Talk:瓜分中國

「瓜分中國」有原創研究嫌移

余英時教授表示：所謂「瓜分中國」種種，其實包含了自己嚇唬自己的成分，並沒有確實的根據。你要研究當時各國的外交檔案，你絕對找不出有什麼計劃要準備瓜分中國。那是不可能的事情。

這表示「瓜分中國」在歷史學者之間並無共識。請避免引用歷史修正主義的來源。本條目應該引用可靠的歷史學家著作，指出哪些學者認為「瓜分中國」是歷史事實，並且提供原始史料支持結論。 歡顏展卷（留言） 2013年12月10日 (二) 23:35 (UTC)

“瓜分中国”作为当年（19世纪末）国际上存在的概念应该是无需质疑的，比如1898年出版发行的The Missionary Herald (Volume 94)一书，第256页就提到：

The Scramble for China: Europe's scramble for Africa, about which so much was said a few years since, is well matched by her present scramble for China. The war with Japan, three years ago, revealed to the world the fact of China's weakness, and that she was in a condition that might well lead the eagles to gather together. And they have not been slow to do this. Russia, France, Germany, and Great Britain have each claimed a share, and are pushing their operations very effectively...

翻译成中文就是：

瓜分中国：欧洲对非洲的争夺（瓜分），这个到目前为止已经说了好几年的事，与它目前对中国的争夺非常吻合。三年前的中日（甲午）战争，让世界看到了中国虚弱的事实，也暴露了中国大有可能即将雄鹰齐聚的局面。列强在这方面做得并不慢。俄国、法国、德国和英国均已宣称了自己的份额，并且正在非常有效地推动其动作...

而“Scramble for China”（“瓜分中国”）一词也可以在当年（特别是1897年至1900年左右）很多西方报纸（现仅举两例：1897年12月20日的Cambridge Evening News报纸第3页和1900年7月28日的New York Times报纸第16页）中找到，说明此概念本身已在当时的西方主流社会中存在，只是计划实施到哪种程度、是否准备像瓜分非洲那样瓜分中国的问题。--Wengier（留言） 2024年3月23日 (六) 21:48 (UTC)

@Wengier：現在的寫法含混不清。「主權」與「利益」是截然不同的，例如英國的帝國主義在19世紀已經成熟，以經濟利益為主，為了以海權保護經濟利益，需要租借港口支持艦隊與商船，佔領多餘的土地是賠本生意。這與俄國與日本想侵佔領土，性質不同。從地理上來說，也只有與中國相鄰的日、俄，有可能大規模吞併中國領土。日、俄吞併中國領土 ，反而會損害他國利益，是英美反對的。--歡顏展卷（留言） 2024年3月31日 (日) 17:36 (UTC)

以上说法有一定道理，但并不全面。所谓瓜分中国（Scramble for China）其实是一个概念，作为概念在当时无疑存在，并在上升发展过程中，但最后准备瓜分到什么程度，当时尚未有共识。英国的想法也不是任何时候都是完全固定的，虽然一开始毫无疑问以经济利益为主，但在其它列强（特别是俄国等）的竞争驱动下，也会相应发生改变。各国当时还只是租借港口、划分势力范围等，但是从当时的西方（包括英美）媒体的言论即可看出，当时的西方舆论中已出现进一步瓜分中国的音调，并与瓜分非洲相提并论，这就涉及主权问题了。后来因为包括美国提出的门户开放政策在内的各种原因逐步放弃了这些想法，重新回到经济利益为主的状况。整起事件是个逐步发展的过程，条目应对这些情况进行解释。--Wengier（留言） 2024年3月31日 (日) 18:17 (UTC)

还有一点不能忘记，就是1890年代的国际形势已经与鸦片战争时不一样了。除了瓜分非洲外，英、法等国此前都在中国周边直接瓜分领土，比如1885年第三次英缅战争后英国吞并整个缅甸（并入英属印度）、1887年法国吞并整个越南后在中南半岛设置法屬印度支那。与此同时英法两国迫使当时东南亚唯一独立的国家泰国（暹罗）割让了一半的领土，比如1893年法暹战争后泰国被迫将老挝割让给法国等。到1890年代后期英法都已经正式成为了中国的邻国（和俄国类似），并在原中缅边界、原中越边界等处与中国交涉领土。所以英法等国当时自然都是“愿意”扩张领土的，显然不能忽视。相比之下美国刚于1898年美西战争后占领菲律宾，作为后来者在中国尚没有势力范围，决定提出要求保持中国主权和领土完整、各国利益均沾的门户开放政策，而此政策是经过一段时间的努力才让各国原则上同意。--Wengier（留言） 2024年3月31日 (日) 20:45 (UTC)

@Wengier：瓜分中國不是一個歷史事實。條目要明確是描述一種主張（如「征韓論」），還是一種史學觀點，並指出這是否主流觀點。前者可以引用同時代的說法，歸屬哪些人主張瓜分中國，後者宜引用後代史學家的嚴肅著作，已經將各國若干外交行為列入瓜分；目前編輯自行將一些外交行為列入瓜分屬於原創研究。英文維基百科是把瓜分中國當成一種史學觀點，而且似乎主要是中國史學家的觀點。--歡顏展卷（留言） 2024年4月1日 (一) 03:07 (UTC)

英文中当时常用Scramble for China一词，有时亦用Partition of China等，均可在当时的西方媒体中看到。而中文中一般称为瓜分中国（且不论中英文是否完全对等），比如1898年时梁启超就撰写了《瓜分危言》一文，近代思想史研究（第11辑）一书中就有介绍。书中表示当年梁启超的《瓜分危言》一文“全面揭露和分析外国列强采用‘无形之瓜分’和‘有形之瓜分’两种形式攫取中国权益的种种事实...直接瓜分即有形之瓜分，虽然有形之瓜分没有立现，但是无形之瓜分则‘已久矣’...甲午战争之前，列强对中国主要采取的是无形瓜分之手段。甲午战争之后...列强见中国已‘病入膏肓’，而‘欧洲舆论大变...事故之多...’，已不限于继续以往之无形之瓜分，而是发展至直接出兵占领中国领土、强占租借地的有形之瓜分。梁氏指出，中国现在面临着被列强有形瓜分之祸，民族生存面临极大危险”等等。可见，当时梁启超就认为瓜分分为两种，即所谓“无形之瓜分”和“有形之瓜分”，至甲午战争后已到达“有形之瓜分”之程度。按照梁启超的解释，当年瓜分中國已是正在发生的歷史事實，而不仅限于征韓論这样的主张。总之，將当时的一系列外交行為列入瓜分并非原創研究，当年的著作中就已有体现。或许不同人对“瓜分”一词存在不同理解而已（比如认为直接进行吞并式殖民才算“瓜分”）。--Wengier（留言） 2024年4月1日 (一) 12:49 (UTC)

瓜分中国实际上在1900年拳乱后就被维护中国表面主权完整的门户开放政策所取代，但不代表没有付诸过行动，英国索取新界、德国索取青岛、意大利索取三门湾都是瓜分中国的具体措施，放到当时不论中西方的媒体、知识分子也是这么说的，如果因为“反民族主义叙事”就要否定客观的现象那么就是因噎废食。况且英语中的Scramble一词本身就是带有匆忙、来不及计划的意味，“你絕對找不出有什麼計劃要準備瓜分中國”这句话不仅不适用于“Scramble for China”的原意；并且放到瓜分非洲也可以这么说，因为绝大多数参与瓜分非洲的国家也是匆忙之间加入抢劫，并且打乱了英法两国独占非洲的部署计划，英法也不是按照计划参与这次活动的，实际情况和计划差得也不是一点半点——按照英法对部分地区之规划作为对比，瓜分中国中俄罗斯对中国也有黄俄罗斯计划、日本也有一以贯之的大陆政策，遑论“你絕對找不出有什麼計劃要準備瓜分中國”。----Cat on Mars 2024年8月10日 (六) 15:59 (UTC)