讨论:十四世达赖喇嘛坐床典礼

“1940年2月22日，坐床典礼在拉萨举行”有啥问题？

如题。--Fire Ice 2022年9月15日 (四) 05:28 (UTC)

贝尔表示：“坐床典礼反复进行了数次”。限定在一天是POV --欢颜展卷（留言） 2022年9月15日 (四) 06:57 (UTC)

我已改为“1940年2月22日，坐床典礼在拉萨开始”，但是，这不是为了照顾一手来源古德和贝尔，而是因为戈尔茨坦认为古德参加了坐床典礼。然而，明写古德参加了（据说持续到23日）的坐床典礼，亦为POV。Fire Ice 2022年9月15日 (四) 07:18 (UTC)

西藏档案文献图书馆在重印古德著作的Publisher's Note说这是坐床典礼的一部分，可以说代表达赖喇嘛方的说法。--欢颜展卷（留言） 2022年9月17日 (六) 03:20 (UTC)

？目前条目明定英国代表等参加了坐床典礼，违反NPOV。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 12:52 (UTC)

写的是“参加了典礼”，没有说明是什么典礼。不然也可以改成“献礼”，这是毫无争议的事实。—欢颜展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:10 (UTC)

札什伦布寺的堪布与代表也是次日献礼，没有参加笫一天的活动。如果说班禅座寺被排除在达赖坐床，这是不合常理的。由于当时班禅ㄧ派是中国在支持，与英国是潜在的对立，不与中国代表一起参加坐床，反而与英人一起，耐人寻味。—欢颜展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:21 (UTC)

我亦未查到八世班禅或其代表参加了十三世达赖的坐床典礼。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:03 (UTC)

第十三世达赖喇嘛由八世班禅喇嘛丹白旺修主持受戒出家, 九世班禅由第十三世达赖喇嘛剃度出家。—欢颜展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 15:14 (UTC)

你说“如果说班禅座寺被排除在达赖坐床，这是不合常理的。”但是八世班禅或其代表就没有参加十三世达赖坐床，因此可能班禅本就不一定参加达赖的坐床。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:17 (UTC)

@Happyseeu：你没有查过原始文献，不要根据那个网站的转载乱改，把一个来源切割成三个。《关于十四世达赖喇嘛坐床典礼的若干问题》这是周伟洲发表在2007年《中国边疆史地研究》上的全文，没有I啊II的。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:01 (UTC)

若引用原始文献，就要注明页数，以利查验。引用网页不必注明页数。或是每个引用原始文献指向正确的网址。—欢颜展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 14:14 (UTC)

我已经注明了页数，你不要拿转载的I和II来注原始文献。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:22 (UTC)

热振活佛1940年3月7日致国民政府电

@Fire-and-Ice：国史馆馆藏文件的电文与条目引文略有不同，例如国史馆本提到重庆各界开大会庆祝。热振电原文是否藏文？由何方翻译成汉文？--欢颜展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 21:25 (UTC)

中国大陆方的资料是来自二史馆，应该本来就是中文。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 23:36 (UTC)

@Fire-and-Ice：国史馆馆藏文件是军委会机要室电报，也就是收报方。二史馆电文的出处为何？--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 06:00 (UTC)

《元以来西藏地方与中央政府关系档案史料汇编》提供了该档案的中文和藏文的图片，但是图片较小，超星上看着很糊，原因不明。你提供的这个档案不可能是原始电文，按照当时习惯，原始电文末尾必然有“XX叩”或“XX上”等字眼。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 15:11 (UTC)

国史馆电文末尾有“热振呼图克图叩”字眼，你说的理由不成立。而且上面有盖审查者张廷桢印，前页电报摘由笺上还盖蒋的秘书陈布雷印，如果这不是原始文件，国史馆编入达赖转世（二）卷有何意义？此卷收的文件不多，只有13件，只有重要的才被收入。《元以来西藏地方与中央政府关系档案史料汇编》档案上盖了谁的印？是发报方还是收报方的档案？--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 15:28 (UTC)

藏文版上有印，中文版没有印。看不清是什么印。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:43 (UTC)

@Fire-and-Ice：请发该档案中文和藏文的图片连接给大家看。--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 16:47 (UTC)

今天睡了，明天找个图床传吧。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:58 (UTC)

https://smms.app/image/ublL8jCDP7YUegQ 。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 09:38 (UTC)

@Fire-and-Ice：你发错图片了。请重发。我们在讨论3月7日的电报，你发的图片内容与条目引文完全不同。这是发给林的谢函，国史馆有同日发给蒋的谢函，内容大致相同，只是人名与赠礼不同。--欢颜展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 14:45 (UTC)

那这本汇编里就是没有这个档案的图。此外还有一本汇编，即《十三世达赖圆寂致祭和十四世达赖转世坐床档案选编》，但查这本得去图书馆，不知道里面有无图。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 15:38 (UTC)

阁下如果去查阅，请注意几点：收件人是蒋还是林？档案在公文流程中是哪一步？从国史馆馆藏件的军委会机要室电报摘由笺可以看出该件是呈给蒋的（3月9日到，3月9日侍二处转，委员长侍二处的主任陈布雷印）。--欢颜展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 17:53 (UTC)

张皓这段话引用哪个来源？

@Fire-and-Ice：古德回电称：“2月22日的坐床典礼并不比2月23日的送礼仪式有何重要，宗教含义也是如此。我们不参加坐床典礼，影响并不重要。”张皓这段话引用哪个来源？英文原文是什么？--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 23:23 (UTC)

标注的来源是：Telegram XX No.40 dated(and recd.) 14th March, 1940. From Gould, Lhasa, to Foreign, New Delhi.。 Fire Ice 2022年9月22日 (四) 00:00 (UTC)

古德赠送了两头大象、摩托车？

@Fire-and-Ice：张皓这段话引用哪个来源？古德报告中有pedal motor car，应该翻成踏板汽车，没提到大象。--欢颜展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 22:42 (UTC)

大象的来源是这个页面（[1]）的340。这个车张皓翻译为“幼儿脚踏摩托车”，现在我把“幼儿脚踏”加回来。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 23:59 (UTC)

不过这看上去是1939年的档案，可能大象没准备好没有送到。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 00:10 (UTC)

张皓翻错了。Motorcar Definition & Meaning - Merriam-Webster: 1 automobile 2 usually motor car : a railroad car containing motors for propulsion. e.g. on Amazon Kid Trax Toddler Classic Pedal Car --欢颜展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 01:36 (UTC)

脚踏汽车这个翻译更离谱。一般理解汽车为四个轮子的交通工具。--Fire Ice 2022年9月23日 (五) 02:58 (UTC)

上面Amazon的就是四个轮子的交通工具。若是无引擎的两轮交通工具，该叫自行车。达赖喇嘛当天能踏着到处跑，就是因为有四个轮子不怕摔跤，若是两轮的要学平衡，不是马上就能骑着玩。另一礼物是三轮车（tricycle），可见有怕摔跤的考虑。--欢颜展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 04:39 (UTC)

[2]这个车也有四个轮子，但无人会称为汽车。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:43 (UTC)

Pedal cars at Gilmore Car Museum

一般认为汽车是有自身动力的，现在也有“儿童汽车”的说法。[3]。pedal car更合适译为“四轮脚踏车”。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:54 (UTC)

儿童脚踏式汽车 --欢颜展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 06:00 (UTC)