說這是我的意思、還不斷拿這個追問，不是嗎）？然後，我已經提出具有可靠性的來源供大家討論，您自己能力不足（依照您的說法）無法翻找文獻參與討論，結果是我要被您指控說「使用（參考文獻）的方式不當」？您自己沒有辦法具體討論文獻，就跑來說其他拿出參考文獻的用戶沒有具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:04 (UTC)

我感覺你在這裏的語調偏向於質問而非討論（甚至到了現在仍舊如此），而偏向於質問的語調確實會令人感受到敵意，因此我當時實在很難不誤解你的用意。至於你說的「不斷拿這個（「文體」）追問」完全是誇大其辭，除了為駁斥你這種誇大其辭而提到「文體」外，我也就只在3個留言中提到共4次「文體」，這不是能用「不斷」來形容的情況。你指控我指控你「使用（參考文獻）的方式不當」更完全是子虛烏有，我的原話是「對可靠來源的使用方式可能存在不當」，一來這句話是就一般而論，並沒有針對任何人，二來我用的是「可能」，代表着我認為這事情存在不確定性，你把整件事說成我言之鑿鑿地指控你「使用（參考文獻）的方式不當」也未免太過分了一些。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:23 (UTC)

已經被當事人馬上回說不是那個意思，卻還繼續堅持別人是那個意思，還反說是別人的言論讓您有這種發揮，原來這不是堅持「錯誤解釋」？然後，您怎麼不回顧您在前面如何誤解的我的言論，並以此宣稱不該使用數個「可靠性較高的參考文獻」，作為條目內容的基礎呢？然後，當別人已經實際提供可靠性較高的參考文獻有哪些，卻還是繼續泛泛談說人們應當實際討論參考文獻來質疑，但自己又沒能力翻閱文獻。請問您到底想要幹嘛，真的有想要具體討論文獻內容嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

還有，照您的講法，只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據。那麼維基百科的許多對來源的要求可該加嚴了，因為只要不是百科全書，新聞報導、期刊論文、學術研究這些文獻都不能拿來決定條目主題應採納的範圍、重要性和脈絡。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:17 (UTC)

我鄭重聲明：我從來沒說過「只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據」這種話。我反對的是直接挪用非條目文體的架構來當作條目的架構，而不是反對使用非條目文體為來源。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:24 (UTC)

我從頭到尾也都沒有講過文體這件事情，是您憑空發明這個主張。我已經講了，依照方針指引，就是得照來源寫，引述的內容也都在上面。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:31 (UTC)

然後，我上面說的是對可靠來源（或「可靠性較高的參考文獻」）的使用方式可能存在不當，而不是反對使用可靠來源，我感覺你說的事情和我說的不是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:38 (UTC)

明明條目的寫作內容，本來就是盡可能依循好的來源，特別是由權威機構、人士出版的內容。除非您認為，一個未經學術訓練者出版的個人出版物，是可以直接等同於得到學術界廣泛讚譽著作。例如，一個普通人自行出版的醫學史書籍《精神疾病治療史A》，可以直接比擬某位學者出版、且在學術廣泛引用的醫學史《精神疾病治療史B》。而當兩者的描述框架不同的時候，您認為別的用戶提出條目要參考《精神疾病治療史B》的框架寫作條目是不當的？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:52 (UTC)

我說的「使用方式不當」指的是「（具體）怎樣用」而不是「用不用」，我也已經很明確說明了我並不是在反對使用可靠來源。我的主張一向是具體來源具體分析，你不能不考量來源的具體內容表述，只看可靠性來決定如何參考一篇來源，而這和你說的甚麼「《精神疾病治療史A》」存在與否完全沒有關係。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

原來用戶直接提出幾個已知可靠性較高的參考文獻（書單），提供給其他用戶參考，這樣還不夠具體啊。反之，您到現在只不過是不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目，卻連這幾個參考文獻哪裡有問題都沒提出，我倒是沒看出您現在所謂有關來源具體內容表述的考量在哪裡？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

我也在此鄭重聲明：我從來沒有「不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目」。再者，這裏討論的東西是整個條目的架構問題，那就相當於計劃重寫整個條目了，這種情況下將每個來源都拿出來重新審視一遍應該不至於有甚麼不當之處。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:30 (UTC)

此外，為避免任何人誤解，我在此強調我支持的是Djhuty的方案，不是August0422的意見。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:47 (UTC)

這我知道--August0422（留言） 2024年3月10日 (日) 04:08 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:32 (UTC)

我不認為中華民國條目需要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節，國家形式條目本身就會含有這些項目，我不知道August0422想移到哪裡去，很明顯作為地理條目台灣不是那麼適合。當前中華民國領土近乎在台灣地區，因此兩者之間一些領域產生了疊層架構，因此要申明主次問題。本身屬於一國的經濟、基礎建設、社會、文化等內容還是要回歸國家層級，作為地理條目的台灣可以適量的提起，但內文不能過度而喧賓奪主。回到一開始爭端，本爭議是台灣這個地理條目涉及太多國家層級內容才被拿出來討論，條目中華民國的爭議不多阿。--Djhuty（留言） 2024年3月11日 (一) 09:15 (UTC)

但本來就沒必要特別由維基百科用戶主動發明一個主次架構，我們只需要照當前來源呈現出的知識架構就行。就像我前面來講，「臺灣」條目就參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊、或其他這類高質量的來源寫。說到底，維基百科用戶本來就不應該在沒有來源指證的情況下，自行定義條目的內容，而是統整現行的來源去決定條目的樣貌。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:30 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:33 (UTC)

然後我也很想知道究竟KOKUYO是如何區分志書和百科全書的，畢竟據我理解，這是兩種不同的文體。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:35 (UTC)

不如我們中華民國的台灣歷史部分移至台灣，台灣條目移動至台灣島，外交國防等不必刪除--August0422（留言） 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

不太適合，至少從1945年起的臺灣歷史確實是中華民國的歷史，而且1945年前的臺灣歷史也不是與中華民國完全沒有交集。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC)

實際上，以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。因此，依照現行要求跟隨參考文獻撰寫條目的寫法，能選擇的方向有兩種：

1. 繼續維持現行的「中華民國」與「臺灣」兩篇條目，並分別依照「中華民國」、「臺灣」兩個主題的來源，將兩個主題各自涉及的脈絡加入對應條目裡。因此，「中華民國」條目仍繼續有「臺灣歷史」的內容，「臺灣」條目則維持「政治」、「法律」、「經濟」等內容。
2. 依照英語維基百科的作法，藉由參考文獻的內容指認當前介紹「中華民國」（Republic of China）時，其實和當前介紹「臺灣」（Taiwan）內容範疇大部分相同。因此，可以將「中華民國」和「臺灣」這兩個主題視為相同主題的來源，並且將兩篇條目合併。

至於藉由個人「分析、綜合或總結」決定「中華民國」和「臺灣」兩個主題的內容，本來就涉及到原創研究的問題，不應該被納入條目討論的依據。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:34 (UTC)

如此一錘定音限縮討論範圍、未經討論直接下「原創研究」定性的做法不見得合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:33 (UTC)

根據維基百科的方針，原創研究本來就是指「未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，還是您想要直接藉由討論直接超越方針嗎？而從目前到現在，請問除了我前面直接提出可以使用哪些參考文獻決定主題的內容外，還有誰提出質量相對較高的參考文獻指認其觀點呢？請問您到現在有提出任何一個質量高的文獻，來解決這個討論串的問題，或者指證有其他可能性嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

在未經討論共識的情況下隨意設置前置條件也不見得是合適的做法，這有違討論的原意。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:42 (UTC)

此外，我在其他地方其實也收到了其他用戶對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，到底是誰真正「超越方針」我認為值得商榷。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:45 (UTC)

請他來互助客棧講，拿出來源講啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:26 (UTC)

我當時有問他要不要來互助客棧表達他對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，但他當時拒絕了。另外，請你注意一下你的語調。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 05:37 (UTC)

所以您只是想要在這邊說有人不認可，並不打算具體說明哪裡存在文獻使用問題，也沒有打算提出其他參考文獻。這叫做依照參考文獻進行具體的討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:48 (UTC)

然後語調又怎麼了？我急切希望當事人趕快上來提供意見、文獻，趕快一起討論，真理越辯越明啊！--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

這樣説吧：畢竟我也不是他，如果他實在是不願的話，就算我們怎樣要求他也無法。我能理解你的“急切希望”，老實說我當時也是如此，但還是請你保持冷靜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我從頭到尾都很冷靜啊，就歡歡喜喜等他來互助客棧啊。他講得有理，我就支持；他講得有問題，我就拿出理據直接反駁。不就這麼簡單嘛。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 11:37 (UTC)

恕我眼拙，我實在看不出來，而且我也無法認為這種情況屬於我的「誤解」。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月13日 (三) 04:35 (UTC)

所以他／她要來互助客棧了嗎？我還在等他／她上來發表意見啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月13日 (三) 05:28 (UTC)

WP:白天作为饮器，晚上作为溺器#当来源互相矛盾的时候可以不采信其中一些吗？應該勉强能算是他的回應吧，我猜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:55 (UTC)

我以前說來源裡面有些內容我覺得可疑，就不用了。這個人（U某）就真的說我是原創研究，結果寫論述的時候就推翻他以前的說法。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 22:27 (UTC)

支持U:KOKUYO的論點。--CaryCheng（留言） 2024年3月11日 (一) 16:04 (UTC)

是否可以直接發起投票徵詢意見--August0422（留言） 2024年3月12日 (二) 09:39 (UTC)

投票不能代替討論。這問題也沒必要投票，照著參考文獻來決定條目應當寫哪些內容就好。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 09:54 (UTC)

理論上發起投票需要先有共識支持，然而我感覺這裏甚至也無法達到一個同意發起投票的共識。@August0422：徵詢意見不一定要拘泥於投票，我感覺容許開放式答案的問卷調查或許比較適合，這種情況下問卷調查相比起投票會更接近於討論。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我看已無人討論，也未有共識，可結案--August0422（留言） 2024年3月16日 (六) 07:17 (UTC)

考慮到近日DYKC那邊的事情，我想再等一等。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

請問發生甚麼事--August0422（留言） 2024年3月19日 (二) 09:30 (UTC)

PaintWoodSt在被永久封鎖後濫用傀儡並意圖洗地。雖説與KOKUYO本人沒甚麽直接的關係，但是PaintWoodSt一開始是因為寫條目的方式不當而被永久封鎖的，而無論是PaintWoodSt在被封鎖前對自己的寫作方式的描述，還是在被封鎖後經傀儡帳戶表達的自己對寫作方式的見解，都與上面KOKUYO所主張的寫作方式非常類同，PaintWoodSt在在被封鎖後建立的傀儡帳戶還直接表達了自己對KOKUYO所主張的寫作方式的支持，並以此來合理化他自己的寫作方式，這讓我對於KOKUYO所主張的寫作方式的恰當性有著非常嚴重的擔憂。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:44 (UTC)

KOKUYO的問題是比較會曲解別人的發言。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:48 (UTC)

不過他的寫作方式不妥，拿「PaintWoodSt支持」作為論證理據，好像不太合適。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)

因為他想隨便找一個與我無關的人，隨便連連看啊。就像他不會講自己先前在某條目主張用戶可以自行評點來源是非對錯的寫法，反而沒得到自己公開指定的行政員支持（該名行政員的意見反而與我相似，即：要麼就是單純寫上該人怎麼講，要麼就是不要寫）。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:07 (UTC)

只要仔細方針指引的規範，任何人都知道編者不應該在沒有來源的情況下，自行評價某個內容的是非對錯。這應該也是為何我和該行政員能得出相同的寫法結論，而Sanmosa卻沒有辦法。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:15 (UTC)

我傾向於認為他是因為怕了你才選擇建議我息事寧人，畢竟沒有人會認為“天照大臣”這種顯然的筆誤會是一個神祇的正經名稱。此外，我已經就你方才的言論中屬公然的誹謗與人身攻擊的部分提報到ANM。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:44 (UTC)

所以我才説是“有着非常嚴重的擔憂”，如果我找到更合適的論證理據的話，那我現在應該做的就是痛批KOKUYO了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:46 (UTC)

離題問題

此條目的架構是作為地理條目介紹一個島嶼，而非一個政治實體，因此應該將非地理內容的離題內容移動到中華民國或其他適當條目。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:38 (UTC)

中華民國、台灣之架構

我知道吵很久了，但不免還是要提出這件事情

與架構有關之條目，請見左列

1. 臺灣
2. 中華民國
3. 中華民國（臺灣）
4. 中華民國 (台灣時期)
5. 中華民國在台灣

我有提議，台灣更名為台灣島，刪除政治外交軍事部分，台灣軍事頁面整合至各時期之政權介紹部分，外交、政治亦然，將其架構為地理介紹，部分合併中華民國與台灣條目，台灣戰後時期應該與中華民國以及台灣部分合併

請各位賜教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)

(＋)支持将台湾更名为台湾岛，只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

我不知道，但應該會(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)

贊成只介紹地理意義上的島嶼，但是(－)反对條目更名為台灣島。敝人認為這個島嶼本來就叫作台灣，沒必要多此一舉加上「島」。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)

海南岛是一个叫“海南”的岛，但海南缺指向了海南省。当然，考虑到台湾的语义的多重性，台湾岛只作为地理意义的语素，而台湾作为其他（不包括特定政体）的语义承载语素，或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)

(！)意見

海南=海南省=海南岛＋三沙市

台湾≠台湾省≠台湾岛

作为政治实体的台湾=台湾岛＋澎金马＋东沙、太平岛等台控岛屿

我的结论是海南定向至海南省是正确的，词义未见缩减。但是台湾定向至台湾岛属于词义缩减，除非台湾并不控制澎湖金门马祖东沙太平岛等等地理上不附属的岛屿，我才会支持台湾改名台湾岛--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)

在（北京/台北时间）昨晚之前，条目本身已经是“词义缩减”了。虽然“台湾”形式上未重定向到“台湾岛”，但条目首句以及信息框就定义了（本条目）“台湾是（指）……（一个）岛屿”，也并未给出台湾其他含义（比如作为区域），实际上就相当于重定向到了“台湾岛”。你在原文和信息框中加上“岛”字不会造成任何语义或语法上的不合法，就说明这个“台湾”语素含义完全就（缩减到了）是“台湾岛”。不过昨晚KOKUYO又在首段补充了“台湾”作为指代区域的其他含义，算是初步解决了这个（定义句将语义局限为岛屿但正文大量介绍区域）的矛盾的问题。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)

确是一种可行的处理方式，不过我对相关条目的编辑兴趣不大，我的意见仍然是台湾不应只介绍地理上的台湾岛，正如海南也不可能只介绍地理上的海南岛。--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)

@重庆轨交18我还发现一个问题，就是台湾远远比中国大陆更常在指称自然地理实体时候省略通名，经常只在会造成歧义时才带上通名（不知延续了古代汉语习惯，还是受日语影响）。中国大陆在正式语境下是绝不会把“澳大利亚大陆”简称“澳大利亚”，“格陵兰岛”简称“格陵兰”（在地图上则会同时将外文名相同的、作为区域的“格陵兰”和作为岛屿的“格陵兰岛”重复标注），“海南岛”简称“海南”的；对国内的包括自然地理实体在内的地名更是以法律形式规定了必须带有通名。在舟山群岛成百上千个专名以“山”字结尾的岛屿中，当地人口语是绝不会说“xx山岛”，只说“xx山”的，但在正式语境（比如地图标注）下就必须加上“岛”；在台湾对没有多义性（比如“衢山”既是一个镇的专名又是岛的专名）的岛屿很可能就直接省略“岛”了。由于常直接省略通名，所以在台湾国语使用者语感当中类似“台湾”“格陵兰”之类的专名所承载的语义项目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)

同意Matt Smith的見解。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)

@Matt Smith@Sanmosa(！)意見：在现代汉语中指代某一地理实体（如岛屿、行政区划等）的正式地名应该是由专名+通名构成的（参见[1]），专名非单音节时，通名经常省略甚至几乎总是省略，但正式语境下不能省略，否则就容易混淆，因为同一专名可以指代不同的地理实体，比如专名“海南”可以用在“海南岛”和“海南省”，还有“崇明岛”和“崇明区”，“舟山市”“舟山群岛”“舟山本岛”等等，有时范围不同有时则范围几乎一样，后一种情况尤其经常省略通名；不指代某一地理实体时，则没有通名，如“江南”，这往往泛指一个区域（可能有明确边界也可能没有）。“台湾”语素含义非常丰富，不同语境下可以作为岛屿的专名指代一个岛屿地理实体，也可以直接指代一个区域乃至国家等等，而且因为陆地区域高度重合，很多时候不加通名也不会有任何问题。但它们实际上仍是有区别的，比如中华民国行政院官网内政部的土地介绍里面，开头的地图“台湾全图”，这个“台湾”语素就不是指台湾（本）岛（否则不应画出金门列岛、妈祖列岛等），第一段的标题写“臺灣本島及其附屬島嶼”，这一段就加了“本岛”这个通名，正文中“台湾”与“台湾本岛”并称，这里“台湾”显然就是指台湾本岛而不包括金门妈祖等。至于大量含“台湾”的参考文献，“台湾”这一语素经常实际上指代的是一个区域，就像“江南”一词一样，只不过这一区域非常明确，恰好与整个岛的陆地范围重合（或也可能包括金门妈祖等），但很难认为它是指代地理意义的岛屿。我现在倾向于应该既有“台湾”条目又有“台湾（本）岛”条目，“台湾”写成类似于“中国”的区域概念，可以有政治外交军事等内容（但应排除“台湾”明显指“中华民国”这一国家而非某一区域的相关文献），“台湾（本）岛”则主要介绍地理意义上的岛屿，至于叫“台湾本岛”还是“台湾岛”之类的应参考相关地理学文献（中国大陆的文献总是叫“台湾岛”，台湾的文献我还不清楚，不过但看行政院的介绍是“台湾本岛”）；也可以不分成两个条目，但应区分“台湾”作为区域的含义，和“台湾（本）岛”作为岛屿的含义。另外，典范条目四国就是把“四国”作为岛屿专名和行政区域专名的内容结合在了一起，先指明“四国”可指代一个岛又指明可指代一个行政区域，正文则不严格区分，因为范围太接近了，正文“四国”一词就成了类似“江南”的指代某一区域的无通名的地名（不过条目首词我仍认为应该称“四国岛”，按现代汉语习惯正式地名是应该有通名的，和日语英语等不一样）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)

上次討論的所有意見中，我支持U:KOKUYO的論點：

以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。

因此，(－)反对閣下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)

KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述，其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國（在臺灣設置）的外交部，其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」，可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)

《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)

奇怪，當初我提那幾套，就單純是那三套是是介紹臺灣的系列叢書，大家可以直接上網找。當然，其他人也可以自己去找找其他書，怎麼現在變成好像我說寫條目就只能參考這三套書？隨便找一下，《臺灣政治史》（戴寶春，2020年）、《台灣涉外關係史概說》（林呈蓉，2015年）、《臺灣經濟四百年史》（吳聰敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)

@CaryCheng：我說的只是「名義上講述『臺灣』的參考文獻實際上並不一定真的是在講述『臺灣』」，我的論點依舊是且僅是不能因為某參考文獻名義上講述「臺灣」而直接認定該參考文獻必然真的是在講述「臺灣」。因此，我的主張是證明「臺灣」的條目需要「政治」、「法律」、「經濟」等內容的證據不能僅為參考文獻提及，而須為參考文獻實際敍述。我這裏只是反對僅以「參考文獻提及」作準的論點，而非打算為每個參考文獻給予點評。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)

或許這樣說：如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」（而非「中華民國」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理，如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」（而非「臺灣」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗，以真正消彌此處的爭議，並盡快為討論確立大方向，不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)

您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)

你的總結沒錯。以《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述為例，這是對「中華民國」的外交方面的「實際敘述」。我的要求其實不高，主要是想避免事實上文不對題的來源對用戶產生混淆，只要能確保來源真的是在說「臺灣」，就可以用於「臺灣」條目內，「中華民國」同理。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)

《臺灣全志》的〈序〉清楚地說明其編撰思維以臺灣為主體，因此我認為U:KOKUYO的論點與來源實際表述相對應，並無不當。依WP:V，參考《臺灣全志》在條目臺灣寫下臺灣政治、臺灣經濟、臺灣國防、臺灣外交等內容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)

這就是原創研究了。外交志的序的表述反而明確它寫的都是「中華民國」（在二戰後）的外交，這已經足以說明「編撰思維以臺灣為主體」不意味實際敍述「臺灣」，實際敘述需要額外的證明（雖說我認為臺灣經濟應該能邏輯上符合實際敘述的要求）。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)

原創研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)

摘錄《臺灣全志》〈卷七 外交志 總論〉內容如下：

本外交志即在探討敘述民國38年至民國89年間，中華民國在聯合國席位的保衛戰，中華民國喪失聯合國席位後，臺灣在外交上所面臨的困境及其因應的情形。

本外交志對民國38年至民國89年的50年間之臺灣外交史事分為：外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交等六篇。

文本中寫著「臺灣外交史事」，引述文本在臺灣條目寫「臺灣外交」，在我看來符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)

然而外交志實際描述的是中華民國外交。

• 外交行政篇中敘述的主體就是中華民國的外交部，而外交政策篇、國際組織篇與國民外交篇中敘述的主體就是中華民國。
• 條約及協定篇中的敘述表明了簽署相關條約及協定的主體是中華民國。

僅以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何，而不理會文獻正文的具體記載如何，是很危險的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)

沒有危險，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)

我看不到社羣有“依照比例適當呈現”的能力。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)

我也看不到...

不過基於WP:BOLD及WP:不變，我會選擇忍受一時不完美的版本，等待社群及條目長期發展的成果出現。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)

這樣説吧，臺灣條目是在2003年4月13日建立的，而經過21年“長期發展的成果”後引發了這裏的討論。這還算是“一時不完美的版本”嗎？要求用戶以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，然後選用合適的來源來寫條目到底冒犯了甚麽規條，以至於用戶只能以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)

抱歉有點離題了...如果中文維基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的發展是不算太長。中文維基百科現在有 1,416,987 個條目，我沒全看完，在我看過能覺得滿意的條目真的不超過50個。我能怎麼辦呢?就等吧，等這一百多萬個條目都成為好條目吧。

如同前面提過的，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)

然而現在各個條目的處理似乎也沒能夠「依照比例適當呈現」觀點，而且加入內容者也普遍忽略了這點。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)

是的，大部分條目的內容及品質別說未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜個人的時間有限能力有限，只能這邊修一修那邊補一補，然後翻閱WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然後告訴自己，維基百科創立的那一天就知道會這樣了，維基百科的創辦人相信這些條目總有一天會變好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)

同意Sanmosa的觀點，正文內容是寫中華民國外交，不能拿一個書名或者序章一句話就當成是台灣外交。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)

奇怪，當初我就只是用最快的方式找幾本已知的系列書籍舉例，說可以藉由參考文獻決定條目內容，結果就自己定義成只有這本書可以參考？同樣舉的系列文獻，怎麼一直不說《臺灣學通訊》特別把《涉外關係》當成一個主題介紹。而明明都已經提到還有諸如《台灣涉外關係史概說》等其他文獻，結果還是繼續卡在特定文獻，就當作其他文獻不存在，那我也沒辦法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)

我也無法阻止你繼續選擇性對我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言視而不見。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)

請問您有看過文獻了嗎？還是這次又有提出什麼理由，可以說《臺灣學通訊》的《涉外關係》、和《台灣涉外關係史概說》沒有實際描述台灣涉外關係了。當然，大家也沒辦法阻止您在沒有實際看文獻的情況下，跑過來直接宣稱其他文獻也沒有實際描述台灣涉外關係。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)

所以我才説我無法阻止你的視而不見，“而非打算為每個參考文獻給予點評”這句話你是真的看不到。而且我説的一直都是不能僅以「參考文獻提及」直接推定文獻實際敍述「臺灣」，而不是否定所有文獻實際敍述「臺灣」，你對我的意見的曲解不可不謂非常嚴重。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)

看來當《臺灣學通訊》的《涉外關係》、《台灣涉外關係史概說》是實際描述「臺灣」的涉外關係時，您還是打算連文獻看都不看，就特意跑出來講一樣的「主張」而已。至於這種不斷重複喊一個「主張」的行為，卻始終不打算處理文獻情況，到底有沒有助於條目發展，大家自有公評。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)

我們只要用舉例的方式就很清楚這行為的屬性。當A提出某份政府報告，指出某條目應更新甲內容，B跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」。其後當A又提出學術報告、專書內容，指出該條目真的應該更新甲內容，B繼續跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」，並指控A對他講的視而不見。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)

從你的舉例中，可以看出你在這裏的目的顯然只是想要一味地推銷你的觀點，但你自己也能看見這裏的多數用戶對於你的觀點並不買帳。你在這裏就只是簡單地聲稱某個來源或其他來源實際描述「臺灣」，但一直拒絕進行任何的實際證明，WP:可供查證#举证的责任都有説“添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任”了，這舉證責任按理説怎樣都不可能算到我頭上才是。但凡你給一點實際證明出來，我也不至於只能説“而非打算為每個參考文獻給予點評”這句話，到底是誰的觀點“自有公評”或“自有公論”，我相信你應該比我更清楚才是。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)

前面一直宣稱維基百科的條目寫作要實際照參考文獻，結果當別人真的提出講述「台灣」主題的參考文獻，又開始說既然已經有人（在沒有參考文獻和慣例情況下）憑空決定條目內容，那麼提出參考文獻的人就叫做推銷觀點。怪不得以前WMC的人很愛集結發表相似意見，因為確實有些人覺得只要有一群人共同主張，就不需要理會參考文獻到底是什麼。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)

那請你證明你舉出的來源確實有在實際敘述「臺灣」，而非僅簡單地聲稱來源實際敘述「臺灣」。這個要求其實很簡單，我也重複了不止一次了，但你從來沒有這樣做過。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)

我是不知道為何Sanmosa連最簡單的網路搜尋都不做，就覺得自己可以不需要做任何查證，在維基百科上憑空指控其他人提出的文獻無效。例如，只要在網上搜尋《臺灣學通訊》的出版單位就能見到「涉外關係」（二之一、二之二）的期數，而在網路書店也可以馬上找到《台灣涉外關係史概說》的目錄。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)

當我根據WP:可供查證#举证的责任的要求辦事時，KOKUYO卻聲稱我“憑空指控其他人的文獻無效”，因此有勞這裏的各位幫忙判斷一下我按方針要求來辦事到底有沒有錯。我就只是要求可供查證而已，怎麽還需要我三催四請，而且還如此不情不願？Google本身不是可靠來源，因此我自然需要你給出具體的來源來證明了，我也是按可靠來源指引來辦事而已。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)

我早就已經提供過文獻的名稱（包括所屬叢書、作者），早就已經盡我的舉證義務。相反地，Sanmosa提出的懷疑就真的只是他的空想，沒有基於任何來源根據。如果照這種做法，說不定之後就有人覺得不用翻閱參考文獻，就能直接指控某個條目內容沒有後面附上的書籍文獻佐證，反正提出這項指控的舉證責任不是在他身上。當然，有人覺得自己沒能力找到出版品的出版單位網站、或在網路書店看到對應內容，反過來指控是其他人的問題，我也沒有辦法。

另外，Sanmosa這種自己不對自己的主張做出舉證責任，就憑空宣稱某本書的「實際內容」與主題內容可能無關，且反過來要求文獻提供者證明，本來就是有問題的。我們可以想定一個場景，假若只給了「書的序言、各章節介紹、或者只有目錄」，是不是到時候某人又要說這只是看到「部分／經擷取的內容」、而非書籍的「實際內容」，並再次要求基於舉證責任，對方必須在互助客棧提供整本書的盜版內容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)

我實在沒有興趣重複我在ANM發表過的觀點，但從KOKUYO上述的言論可見其罔顧維基百科可供查證的要求，並有意公然縱容潛在的來源不對應問題，還請社羣見證。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)

如果Sanmosa想要發明可以不看文獻內容指控其他人，例如只要條目內容使用線上沒有全文的書籍等資訊，不用看文獻內容，就可以逕自幫條目掛上原創研究模板，再引用方針說舉證責任是在其他編輯者身上，那是他的言論自由。但只需要提到一點即可，先前即便其他管理員指出，Sanmosa不應在條目發表來源中不曾提到的內容，他卻還是堅持自己有權在條目裡自行點評文獻是非對錯。誰在實際上已經無視方針指引應該很明顯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)

你到底清不清楚這裏到底是在討論甚麽？如果你不懂得如何避免離題討論的話，你不用逼迫自己發言，但無論如何，你的離題發言已經證明了你在這裏確實只是想要一味地推銷你的觀點（不然為何在你發了那麽多留言來闡釋你的立場以後還是有人説“同意Sanmosa的觀點”？為何一有人説“同意Sanmosa的觀點”你就要像上面那樣反應過度？），社羣是可以不把僅一味推銷觀點的意見當成正當合理意見的。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)

自己先錯誤解釋方針，把已經提供參考文獻的人，恣意指控成沒盡到舉證責任的人，而且還要求對方不能指出您的錯誤。而當原來參考來源真的是講述台灣主題的，卻還繼續指控提供文獻的人叫做推銷觀點，瞠目結舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)

另外，當提供文獻的人確實提供文獻內容後，繼續堅持曲解方針，離題攻擊他人的是您。而當別人指出您理解方針指引的錯誤，繼續不理會文獻內容，而堅持指控他人的也是您。什麼時候互助客棧變成您可以曲解方針指引指控他人，其他人不能指正您錯誤解釋方針？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)

那你説服得到其他人來認同你的觀點嗎？按你這個説法，這裏除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方針指引，因此你需要不斷“指正”這裏的所有人（而且你還已經這樣做了）；你也實在太看得起我們了，我們哪有這個能耐啊？真正讓人“瞠目結舌”的恐怕是你上面的説法吧。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)

我想前面講的內容，很明顯是指把錯誤把「舉證責任」解讀成「自己不用看內文，就能憑空指控其他人」的您，結果現在硬要離題成我是在指正所有人？然後原本是說要實際看參考文獻，等參考文獻出來，現在又說只要人多的意見就贏，自己打臉自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)

算了，既然你拒絕嘗試理解我説的話，那我不奉陪了，我這不是在自討沒趣嗎？你隨意。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)

如果从现在条目的语义、事物性质来看

1. 臺灣：不确定和多义，可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
2. 中華民國：一个国家政体、横跨两个地理区域，虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域，而另一部分的描述已经分拆过。
3. 中華民國（臺灣）：一个政治主张
4. 中華民國在台灣：一个政治主张
5. 中華民國 (台灣時期)：重定向，描述特定时间点，前面一个政体或所在地理区域的历史概述。

还是那个问题：台湾这个语素应该是什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)

所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面，再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)

明明只要看來源就知道條目可以加入哪些內容，卻還有維基百科的編輯覺得自己就是可以不用看來源，只要自己決定「臺灣」包含有哪些東西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)

我上次只是簡單地用專業的單位出版的叢書來快速地舉例，可以用這些書決定臺灣條目有哪些範疇，怎麼就變成全世界會介紹臺灣某某專題的就肯定只有這幾本書、這幾篇文獻？當《臺灣史叢論》會把臺灣政治當成一個需要特別處理專題的想法，自然會找到《臺灣政治史》這類的書；如果《臺灣全志》會有把臺灣外交成為專題的想法，自然可以找到《台灣涉外關係史概說》這類的書。至於《台灣經濟史》、《台灣美術史》其他專題我就更不用提了。而我這邊都還只是簡單去找書，甚至還沒有去翻閱期刊論文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)

并不是没有看来源，事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是，台湾条目首句就将其定性为岛屿，这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴，那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了（就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛，也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化，它们的地理范围也是完全重合的；“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容，事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”，和“台湾岛/台湾”的情况类似）。要么将“台湾”条目的定义句扩充，指出“台湾”的其他含义，表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿，要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义，否则就免不了争议。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)

現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目，下面有「中華民國政治」等子條目；搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目，下面有「臺灣政治」等子條目，這等於「舟山」的情況？然後說什麼只要是島嶼，就一定不能加入政治／政府、經濟等內容，但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科，特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容，「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科，「新幾內亞」條目有「政治」等內容，「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容，「沖繩」條目有「軍事」內容，「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫（所以有的內容較為完善的條目有寫，不完善的條目就沒寫），就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)

哪一個島嶼有外交，政治自然是沒問題，但外交此種屬於國家主權的東西，豈能放在島嶼--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)

前面是說因為性質，所以不可以放政治，現在又突然說自然沒問題？同時，又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯，「與那國島」就有寫與台灣的關係，其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好，有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)

國防也是屬於國家之構成要素之一，非屬一島嶼可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)

又有人說一定要叫「國防」了？實際上，前面早就提到，本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準，《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國，《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)

所以我可以將台灣條目的國防改為軍事，外交改為對外關係對吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)

現在條目裡的段落標題本來就是寫「軍事」了，至於您要把裡面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他，我沒有意見。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)

台灣條目中的地理分類與台灣地理之差別為何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)

我不懂您問這個是什麼意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)

內容實大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)

什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)

WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)

您確定這個頁面是這樣解釋的？所以照您新發明的解釋，因為「格陵蘭」條目的地理章節介紹的內容是「格陵蘭地理」條目的主題，所以要把「格陵蘭」條目的地理章節刪除？同理，「明朝」條目的歷史章節介紹的內容是「明朝歷史」條目的主題，所以要把「明朝」條目的歷史章節刪掉囉？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)

我這個説法建基於August0422所説的“內容實大致相同”的前提，也就是説我的理解是臺灣條目名義上作為對“臺灣”此一主題的主題條目，應該對其子主題作概括介紹，然而臺灣條目內帶有Category:亚洲地理分類，這分類意味著臺灣條目不但沒有起作為“臺灣”此一主題的主題條目的作用，還實際上成為了“台灣地理”主題的主條目。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)

如果您覺得分類不適合，您可以直接刪去分類。但很明顯的，只不過是一個分類被其他編輯加入不適當的內容，就跑出來宣稱說這象徵某個條目的性質立刻改變，這就像主張只要在「日本」條目內加入「日本地理」分類，「日本」這篇條目就從原本介紹「日本」此一主題的條目，變成介紹「日本地理」的條目，這樣的意見明顯沒什麼參考價值。另外，您根本沒有回答我在前面的問題，您宣稱那幾個論述頁面就是「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，到底是怎樣解釋出來的，麻煩請您說明一下。是不是只要「格陵蘭」條目沒有刪除地理章節、「明朝」條目沒有刪除歷史章節、及其他條目沒有刪除子條目的章節，依照您的意見就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)

現在臺灣條目的定位到底是甚麽我還是沒能夠弄明白，而這顯然並不是我的問題，而這也不僅僅是條目分類的問題，你可以看看Wikidata的連結。我當時之所以發言，是出於對你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的過度激進的觀念的擔憂，畢竟August0422的留言完全沒有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言裏所認為他有的意思。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)

奇怪，前面我明明就是單純反問「什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？」，而您就接著說「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。」。也就是說您主張既然有「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」這樣的規定，那麼「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，而且「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。所以您到底要不要回答，您是從那兩篇頁面的哪一點，發明出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的激進做法？是不是日本、格陵蘭島、明朝這類有主條目和子條目的條目，只要沒有刪除存在子條目的章節，照您的說法就是大搖大擺無視論述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)

你既然能說你這是在對August0422“反問”，那就是説你認為他存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的想法，而我在綜合過去你的意見後認為你的態度有可能是“全留或全刪”，因此我才提及WP:內容分歧的事情。至於你上面其他無中生有的指控，既然我從未有如此想法，那我何苦陷入自證陷阱？如果你只是來不斷誘導我陷入自證陷阱的話，那恕我沒時間奉陪了，畢竟我最近實在也很忙。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)

奇怪，我就是認為中文維基百科本來就不存在這個做法，才反問August0422難道覺得中文維基百科有這個規則應證這個做法嗎？而既然您在後面說有這個規則存在，自然就是您要去證明為何覺得「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」代表「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」。現在又說自己不需要證明此講法了，那您提這個規則幹嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)

而且當我前面問August0422是什麼意思時，August0422明明是回答「內容實大致相同」。而即便真如您所說「臺灣」條目分類可能不當，「臺灣」條目的內容會與「臺灣地理」條目的內容可能相同的地方，也就只有該條目的「地理」章節。所以我才進一步反問，難道August0422是覺得有規定規定，當A條目的章節內容與B條目內容是同一個對象，就可以刪除A條目的章節，然後您就跳出來說存在這個規定頁面。那麼，當然是您或者August0422需要解釋這件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)

你到底是如何得出我認為“‘WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）’代表‘編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除’”這種結論的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已經提到過August0422在這裏並沒有主張過「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是「全留或全刪」的擔憂，如果你還是要堅持我意圖將「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」與「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」相聯繫的不實説法的話，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)

奇怪，我前面明明就是，由於中文維基百科絕對不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我反問August0422難道您覺得有這規則嗎（「什麼時候有規定……」）？結果您跳出來丟這兩個頁面，還說「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。請問您不是回答「什麼時候有規定」這個反問，那您是要回答什麼？還是您現在要說，您只是丟了與我的問題完全無關的頁面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)

如果你沒有看清楚我之前的留言在說甚麽的話，你大可以重新看一遍，我就不重複了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)

還有，在我前面August0422明明就只是回答「內容實大致相同」，而既然是講內容，我詢問他是不是覺得A條目章節與B條目「內容實大致相同」（因為很明顯這兩篇條目內容完全不一樣），所以覺得為前者章節當刪除，本來就是合理的事情。誰莫名其妙丟出不合理的解釋，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)

你到底是在對August0422「詢問」還是「反問」？這兩者的含義很不一樣，後者意味著你自己認為August0422有「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的意思，而前者沒有這種含義。你前些時候説你是在「反問」，現在又説你是在「詢問」，這哪裏“本來就是合理的事情”了？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)

奇怪，在一個接續討論是否要刪除「政治」、「外交」、「軍事」等章節的言論後面，August0422直接跟進提到「臺灣」與「臺灣地理」內容內容相同，而唯一可能相同的地方就是「臺灣」的地理章節。就我所知，中文維基百科不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我問August0422什麼時候有這規定，結果您現在說這樣問不是「合理的事情」？而在這個問題下方，您突然提出兩個頁面，還說「接大搖大擺地無視似乎並不妥當」，正常的人都會理解為您支持「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」吧？另外，我們只要換一個問題，就非常一目了然：

• A：為何某物理條目裡面有美國物理研究機構的研究，這是不是太西方而要刪除？
• B：因為那在學術界是重要的物理機構，並提出諸多與該主題相關的重要研究。
• A：為何某物理條目裡還有1970年代的研究數據，這數據是不是太舊要刪除？
• B：因為那個研究是相當經典的研究，目前該研究尚未被推翻，也沒有其他新的實驗數據。
• A：為何某物理條目裡有物理學者薇薇的研究？
• B：我不懂您問這個是什麼意思？
• A：男生比較懂物理的事情。
• B：什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的研究，其他女性物理學者的研究就要刪除？
• C：XXX頁面雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。
• B：我前面是要反問A是不是覺得……。所以C您的意思是中文維基百科的那個頁面是指中文維基百科要刪除女性物理學者的研究？
• C：（略）
• B：（略）
• C：（略）
• B：我前面只是詢問A是不是覺得維基百科只能使用男性物理學者的研究。
• C：您前面用「反問」，短時間又改用「詢問」，實在讓人懷疑您當初「詢問」或「反問」的合理性。如果您一開始就是「詢問」，我就不會提XX頁面的事情。

現在這位C說，他要大家不應無視XXX頁面，是因為B回應「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」並非「合理的事情」。我覺得這個例子，大家可以很明顯知道誰對誰錯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)

請你回答我你當時到底是在對August0422「詢問」還是「反問」，你在如此短的時間內把（你自己定義的）「反問」重新定義為「詢問」實在難以不讓人懷疑你當初「詢問」或「反問」的合理性。如果你一開始就是「詢問」的話，我不會提WP:內容分歧的事情，然而你一開始卻是在「反問」（這是你一開始自己説的）。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)

不管是詢問（字典定義：諮詢查問；或是這樣定義：詢問的動作；或是您特別定義成：不知道有沒有才詢問？）還是反問（字典定義：對提出問題的人發問；或是這樣定義：認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有），如果有規則指出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，那都是要照這規定跑。但現在看來就是沒有這個規則，但是您卻在這個問題下方說有這個規則，還跟大家說「雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。這是您自己在我的問題下方所做的回應，現在反過來怪問問題的人，維基奇聞啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)

關於「詢問」和「反問」，無論是依照辭典定義的「諮詢查問」或「對提出問題的人發問」，或者原本要指的「詢問的動作」或「認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有」，是「詢問」和「反問」根本就不影響問題的合理性。而且這兩個詞都是為了分析您的行為才用這些詞方便說明使用的，根本不可能會影響您的的回答。除非您會時空逆轉之術，否則「如果你一開始就是『詢問』的話，我不會提WP:內容分歧的事情」這句話只是莫名其妙怪罪別人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)

同樣用前面那個物理條目的例子，您就是在B的「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」問題下面，接續回應說有這項規定且大搖大擺無視似乎不妥當的C。現在過了好幾個小時後，C跑出來說B一下講「詢問」一下講「反問」，總之就是B害他幾個小時前這樣回答。奇怪，自己幾個小時前提出自己接受不了的規定解釋，就不能自己承擔嗎？非得要拿幾個小時後，自己設定詞彙定義來指控別人讓您回錯問題？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)

“2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是‘全留或全刪’的擔憂”這句話我只重新抄送一次，如果你還是當成看不到的話，那你自便，我不奉陪了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)

原來又是自己憑空幻想一個別人不存在的目的和意思（我只問維基百科有這規則，根本就沒有您所幻想的意思），就可以在互助客棧發表一個維基百科從來都沒有的規則解釋，還警告其他人大搖大擺不理會該頁面是不妥。當其他人要求說明為何如此說，就不正面回應，只是反覆用自己幻想的理由說其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什麼，不是嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)

啊，上面的討論離題了。但是我還是沒能夠弄明白現在臺灣條目的定位到底是甚麽，雖然這裏看起來應該沒有人想認真討論這點就是了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)

不同人有不同立场，我不觉得这会得出共识。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)

我倒覺得有些明明很基本、通用性的規則，卻不知道為何有人不斷針對「台灣」條目憑空創造不曾存在的「做法」。例如，明明中文維基百科的其他島嶼條目都可以寫政治、經濟、文化等章節內容，就有人憑空創造島嶼不能有這些章節的做法；明明決定一個條目是否是相同主題，是要看其該條目完整寫出的內容結構是否相符，就有人會發明只要兩篇條目出現相關的分類，兩個結構完全不同的條目就硬要說是相同主題的條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)

台湾比较特殊和广受关注，且该词汇在每个人心中有不同定义与偏好，比如“台湾”一词是否适合代表台澎金马的政权。您说的“其他岛屿条目”不尽然吧，比如马达加斯加岛。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)

奇怪，在那麼多的島嶼條目，您為何不舉早就已經是典範條目的「四國」，而偏偏選一個地理條目？找一個地理類型條目來指導島嶼條目怎麼寫，不覺得就像拿地理條目指導國家條目怎麼寫一樣奇怪嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)

“四国”条目不仅仅是一个“岛屿”条目。里面“四国”语素是包含“四国岛”和“四国地方”两个含义的（四国地方是重定向到四国的），当然也应该包括“四国地方”这一地方概念暗含的政治文化等内容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)

那也只需要在條目序言多寫些說明會同時提到被劃入「臺灣」的空間地理定位。實際上，「臺灣」條目本來就與「四國」條目的寫法沒什麼差異（「四國」條目也同樣第一句是寫「四國是日本四大本土島嶼之一」）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)

因为我从島嶼國家列表里找的，里面没有四国。马达加斯加也是典范条目。所以“其他岛屿条目都可以写”吗，马达加斯加#历史也没从马达加斯加（共和国）的条目中拆出去嘛。回到我之前的观点，我觉得可能是不少人愿意向“台湾”条目里塞入中华民国的内容，我不置可否，只是觉得“台湾or台湾岛”为主名称/主题不会有结论。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)

我倒認為反而應該避開這種島嶼國家（及類似的海外領地條目），因為國家／行政區劃條目與島嶼／地區條目的主條目與次條目安排應是不同的概念（雖說島嶼寫得很細，確實有可能是很像國家條目）。而依照目前中文維基百科的條目現狀，國家條目還是要對應「中華民國」條目（除非我們已經學習英語維基百科，把「中華民國」與「臺灣」合併，「臺灣島」與「臺灣地理」合併，那麼就有參考價誌）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)

原來自己從別人的問句幻想出一個對方不曾主張的意思，然後以此回答一個維基百科從來不曾有的規則，並且還跟大家說如果大搖大擺不理該頁面不妥，這叫做有想要認真討論條目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)

這樣説吧，WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的説法是“兩條介紹全相同的事物的條目”（重複內容分歧）與“因貢獻者對條目內容的見解有分歧而就同一主題另立主張另一觀點的條目”（POV內容分歧）的存在是不合適的，現在“臺灣”與“中華民國”屬於POV內容分歧（而且也有相當部分的內容同樣屬於重複內容分歧），而如果把這兩個條目的POV內容分歧解決了，前者跟“台灣地理”就會屬於重複內容分歧，因此如果要認真按enwiki頁面那邊的説法來走的話，“A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除”不一定必然不成立。POV內容分歧問題沒人留意到在我的預期之內，然而重複內容分歧是可以以直覺判斷的，而且前幾次討論也實際上是在聚焦於重複內容分歧的問題。我重新看了一下這裏與過往的討論，我的總結是主張或傾向維持現狀的人似乎並不把重複內容分歧當成需要處理的問題，然而這問題實際上是亟需處理的。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)

在「臺灣」主條目與「臺灣地理」子條目先後建立關係相當明確的情況下，我問的明明就只有問主條目的章節與子條目的關係，您卻硬是回答成兩個主條目的關係，誰在問東答西非常明顯了吧。且明明頁面上已經寫明，維基百科鼓勵編輯從主條目（「臺灣」）的內容中獨立出子條目（「臺灣地理」）摘要，並讓主條目統合這些子條目的摘要。這時候就當作沒看到，而硬是要解釋成這頁面是主張把主條目（「臺灣」）合併到子條目（「臺灣地理」）？還有，誰說當「臺灣」條目與「中華民國」條目不屬於相同條目，「臺灣」條目就必然會與「臺灣地理」條目是相同條目，又是您的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)

另外，我很早就有說過，要麼就是維基百科社群認定介紹當下「中華民國」與「臺灣」的文獻早就是同一主題的文獻，因此介紹當下情況的「中華民國」與「臺灣」條目整合成一個條目（英語維基百科的做法）；要麼就是基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻，並依情況建立各自主題的子條目（中文維基百科當前的做法）。至於「臺灣地理」（Geography of Taiwan），它就始終是「臺灣」的子條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)

畢竟我需要以這裏的討論串為背景留言，我自然需要提現況，要是你覺得這算是“問東答西”的話，那我實在無法按照你設想的方式來“認真討論條目”。我的見解是中文維基百科雖然嘗試採取“基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻”的approach，但並沒有真正如此做到，而問題的癥結在於用戶僅以文獻的摘要或總論，而不能或拒絕以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，按你的話説的話就是忽視了潛在的“兩者歷史軸線差異”。我個人對於採取現在的approach還是enwiki的approach並沒有太大意見，但採取了其中一個approach後不完全貫徹執行顯然是有問題的，這就是出現前幾次與現在這裏的討論的根本原因，現在的討論實際上就是想完全貫徹“基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻”的approach而已。當然，要是社羣想要推翻原有的approach而改採enwiki的approach的話也不是不行，這甚至也不違背WP:避免地域中心#政治，但還是需要確保新的的approach能完全貫徹執行。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)

很明顯的，參考文獻的狀況就是要麼「中華民國」條目與「臺灣」條目合併，要麼就是保持現狀。另外，我是不知道您是什麼憑空做出後面的指控，請問您看過所有的來源了嗎？您知道除了幾套叢書，還有一大堆不同主題的臺灣專題研究嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)

這不重要，單是上面我指出了有參考文獻名義上講述「臺灣」但實際上講述「中華民國」，然而有用戶仍然認為該參考文獻是在講述「臺灣」已經能反映我説的“忽視了潛在的‘兩者歷史軸線差異’”的問題了，這與有多少個來源無關，而是跟來源的使用方式有關。在「中華民國」、「臺灣」兩個條目按現狀分立的情況下，只要用戶對來源的使用方式不更正，而社羣拒絕正視這個問題，那可以預見類似這裏的討論將會不斷出現，直到問題真正得到解決，或「中華民國」、「臺灣」兩個條目不再按現狀分立為止。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)

1.「臺灣」（94種語言）：此條目整體結構並無不妥，也無須改名。因為與「臺灣歷史」比較，「臺灣」著重現況的描述，然而它所連結的英維版本卻是「Geography of Taiwan」（25種語言）；與「Geography of Taiwan」對應的中維版本叫做「台灣地理」（25種語言）。為何「臺灣」跟「台灣地理」都連結同一個英文頁面？

2.中維「臺灣」本該對應英維「Taiwan」（238種語言）才正確，可是與英維版本對應的中維已經被「中華民國」（238種語言）占了去；奇怪的是英維「Taiwan」連結的日維版本竟是「中華民国」（238種語言）；所以我就好奇「中華民國」有英維專屬頁面嗎？還真沒有！只找到一個接近的，叫做「Republic of China (1912–1949)」（64種語言），與之對應的中維版本稱為「中華民國大陸時期」（64種語言）。

3.法維「Taïwan」（238種語言）與英維「Taiwan」同一陣線，西班牙語版「República de China」（238種語言）與德維「Republik China (Taiwan)」（238種語言）、日維「中華民国」基本一致。

4.小結。在一開始（第1點）原本是打算讓「臺灣」（94種語言）與英維「Taiwan」（238種語言）頁面相互連結，但基於第3點，這個問題變得愈加複雜；後來我去點閱日維「台湾」（94種語言），發現它寫得很翔實。心得是「臺灣」（94種語言）自始至終就沒有與之對應的英文版本（94種語言），因此建議管理員移除「臺灣」（94種語言）之英維「Geography of Taiwan」（25種語言）頁面連結，才是從根本上解決問題。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)

因為決定跨語言連結內容的Wikidata，所以您要看Wikidata的「臺灣」項目，而Wikidta是允許放上重定向連結。所以很明顯，以Wikidata的角度來說，它們確實已經把各語言具有相似定義的連結整理在一起，只是有的語言是將那個連結重定向至其他條目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)

我已經先把Wikidata上被標記重定向連結清除掉，所以現在「中華民國（Q865）」、「臺灣（Q22502）」、「臺灣地理（Q22525）」三個項目的關係應該非常清楚。至於個別維基百科要如何命名自己的條目，如他們要把對應Q865的條目命名為「中華民國」、「臺灣」、「自由中國」或其他名稱，本來就是他們自己決定的事情。另外，我是不知道為何前面有人要提Wikidata，因為即便重定向影響連結導向，但Wikidata三個項目很明顯就是把三者分開看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)

下方有用戶提到「臺灣（Q22502）」（89種語言）重新定向連結到的「多種語言」版本標題是關於地理的介紹，我認為KOKUYO可能需要騰出一些時間逐個檢視，將這些偏向自然史觀介紹的外文版本分類至「臺灣地理（Q22525）」更合適。這些外文版本基於某種大家心裡都有數的緣故，把ROC和Taiwan混為一談、併為一個條目，不是一天兩天的事，因此也就沒另創一個Taiwan條目之必要；「臺灣地理」等於是這些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外語版本的章節主條目或延伸。如按照桐生ここ等人說法，中維要以外文為依歸比照辦理，那應該提出「中華民國（Q865）」名稱改跟英維「Taiwan」或德維「Republik China (Taiwan)」一樣才是；如此一來，「中華民國大陸時期」及「中華民國（臺灣）」或「中華民國 (台灣時期)」都有各自條目，「中華民國」條目反倒消失；我認為這情形跟明朝、南明、明鄭類似，平時沒事，不過如果要申請優良或典範條目，完整度絕對會被放大檢視。誠然「中華民國」（19世紀下半葉至今，國祚不足200年）與「臺灣」（史前時代至今）兩條目的時間軸概念不同，其間亦有交集，眼下如同繫著各式各樣口味粽子的繩結，本身都是牽一髮動全身的大條目；建議有志編輯者，結構及內容上可參考、比較「Template:中華民國主題」、「Template:臺灣主題」所陳綱要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)

前面我就單純說明，我已經把維基數據的重定向的部份清掉，確定每個維基百科的條目確實連結到與其最相關的數據項（儘管依照維基數據的方針，本來就可以留下與該數據項同樣實體的重定向）。那現在您的意思是，「臺灣」的條目不用連結到與該條目名稱和內容目的最相近的數據項「臺灣」數據項，而是硬要連結到「臺灣地理」數據項，那「馬爾他」、「馬爾他島」和「馬爾他地理」的數據項是不是也要比照辦理？您確定維基數據是這樣做的嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)

看標題就知道詳情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇內容只是關於臺灣地理的介紹，對應到中維「台灣地理」本就理所當然。中維「台灣地理」是「臺灣」的子條目，如同德維「Taiwan (Insel)」是「Republik China (Taiwan)」的子條目一樣。

我先前列舉：『「臺灣」自始至終就沒有與之對應的英文版本』[附註1]，之後您快速處理了這個問題；殊不知，外文版本多參照英維「Geography of Taiwan」直譯，多半有同樣情況，顯然德維「Taiwan (Insel)」是其中一例；我當時並未點閱「Taiwan (Insel)」以致漏網。所以才建議您可能需要花些時間逐個檢視「臺灣（Q22502）」不同語言版本條目頁面的實質內容，再來判斷是否有移動的必要；光看標題誰知道內文介紹些什麼。

讀者通常只看見他們眼前所見到的，哪來功夫深究原因，當然劈頭直接問為什麼德維「Taiwan (Insel)」只是單純介紹地理？且三五不時有人提出這類質疑，癥結所在就是我上段提到的。

您上回處置了英維，或許今次輪到德維，難保下回別人引某個語言版本論述後又重啟同樣話題；為何不能通盤解決、防範未然？非要每提一次解釋一次，甚至引發爭吵，何苦來哉！

（附註1：研判這可能跟條目人氣、完整度有關。中維「台灣地理」，現況是一篇點列、圖文形式相互參雜的草稿，實際參與編輯的人少，平均每日點閱數（238人次／天）也不多。「臺灣」光地理一個章節篇幅就吊打「台灣地理」，加之「臺灣」所涉內容包羅萬象，平均每日點閱次數達3,092人次；人氣是前者的13倍。英維「Geography of Taiwan」及某些外文版本自然順勢依附後者，如此條目持續完善的潛力和可能性較高；若依附前者，門可羅雀淪為一灘死水的概率飆高！這是我基於人性及心理學的解讀。可是這樣作法，根本上影響了中維編輯者的判斷。）

（附上個人理解：中維「馬爾他島」是「馬爾他地理」子條目，「馬爾他地理」是「馬爾他」子條目；它們的外文版本，我沒有點閱，不過，邏輯上應該是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)

由於最早您講的是跨語言連結適配的問題，所以我就依照維基數據的常見作法，純粹處理負責跨語言連結的問題。但如果您提到條目翻譯順序之類的意見，那麼很明顯您所謂「『臺灣』自始至終就沒有與之對應的英文版本」、及以此產生的諸多主張，明確就是與事實不符的。在2001年至2012年，英語維基百科本來就是分成「Republic of China」、「Taiwan」、「Geography of Taiwan」三篇條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)

看到其他語言都是「台灣島」比如de:Taiwan_(Insel)，支持台灣作為純地理條目，對應其他語言的「Taiwan(島嶼)」；非地理內容移動到中華民國，對應其他語言的「Taiwan」。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)

KOKUYO 君自去年以來一直主張的方案差不多就是「英維」模式，也即將中華民國等同於台灣，所以介紹中華民國就是介紹台灣。但是這樣的作法就會導致整個條目看起來非常得彆扭，像個四不像。現在的中文寫法也給人以這樣的感覺，因為通篇給人以中華民國就是台灣的觀感，導致在簡短地介紹大陸時期時，一些語句讓人聽起來很彆扭，像是「國家得到了發展」，到底是哪個國家得到了發展？如果按照全文的「中華民國就是台灣」的 contextual 基調，那這裡這句話就是在描述一個「外國」在發展，與「中華民國台灣」無關。

台灣只在 1945 年之後才和中華民國發生了關係，在此之前的台灣和中華民國沒有任何關係。因此在介紹中華民國歷史時提到台灣在 1945 年之前的歷史甚至從史前時期開始簡述，這個感覺是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中華民國年鑑》一類的資料。但是需要注意的是，這些材料在某種程度上可以說是中華民國官方為了解釋自己的合法性而「獨創」出來的一種「揉合史觀」（聽說叫做 Y 型史觀）。

但是這種 Y 型史觀是站不住腳的。如果說 1945 年之前的台灣歷史（乃至從史前時期開始）都算做在介紹中華民國歷史時的一部份（儘管確實並沒有稱其屬於中華民國，但卻給予介紹），那是不是還應該有「中華民國遷台後的大陸地區歷史」這樣一個介紹 1950 年以後的大陸地區的環節？這顯然是荒謬的。中華民國的「前史」，應當是中華民國建立時所取代的國家的部分歷史（因為要講述它是如何建立的），中華民國的「後史」，應當是哪天倘若中華民國改憲成了「台灣國」，那麼記錄到「台灣國」的成立便可以了。換言之，中華民國這個名字是政治性的，而非地理性的。

個人認為，介紹中華民國的條目就應該以中華民國為視角，它的國體、法統雖然經歷過幾次變換，但其歷史是連續的。而所謂的「中華民國在台灣」時期，只是中華民國歷史中的一個階段。無論它在如今看來多麼地佔據中華民國歷史的主體部分，它也仍舊是中華民國歷史的一個階段，並不能夠等同於中華民國。當然，在撰文比例上，中華民國在台灣時期的歷史自當佔據應有的較大篇幅。

而台灣這個概念，則就如同「中國」這個概念一樣，不同的政權來了又走，因此針對台灣的介紹可以從史前時期分段講起，而此時中華民國只是台灣歷史的一個階段，是目前的階段，也是諸多階段中的最後一段，但仍舊是台灣的一個階段。也就是說：「中華民國在台灣」是中華民國歷史的一部分，「中華民國在台灣」是台灣歷史的一部分，但中華民國不等同於台灣，台灣也不等同於中華民國。除了這段合二為一的歷史階段外，在其他的歷史時間上，中華民國是中華民國，台灣是台灣。

這應該是大家都認可的事實。因此應當分立兩個詞條，從兩種不同的角度去講述，講中華民國就按中華民國的比例去講中華民國，講台灣就按照台灣的比例去講台灣。

因為現在往往人們一提中華民國就會想到台灣，因此可能覺得有所混淆。但我舉一個例子便可發現將中華民國和台灣的概念混淆是多麼可笑：就像「中國」和「清帝國」的關係一樣。講「中國」，就平均地介紹中國這個地理方位上存在過的各個政權和階段，可以從先商講到清，再到中華民國；而「清帝國」則是一個政治術語，是從後金開始講，講到 1912 年結束。滿人的過去歷史可以做為「清」的「前史」，而遜清小朝廷、張勳復辟、靜園時期、滿州國可以簡單敘述作為「清」的「後史」。但 1644 年之前的「關內」歷史、1683 年之前的台灣，都不能算是「清」的前史，沒有從史前開始講述這兩者歷史的必要（只要略介紹 1644 年前後的明國背景以及 1683 年前後的明鄭背景就可以了）。透過這一例子便可以看出，中華民國官方如今推崇的 Y 型史觀實際上是很滑稽很站不住腳的。

或曰：那為甚麼美國講歷史要從原住民講起？因為美國的建立和擴張是直接建立在取代了原住民的歷史上的，因此原住民歷史屬於它的「前史」。但中華民國的建立實際上並不涉及台灣，因此介紹台灣的歷史作為中華民國的「前史」是站不住腳的。

一點個人粗鄙的意見。

p.s.: 寫了這麼多之後，發現我的觀點和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次討論中的觀點幾乎完全相同。我也看過了 KOKUYO 君的所有的辯解。但恕我無法接受「Y 型史觀」，仍舊堅持認為應當兩線論述，中華民國就是中華民國，台灣就是台灣。中華民國的歷史無須包含台灣的史前時期至清治時期，只要簡單介紹一下中華民國接管台灣時的情況就好了。而台灣歷史也無須介紹中華民國是如何建立的，只要簡單介紹中華民國遷台時的大陸地區背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次討論中舉了國立清華大學和國立台灣大學的例子。恕我直言，這兩個例子均不恰當。清華的例子是因為它自我定義為「復校」，且人員（校長）、基金等仍為原班人馬，因此國立清華大學的概念更類似於中華民國，雖然發生了很大的變化，但是前後兩個部分是連續的。因此當然都要介紹。而國立台灣大學則是一個簡單的「更名」的問題，它本身依舊是連觀的。因此日治時期的歷史也當然要講。

講中華民國的時候把台灣的歷史從史前時期講起，無論如何簡略，其實都是不適宜的。這就好比介紹中共的「解放日報」，你可以講西安時期、延安時期和上海時期，但是沒有必要把申報的歷史從頭講一邊，無論多麼簡略。

總上，我發現我的這段討論是多餘的，我完全認同 GlenHelvetica 的觀點（以及 Cwek 等君）。不認同 KOKUYO 君的辯解。但因為之前已經討論過，因此就不想再多做討論了。留給諸君繼續辯論吧。

p.p.s.: 又看了一些，發現這簡直就是中文維基的常見紛爭，似乎自從 Y 型史觀被發明出來之後就有了辯論。幾乎我想到的觀點都有人說過很多遍了。我還是太年輕、太簡單、有的時候幼稚了。

p.p.p.s: 為 GlenHelvetica 君當時的觀點補充兩句：英國、德國之類的國家介紹之所以介紹古史，是因為這樣的條目將現行政治實體與該政治實體所轄之範圍的地理融合了。但是「德意志帝國」的條目，因為是一個純粹的以政治實體為核心的介紹，因此就沒有「從古講起」，只是講了前、後一點時間，作為它的「前史」和「後史」。因此我們不反對在「中國」或者「台灣」中講各自古（本應該如此），但是在「中華民國」中講古，無論是講中國這片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的歷史），還是講台灣這片地理方位的古（上溯至日治時期末期以前），都是不適宜的。因為中華民國很明顯是個政治概念，而非地理概念。這裡其實我在上面舉清帝國的例子時就已經突出了這一觀點了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)

同意，台湾与与那国岛、海南岛等地的最大区别在于，存在现实的领土争议和国际关系危机。不能因为对中华人民共和国的政权没有好感，就忽略使用中文的人口中对台澎金马地区的主权归属高度敏感，甚至有不少人认为台湾应当属于中华人民共和国的一部分；同时，中维既无必要也不应该做其它语言版本的奴隶，在“台湾作为主权国家名称”这一尚未经过成文法律或国际条约广泛认可的论述尚有较大争议的情况下，不建议把其它语言维基百科的其它思维模式的观点作为有效的论据。

或者说，在中文语境中，“台湾”并非法理意义上主权国家的名称，且其是中华人民共和国与中华民国的编者与读者都高度关注的议题，因此作出任何不符合相关法理的论述都必须慎之又慎；在无法堆叠共识的情况下，依照两地宪法及相关法律进行概括性论述是最能照顾各地读者（不要忘了中华人民共和国）感情的方式。第N+1种声音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)