讨论:布莱尔-布朗协议

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两人之间并未达成书面协议，而是非正式的约定，而且英文条目也没有绝对肯定之辞，所以使用deal这种较非正式的说法。望灼。 Shangshupuye（留言） 2017年6月11日 (日) 21:53 (UTC)

• 谢谢您的留言。根据字典，“deal”作为名词的其中两个主要含义是指“交易”和“协议”，前者常见于英国的快餐店，例如“meal deal”和“breakfast deal”就是在推广早午晚餐的割价交易； 另外还有“money dealer”和“art dealer”从事各类交易的商家。至于后者例如“deal on overtime”，专指就一项议题达成的协议。
• 中文理解上，我的看法是“交易”通常是指相对短暂的、一次性的、一宗一宗的，交易程序办妥后，交易便告完成，就像银行汇款一样。从政治层面，政治交易也多数指一宗一宗即时进行的交易，例如政治婚姻、或以认罪换取轻判。相反，一项“协议”就像开期票，具有约束力、时效性、和并非即时兑现的承诺，双方达成协议后须遵守和执行这项协议，直到协议失效为止，可见“交易”和“协议”存在根本上的分别。
• 参考条目的中文和英文版本，均指出双方的协议是一项协约（pact），而且持续超过10年，日文版甚至把条目定名为“密约”，可见条目实在应作“协议”而非“交易”。诚如中文版条目指出，这项协议是双方的“君子协定”，这在在说明协议可以是口头协议，是否有白纸黑字记录并非重点。多谢垂注。--Clithering（MMXVII） 2017年6月14日 (三) 16:50 (UTC)
  • 谢阁下移步指教。“交易”与“协议”存在根本分别，是我们都同意的。从政治层面来谈，某人以自己的支持与他人换取某职务或权力，抑或以己对彼支持换取他日彼对己的支持，称为“交易”，在生活中是常见的。
  • 您谈到“协议”的约束力以及履行承诺的条件等关键问题，结合布莱尔的事例，他自己是不承认在时间表上作出承诺的，拖到2007年才下台，布朗别无他法，可见这一“deal”并无约束力；而布朗确认为布莱尔会信守承诺按时下台，可见履行承诺的条件是信任多于强制的。此二者证明“协议”确不适用于此。至于：“交易”与“协议”的时效性差别，在下未能领会。
  • 阁下提及日文版中称为“密约”，在下看到也有英汉词典解释“deal”有“密约”之意，惟在下不懂日文，不知中日文中“密约”一词的意思是否一致，不能评判。阁下又提及的“君子协定”词条，此词条中文英文皆开宗明义指出其“非正式”及“无法律约束力”，更为前之佐证，这也是在下谈“未达成书面协议”的原因。又戈登·布朗词条述及此“deal”时，也称为“政治交易”。以上，是荷。Shangshupuye（留言） 2017年6月15日 (四) 14:07 (UTC)
    • (：)回应，您把“政治交易”定义为“某人以自己的支持与他人换取某职务或权力，抑或以己对彼支持换取他日彼对己的支持”，但其实“政治协议”也具有同等的意思。贝理雅-白高敦协议据称的其中一项内容指出，贝理雅只能担任首相最多两届，然后就要交捧支持白高敦继任。一般而言，很少有交易持续10年，或需要验证10年的交易；两人协定好10年后首相更替的安排，显然“协议”比“交易”是更佳的用词。
    • 一项“协议”不会因为它是一项“君子协定”而变成了“交易”；一项没有被履行和遵守的口头协议只可说是一项失败的“协议”，不能因为他没有完全兑现而变成“交易”。
    • 事实上，主流媒体当年绝大部分都以“协议”形容两人的君子协定，例子包括：新华网、中国评论新闻、苹果日报、星岛日报、东方日报等等。以“交易”形容“协议”，有违外界对这个“deal”的认知。谢谢。--Clithering（MMXVII） 2017年6月15日 (四) 16:58 (UTC)
  • 谢阁下拨冗见教。索诸各政治、法律词典，对“交易”的定义，都没未有时间长短之限。布朗以己对布莱尔的支持不仅换取了未来布莱尔对自己的支持，还有在财政经济领域超乎以往的巨大权力，而后一交易内容在布莱尔上台时即告生效。再者“协议”的约束力以和履行承诺的条件，与“交易”差别大，即便这些都不谈，“协议”至少也应共同承认、共同遵守，而这在此事件中是看不到的。
  • 阁下所言“君子协定”是一项“agreement”，但本词条却以“deal”为题，二者有所差异。
  • 关于主流媒体，包括英文主流媒体的中文版谈及此事，表述为“交易”者不乏其列：BBC、金融时报、南方周末、人民网等。通观两种表述，“协议”认知亦不明确。以上。Shangshupuye（留言） 2017年6月16日 (五) 14:57 (UTC)
    • (：)回应，如前所述，一项没有被履行和遵守的口头协议只可说是一项失败的“协议”，不能因为协议没有完全兑现而变成“交易”。查看您提供的例子，其实内文多以“协议”和“交易”互用，只有极少数例子单纯使用“交易”的字眼，显然“协议”比“交易”是更佳的用词。谢谢。--Clithering（MMXVII） 2017年6月16日 (五) 18:15 (UTC)
  • 谢阁下见示。在下支持使用“交易”，并给出定义，阁下既未给出“协议”定义，未证实本条目如何切合定义；对在下提出关于“协议”的各要点也未回应；又“失败的‘协议’变不成‘交易’”，何为“协议”阁下又不能明证，循环论证，都缺乏说服力。如果“协议”的表述为特定地区俗成，在下尊重，观阁下似有将先已建立的简体、正体条目移往后建立的繁体名目下之癖，希望本条目不是这样。
  • 阁下所引的外链，有“一纸协议”这种不实表述，又大多将此事称为“格兰尼它协定”，以在下理解，此处即为“Granita Pact”之译，非“deal”之译。以上。Shangshupuye（留言） 2017年6月17日 (六) 06:26 (UTC)
    • 未给出定义不代表“协议”是一个无法定义或没有定义的名词。我认为这并不是一个地区用词差异问题（参见新华网），也不是自行定义“交易”就等于是一个合理的说法。参考台湾教育部《重编国语辞典修订本》，“交易”一词“（1）本指交换、互换。后泛指买卖；（2）往来、交往；（3）更换、更替”，并没有君子协定的意思；“协议”一词则解“（1）共同商议；（2）经过谈判、协商后所决议共同遵守的约定”，可见“协议”比“交易”更符合原意。参考《牛津高阶英汉双解辞典》，“deal”先作“协议”，后作“交易”，使用“交易”一词更易使读者混淆是商业交易或“transaction/ exchange”。
    • 顺带一提，先到先得原则并不适用于短小条目，由于我经常要处理大量条目，当中如有不妥之处，在此致歉；但也在此呼吁条目编辑应尽力加入适切的字词转换。谢谢。--Clithering（MMXVII） 2017年6月17日 (六) 07:18 (UTC)
  • 谢阁下赐教。在下从未以“协议”一词为无法定义之名词，也从未以自行定义即为合理说法，如使阁下有所误解，在下于此澄清。在下的“自行定义”是据《元照法律辞典》的解释，以将来的可期待利益为允诺求取支持的转述。阁下所引台湾国语辞典谓“协议”亦有“共同遵守”的条件。至于《牛津高阶》“deal”先做何种解释，似不必要。且商业行为中的“协议”数量庞大，所谓“一切合同皆协议”，也有为读者混淆的麻烦。
  • 阁下所引“华夏经纬网”为大陆所谓“涉台网站”，主要受众以台人为主，也无法代表新华网。
  • 译名之事，本就约定俗成，甚至以讹传讹。各话各说，徒劳无益。阁下用力勤勉，有目共睹，若阁下有意，此事搁置。谢谢。Shangshupuye（留言） 2017年6月17日 (六) 08:33 (UTC)
    • 先有协议，双方才有共同遵守的依据；协议没有被遵守，只可说是一项失败的协议，并不能说当初订立的协议不是一项协议。最后补充一点：新华社网页。谢谢。--Clithering（MMXVII） 2017年6月17日 (六) 09:14 (UTC)