Talk:名城 (香港)

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IP用戶多次刪除有來源的負面內容[编辑]

雖然名城樓價升得比同區樓慢,但亦不應刪除相關負面報導,大多在報導中亦有提到。有關電視訊號的問題在圖片中亦有提到。--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 01:15 (UTC)

感謝 Wpcpey 終於願意出來討論[编辑]

首先我希望您在以後做出快速撤回行動之前可以更積極的參與討論,已經有不少網友在討論頁面給您提過這個建議,另外請不要再使用傀儡賬戶進行撤回。 您的第一句話,說明閣下預設我是相關利益者,但很遺憾,我並不是,我只是看到港漂圍城的系列文章之後,好奇湊巧搜索進入這個條目,所以建議您討論的時候不需要預設立場。 另外,您在做出撤回之前,真的認真看過我的修改了嗎?我並不是只有刪除,也在您的內容上做出了很多修飾,也修改了您所提到的但已經無效或無內容的“來源” 也請不需要過於強調IP和會員,客觀性並不會因為IP地址和會員而改變,申請會員只是幾分鐘的事情,而IP 地址是真實的。--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:21 (UTC)

--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:18 (UTC)

由淺入深,就先來討論您提到的電視訊號問題[编辑]

名城一期及二期在2010年年中建成後,有附近居民指出難以接收電視訊號達5年,無法收看電視,嚴重影響日常生活,不斷要求港鐵補救,唯名城業委會拒絕。[1]

---這個是您的原文

另外,有專家指出附近的大圍新村由於位於慈雲山山頂發射站訊號範圍邊緣,所接收的電視訊號較弱,加上屏風樓阻擋,訊號則更弱。[2]

---這個是我修改的內容 ---1.您原文引述的來源,您有真正核實過網頁鏈接是否還有效嗎?報紙原文是您所描述的內容嗎?2,“不斷要求港鐵補救,唯名城業委會拒絕”。請您核實前後主語賓語的一致性。3,建議可以增加知識性解釋 --113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:21 (UTC)--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:23 (UTC)--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:26 (UTC)--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:51 (UTC)

如果你想去找報紙原文,可以在圖書館查。有線新聞也有提及。大圍屏風樓阻隔屋村電視訊號再且區議會也有文件記錄。莫錦貴先生 的提問莫錦貴先生 的提問。「而“名城”業委會 開會討論後得出的結論一如所料,表明不同意在其大廈天台安裝電視訊號轉發器。」 --Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 11:23 (UTC)

再來談談我決定作出修改的動機[编辑]

1,【港漂圍城】是一個系列專欄報道的名稱,在標題前使用的是【】符號,是作者在不止一篇文章里講述的是一個群體的故事或反應一個社會現實,並不是真的在描述一個帶“城”字的屋苑。举个可能不太准确的例子,这就好比某杂志有个专栏叫【学海无涯】,然后我们難道因为有个“海”字把它加入到“海洋”的某个条目?所以當我尋這些文章來到這個條目的時候,我的第一感受是奇怪。這是一個明顯的認知錯誤,並不是所謂的爭議。很巧,我當時看到9月份有一位其他網友(很可惜也是IP 用戶 :P )也做出過類似的判斷,所以我在編輯摘要的說明里有樣學樣,言語上可能對原編輯者有些冒犯,這裡十分抱歉。但不代表這個錯誤不應該被糾正。 2,如果您想描述文中現象,放在第一部分概述的做法有欠妥當。--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 02:48 (UTC)

看看天水圍,第一部分概述也有提及被稱為「悲情城市」。--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 11:46 (UTC)

希望您認真閱讀我上述的文字,請先理解第一部分的意思再回復。如果您預設了立場,我覺得您的很多編輯並不符合維基精神 --113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 14:27 (UTC)

關於這個問題,您回復天水圍的例子之前到底閱讀過2017年10月12日 (四) 02:48第一段文字了沒有???到底閱讀過第一句話沒有!!!???--Shinlevel留言) 2017年10月17日 (二) 19:42 (UTC)

「批評」部分的幾個問題:發水問題[编辑]

恕我直言,這一段「批評」的主體是有明顯的邏輯錯誤,比如您提到的屏風樓阻擋了鄰近村屋的電視訊號。邏輯是:這個屋苑的建築作為主體,因為高度和佈局的問題,阻礙了附近低密度住宅的電視訊號,引起低密度住宅居住人士的「批評」,這個邏輯是站得住腳的。但是「發水樓」問題的批評主體,應該是發展商,或是審批規劃的政府部門,建議您可以在類似長江集團,或香港地產霸權,亦或者香港政府房屋政策這一類型的條目裡面批評發水問題,又或者是比如此屋苑首次開啟了社會對發水問題的關注,引發了社會對發展商的批評,這樣的邏輯才是合理的。而不建議像現在這樣主謂邏輯顛倒。 如果您很執著於這個屋苑,在發水問題的條目內舉例名城或是您憎恨的屋苑的例子也是說的通的。其次,您的引用鏈接是無效的,建議您認真核實。第三,關於價格的問題,比如 以及186萬花在會所、大堂及樓梯等地方。,這和「批評」並沒有什麼直接邏輯關係,主觀描述也過於強烈了。--Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 03:33 (UTC)

名城為發水樓最經典的例子之一,在名城條目內介紹較為適合。蘋果日報也有提及 [http://hk.apple.nextmedia.com/news/art/20101016/14559693 發水樓為禍20年 林鄭出示圖則 長實新盤實用僅六成]。 以及186萬花在會所、大堂及樓梯等地方。這個是28HSE寫的,連結已失效但有參考價值。今天翻查在2010年的商報的報導也有提及。

而會所一類空間也計算在售樓面積之內,可增加利潤。名城會所及園林總面積達62萬呎,可想像一下。 地產商賣「發水樓」 長期實賺之謎--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 11:32 (UTC)

您先要明白批評的主體,這方面希望您先閱讀明白我的第一句話。另外您找出長實新盤實用僅六成這個標題,是想說明什麼,那為什麼不編輯進這個實用六成的屋苑呢? ---其實我也有點疑惑,就算您有預設立場,那立場是反對地產霸權,亦或是您是代表其他地產霸權反對長實呢,順便補充一下,您加入在條目最後的廣告又是何目的呢?--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 14:31 (UTC)

自己看看發展局提供的文件,是用名城做例子呢。[1]也加入了長實對發水問題的回應。--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 15:23 (UTC)

“批评”部分的几个问题:衛生問題[编辑]

這一段恕我直言,首先,沒有任何來源,其次,內容描述上和百科全書的特性有所偏差,更像是一個論壇BBS的抱怨,或許您確實從某處聽到某位朋友說過:經常見XX狗主從XX屋苑行出來,在XX地方遛狗時便溺。但作為一個百科全書的子條目,是不合適的。另外,還是批評主體的邏輯錯誤還是比較明顯的 這裡可能言語有些冒犯,還望見諒。所以我的建議是直接刪除比較合適。 --Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 04:49 (UTC)

區議會對衛生問題有文件記錄p.18。「港鐵大圍站天橋近名城一帶經常有人讓狗隻隨地便溺,雖然署方已增加狗糞箱和張貼標句,但情況未有改善」 沙田區議會衞生及環境委員會二零一七年度第三次會議記錄 --Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 11:35 (UTC)

您舉的這個沙田區議會的來源,是想如何佐證您想表達的“XXX對此屋苑發出批評”這個主旨呢,恕我眼拙實在是看不出來,可否在會議記錄文件的段落中指出?還望指教。 ,另外,可以看得出來您有良好的運用搜索引擎的技能,但是還希望要有一個基本的篩選能力,您給我回復裡面的補充資料來源,我認為真正有效的還是電視訊號那部分莫锦贵先生的提问,但實際上和原資料所要佐證的一致的,可以起到補充作用,並未對您的觀點進行有效佐證。--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 14:39 (UTC) 雖然維基百科不是嚴格意思上的學術論文,但我認為起碼要保持相對嚴謹編輯態度。 原因A1,A2,A3---導致結果A,或者說是論點 A,論據A1,A2,A3,這個是我認為一個合理令人信服的基本行文標準和邏輯。先拋開您的論點的預設主觀性不說(尊重屬於您的思想和意識形態自由)您編輯這個條目的很多部分是給人的感覺是:論點A,論據B,C 甚至X Y Z,或是無論據。只是友情提醒您的編輯水平,不是針對您本人,勿怪--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 14:49 (UTC)

“批评”部分的几个问题:休憩空間[编辑]

首先,還是沒有任何來源,其次,您這段內容的主要一句話 “結果當市民批評該區休憩空間及社區設施不足的時候”。如果這一說法有直接來源或某種類似的報道的話,建議您在沙田區康樂政策之類的相關的條目中進行編輯,而不是在這個屋苑條目中生硬加入。--Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 03:56 (UTC)

名城平台連會所面積達62萬平方呎。從地圖看佔了大圍很大的地方。再且屋苑前身為公眾可享用的單車公園和足球場。--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 12:31 (UTC)

首先,面積“大”或是“小”或者“佔了XX很大的地方”,從常識上看並不構成一個您原文要表達論點的論據... 建議您可以將這部分方向“XXXX年屋苑土地用途更改(未經充分公眾咨詢更改),引發附近居民對該地區公眾休憩不足的隱憂或不滿”,並且加以有效佐證。這段原文我建議真的刪除吧,真的是一段完全沒有邏輯的文字,抱歉,言語可能重了一點 --113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 14:55 (UTC)

“批评”部分的几个问题:車位問題[编辑]

規劃車位少---車租高---影響附近其他屋苑---引發其他居民批評。這個主體邏輯性是對的,所以這部分我只是做出了言語修改,主要出於幾個原因:

1,您引用的第一個來源信息並不準確,且來源稍隨意,還希望您選取更正規的來源且盡量佐證核實

2,根據蘋果日報的報道,您在語言組織上可以更清晰一點,我稍微調整了一下,把原文的前因後果補充進去。

3,中間有一句內容並非是蘋果日報的原文內容,是您自己加上去的,而前後內容則都是原文報道,這個可能並不合適。--Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 04:08 (UTC)

還有,恕我直言,關於屏風樓和車位的負面影響,您如果只是簡單撤回的做法也確實不太理想。--Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 04:10 (UTC)

1,「月租車位收費達$3500/月」這個是其他人在2011年寫的。如果你有最新的車位收費也可以改 2-3,您的組織上是刪除了長實放售車位一事,以至車位業主放租叫價高達5000元一個月的情況。連其他屋苑車位亦被名城住戶霸佔的事實也刪除。原文報道是事實為何不合適呢?1183期的壹周刊也有提及 無價單 長實逼名城業主盲搶車位--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 11:44 (UTC)

--首先,如果您讀過中學通識科的話,應該知道一份合格通識科答卷,論證邏輯上要基本暢通。其實您用了“漣漪效應”這個詞特別好!贊!但是,要用好這個詞,就要表達清晰“漣漪”的發起根中心是什麼,造成了第二圈發生什麼現象,再造成了第三圈發生什麼現象,以此類推,這個才是合理的邏輯表達,可惜您的前後文卻沒有處理好,所以我修改了。第一級:港鐵物業規劃的特點---1,車位規劃少 2,鐵路物業密度高 3,“預期”居民入息水平高(樓價相對較貴)(“預期”用車需求大),當然亦可以補充“屋苑大單位,大家庭可能較多”----第二級:此屋苑車位不足,業主尋租其他屋苑,推高臨近屋苑車位租金水平---第三級,引發臨近屋苑車位租客不滿。如果更理想的情況,是正反論證考慮不同持份者的角度,車位的資產價格上升,業主(投資者)應該是更滿意,但我考慮到您內心的反保守主義思潮太強大,反彈可能會更大,所以循序漸進暫時沒有這麼編輯,如果您不認同,我尊重,但是也請明白,如果是通識科考試,那就是只是合格,而不是良好,當然您的原文,我實話實說:不合格,但可改進...勿怪。 至於 1183期的壹周刊也有提及 無價單 長實逼名城業主盲搶車位 ,,此文想表達的核心觀點是:名城業主批評一手發展商價格不透明所產生的某種後果,而您整個條目本身想表達的本意是大圍這個地區居民或是社區對名城屋苑其中某一個主體,或其衍生社會影響的批評(雖然您除了電視訊號那個部分主體明確以外其他較混亂), 這個引證實在是偏離您自己的論點太遠了,就不多討論了。

--其次,如果您要用具體數據佐證,給您舉個例子:還是按照基本中學畢業水平的要求,比如您要表述“港鐵加價不考慮市民負擔能力,引起批評”這個論點,您可以用數據舉證,比如東涌居民搭乘港鐵到達中環的票價是XX元,而東涌居民的收入中位數是XXXXX元,每月的交通費佔到X%,而臨近的比如深圳地區或是台灣地區,或是其他國家,城市內長途通勤交通占居民收入中位數的比重是X%,然後,另一個角度,港鐵每年的車票利潤高達xxx億元,政府投入公帑xxx億元用於鐵路基建,從而得出“引起批評”這個結論。這樣就形成了一個完整的邏輯鏈 而您現在的例子,混亂不說,舉出叫價5000元或3500是想佐證什麼呢(說實話,哪怕是500000元 數字本身是沒有褒義或是貶義),只是一個市場個體的行為,就好比有的波鞋500元,有的限量版波鞋2000元一樣。 --最後,我認為維基百科的嚴謹程度,肯定是應該遠高過普通中學通識科水平的,因為我認識很多中學生會以此作為學習的材料。

忘了簽名...就順便補充個例子:比如您使用“霸佔”這個詞,且不說合適與否,就說說這個詞的論點主體,。是要突然開始討論(批評) “業主/住客”這個主體 ?-是大圍地區其他人士的階級敵人??? 不是不能討論批判,而是思維實在太跳躍了,“混亂”是此條目最大的問題,不是“無來源”。--113.254.110.123留言) 2017年10月12日 (四) 16:42 (UTC)

其他[编辑]

其他的修改,主要是個別字眼上的小修改。這裡還是建議您盡量避免使用撤回這個功能。

您的不滿和投訴,是在於:多次删除有来源的负面内容。但是實際上真正刪除的有效來源還是一開始那部分【港漂圍城】的部分,但這個實際上并不一定是屋苑的負面內容,只是一個社會現象,原因我和您解釋過了,這個行為我承認有一些可以改進的空間,應該和您再多討論。

但是關於批評部分那些您真正所指的“負面內容”,實際上只要是您提供有效來源的,并沒有任何內容被刪除,邏輯上略有不足的,我上文已說明過,只是修改,符合主謂邏輯的部分并沒有改動--Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 04:32 (UTC)

至於沒有任何來源,且邏輯明顯錯誤的,我認為先刪除為宜。謝謝。--Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 04:47 (UTC)


其實如果沒有來源,應該是在條目上掛上相關模版,更好的是嘗試用不同字眼找尋來源,而不是直接刪除。--Wpcpey留言) 2017年10月12日 (四) 12:27 (UTC) 關於刪除的問題,我十分理解您的辛勤勞動,但其實我認為刪除的原因並不完全是無來源(並不是每一句話都死板的一定要有出處),而是您的部分內容至少符合“模、糊、虛、幻”四個特點之一。還有一個重要原因,就是一個條目也好,概念也好,是要一定完整性,您添加的有些內容,其實是在破壞您自己其他好的部分,多而亂不如少而精(準),我認為刪除是暫時更好的方法。

小小總結一下吧,通過你的維基歷史,其實很容易看出您的預設立場或是某些思想,網友亦有留言,不累述。立場上我有的讚同有的不讚同,但無論讚同哪些不讚同哪些,我不會在這裡表達出來,亦都尊重您的思想自由,維基是一個自由的地方。 但是,您的很多行為和文字,是不符合維基精神的,您的“建設性”編輯,量很大,卻部分是隱形“破壞性”的“建設”。按照維基的禮儀要求,我的假設只是您的邏輯能力有改進的空間,其實包括我在內每個人都有改進的空間。 但還是有幾點善意提醒:1,盡量改進您的“末決定本”數據引用習慣。2,認真閱讀和理解來源,起碼做到先全文閱讀,分清楚段落之間的聯繫。3,不要把維基作為你的意識形態戰場,網絡上有很多更合適的地方,但不是維基。 4,無需掩飾。維基很自由,比如您內心是採用某日報的觀點,不需要找一個中立媒體來掩護,可以佐證或反證,但不要掩護,(這一點和中學通識科要求有點不一樣了,中學老師出於應試的目的,是不允許學生使用某報某報的,確實比較功利)。只要是這份日報里符合邏輯的客觀內容,大方使用就好,我有幸認識一些在這類媒體工作的人士,他們只是表達技巧上比較巧妙,並非無原則。當然這種“原則”可以帶來維基,“技巧”就免了。5,無須假定編輯者身份,就好比此條目,我如果假定您是08金融危機炒樓失敗慘敗而出或是被長江新世界炒魷的舊員工,有意義嗎?5,編輯者并不分等級,都是普通的編輯者而已 ,沒有遊戲等級之分,同時,我亦不讚成之前有些維基管理人員直接封殺您的做法。 或許您內心是在嘲笑,覺得這人有什麼資格教訓我,那就權當一笑,大家一起共勉!

可能要改進文章結構[编辑]

看到您的修改了,感謝您的辛勤工作。

但我也直言不諱,有緣的話,文章結構上我嘗試修改一下吧,亦或是將來有更合適的人來修改這個詞條,別介意,大家共勉。

提前說一聲抱歉:到時候我認為破壞整體性而應該“刪除”的我一定會直接“刪除”的,還是那個初衷:多而亂不如少而精,為了“末”再去求“本”,實在不明智。

另外,大围站上盖发展项目 這個條目的編輯邏輯、脈絡真的比這個詞條相對合理清晰的多多多多多...原因:閣下在那個條目里發揮了所長,避開了所短。

也正是您付出辛勞的 大围站上盖发展项目,讓我更加堅定了我之前的刪除是完全正確的, 內心有點矛盾...—以上未簽名的留言由Shinlevel對話貢獻)於2017年10月12日 (四) 17:17 (UTC)加入。

您是否有修改文章結構可能性(比如時間允許)? --Shinlevel留言) 2017年10月12日 (四) 17:29 (UTC)

除了停車場一段未修改外,其餘的已經根據符合事實的來源、以至較易令人明白的字眼進行修改。維基百科不是學術文獻地方,要有論述的可以在其他平台說。提出大量刪除、要中立化的主張,只會令已經少人參與的維基百科更少人參與。未來所看到的只會是一味唱好的來源,不少爭議式的內容卻不會再有人關注。日後若干年有日再翻查,原來爭議性的事已經只能在圖書館以及少量網上媒體才能找到。--Wpcpey留言) 2017年10月13日 (五) 10:01 (UTC)

我建議您在做出其他改進之前先做好一件事:認真。 --Shinlevel留言) 2017年10月17日 (二) 17:57 (UTC)

關於「認真」這個基本原則[编辑]

首先,請您 認真使用 參考來源,上次您添加部分來源以及做出修改,您到底有沒有完整閱讀一遍來源文章,甚至有沒有完整閱讀一遍自己編輯修改的內容??!!且不說您提到的學術文獻那個層級,就是哪怕按照路邊攤檔那些無作者創作文學的標準,也是錯誤百出...勿怪,我指的不是一些筆誤、格式之類的問題,我指的是您編輯的很多內容都和您引述的來源完全不同,甚至連有的數字都是您自己編的??如何讓人信服??既然引用來源,就請認真、如實。不要認為讀者一定不會尋源閱讀,這是基本的誠信問題,而不是能力問題了,希望您謹慎再謹慎。另外,如果您明知上述道理,而僅僅為了某種意識形態追求或是虛無主義,刻意去做這些,那不妨早點說明,節省時間。

第二,做到第一點后,請您 認真審核 參考來源,雖然我知道您對蘋果日報情有獨鐘,將其視作報刊來源,但並不代表其所有內容都是有理有據的,更不是將原文奉為「聖旨」。否則...某位編輯者隨便找一篇(甚至是自己的)facebook 或者微博等社交平台的文章,然後在維基引用這篇文章,就算是「具來源內容」???如果是這樣,那我之前和您說過,維基其實更自由,低質量的主觀描述,直接表達就好了,無須如此自作聰明畫蛇添足;當然,其他編輯者亦有質疑、修改、和刪除的權力。維基百科的一個基本標準是,如果要做論述性的編輯,要有高質量的來源(就比如蘋果日報,亦有很多專欄、署名社評,先不論立場,但起碼這些文章是在相對完整的論證),

所以,我們且先不探討蘋果日報和某些社會持份者的愛恨情仇或崇高目的,就先假設本地所有報紙本身的出發點都是宇宙無敵客觀良心媒體,但生活中的一些報道有時候僅僅是屬於新聞學上的快餐式報道,也就是先求「快」,或許後續新聞有價值的話會再有修正性的評述(這個現象在英國的媒體生態中其實也是很常見),因為媒體本身也沒預期社會以此快餐做什麼長久論證的憑據。所以您要引用媒體報道做論據,就應該過濾這類快餐式報道。反之,如果您不是論述,而只是如上文所述,要表達您一般的主觀描述,那不引用參考來源也無妨,坦然接受其他人的質疑和刪除就是了,何必多此一舉,難道只是為了利用規則做擋箭牌??

第三,很鄭重的說兩句心底話:如果您認為維基百科的參與者在減少,恰恰就是因為類似這種不負責任的行為越來越多,舉個例子,您亦不妨打聽一下,很多中學通識科老師現在對學生功課的一個要求,就是不得使用維基百科!!!比如您修改過的發水樓問題本來是一個常見的學科議題,如果學生參考您目前修改過的敘述內容、借鑒您的新聞來源採用方式、數據引用方式等等等等,以中四程度要求,您憑良心會打幾分?我可以很明確的告訴您:不合格! 連中學這樣的大眾基礎教育階段都無法容忍,何談其他?希望大家共勉吧。

最後再重複一下:參考您的另一個類似條目,龍骨簡潔清晰,枝葉精而少就好。與之相反的此條目就像一棵本身有些許漏洞的樹,現在卻用一些毒藥和害蟲去補它,已經滿目瘡痍...--Shinlevel留言) 2017年10月17日 (二) 19:32 (UTC)

  1. ^ 名城阻天線訊號 大圍村電視雪花五年 《am730》 2015年7月28日
  2. ^ 大圍屏風樓阻隔屋村電視訊號