Talk:十四世达赖喇嘛坐床典礼

“1940年2月22日，坐床典礼在拉萨举行”有啥问题？

如题。--Fire Ice 2022年9月15日 (四) 05:28 (UTC)

貝爾表示：「坐床典禮反覆進行了數次」。限定在一天是POV --歡顏展卷（留言） 2022年9月15日 (四) 06:57 (UTC)

我已改为“1940年2月22日，坐床典礼在拉萨开始”，但是，这不是为了照顾一手来源古德和贝尔，而是因为戈尔茨坦认为古德参加了坐床典礼。然而，明写古德参加了（据说持续到23日）的坐床典礼，亦为POV。Fire Ice 2022年9月15日 (四) 07:18 (UTC)

西藏檔案文獻圖書館在重印古德著作的Publisher's Note說這是坐床典禮的一部分，可以說代表達賴喇嘛方的說法。--歡顏展卷（留言） 2022年9月17日 (六) 03:20 (UTC)

？目前条目明定英国代表等参加了坐床典礼，违反NPOV。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 12:52 (UTC)

寫的是「參加了典禮」，沒有説明是什麼典禮。不然也可以改成「獻禮」，這是毫無爭議的事實。—歡顏展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:10 (UTC)

札什倫布寺的堪布與代表也是次日獻禮，沒有參加笫一天的活動。如果說班禪座寺被排除在達賴坐床，這是不合常理的。由於當時班禪ㄧ派是中國在支持，與英國是潛在的對立，不與中國代表一起參加坐床，反而與英人一起，耐人尋味。—歡顏展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:21 (UTC)

我亦未查到八世班禅或其代表参加了十三世达赖的坐床典礼。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:03 (UTC)

第十三世達賴喇嘛由八世班禪喇嘛丹白旺修主持受戒出家, 九世班禪由第十三世達賴喇嘛剃度出家。—歡顏展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 15:14 (UTC)

你说“如果说班禅座寺被排除在达赖坐床，这是不合常理的。”但是八世班禅或其代表就没有参加十三世达赖坐床，因此可能班禅本就不一定参加达赖的坐床。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:17 (UTC)

@Happyseeu：你没有查过原始文献，不要根据那个网站的转载乱改，把一个来源切割成三个。《关于十四世达赖喇嘛坐床典礼的若干问题》这是周伟洲发表在2007年《中国边疆史地研究》上的全文，没有I啊II的。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:01 (UTC)

若引用原始文献，就要註明頁數，以利查驗。引用網頁不必註明頁數。或是每個引用原始文献指向正確的網址。—歡顏展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 14:14 (UTC)

我已经注明了页数，你不要拿转载的I和II来注原始文献。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:22 (UTC)

熱振活佛1940年3月7日致國民政府電

@Fire-and-Ice：國史館館藏文件的電文與條目引文略有不同，例如國史館本提到重慶各界開大會慶祝。熱振電原文是否藏文？由何方翻譯成漢文？--歡顏展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 21:25 (UTC)

中国大陆方的资料是来自二史馆，应该本来就是中文。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 23:36 (UTC)

@Fire-and-Ice：國史館館藏文件是軍委會機要室電報，也就是收報方。二史馆電文的出處為何？--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 06:00 (UTC)

《元以来西藏地方与中央政府关系档案史料汇编》提供了该档案的中文和藏文的图片，但是图片较小，超星上看着很糊，原因不明。你提供的这个档案不可能是原始电文，按照当时习惯，原始电文末尾必然有“XX叩”或“XX上”等字眼。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 15:11 (UTC)

國史館电文末尾有“熱振呼圖克圖叩”字眼，你說的理由不成立。而且上面有蓋審查者張廷楨印，前頁电報摘由箋上還蓋蔣的秘書陳布雷印，如果這不是原始文件，國史館編入達賴轉世（二）卷有何意義？此卷收的文件不多，只有13件，只有重要的才被收入。《元以来西藏地方与中央政府关系档案史料汇编》档案上蓋了誰的印？是發報方還是收報方的档案？--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 15:28 (UTC)

藏文版上有印，中文版没有印。看不清是什么印。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:43 (UTC)

@Fire-and-Ice：請發该档案中文和藏文的图片連接給大家看。--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 16:47 (UTC)

今天睡了，明天找个图床传吧。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:58 (UTC)

https://smms.app/image/ublL8jCDP7YUegQ 。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 09:38 (UTC)

@Fire-and-Ice：你發錯图片了。請重發。我們在討論3月7日的電報，你發的图片內容與條目引文完全不同。這是發給林的謝函，國史館有同日發給蔣的謝函，內容大致相同，只是人名與贈禮不同。--歡顏展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 14:45 (UTC)

那这本汇编里就是没有这个档案的图。此外还有一本汇编，即《十三世达赖圆寂致祭和十四世达赖转世坐床档案选编》，但查这本得去图书馆，不知道里面有无图。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 15:38 (UTC)

閣下如果去查閱，請注意幾點：收件人是蔣還是林？檔案在公文流程中是哪一步？從國史館館藏件的軍委會機要室电報摘由箋可以看出該件是呈給蔣的（3月9日到，3月9日侍二處轉，委員長侍二處的主任陳布雷印）。--歡顏展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 17:53 (UTC)

我已查过《十三世达赖圆寂致祭和十四世达赖转世坐床档案选编》（该书档案均来自二史馆，并无附图），看来二史馆仅藏有热振3月7日给国民政府主席的电文。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 06:14 (UTC)

张皓這段話引用哪個來源？

@Fire-and-Ice：古德回电称：“2月22日的坐床典礼并不比2月23日的送礼仪式有何重要，宗教含义也是如此。我们不参加坐床典礼，影响并不重要。”张皓這段話引用哪個來源？英文原文是什麼？--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 23:23 (UTC)

标注的来源是：Telegram XX No.40 dated(and recd.) 14th March, 1940. From Gould, Lhasa, to Foreign, New Delhi.。 Fire Ice 2022年9月22日 (四) 00:00 (UTC)

古德贈送了兩頭大象、摩托車？

@Fire-and-Ice：张皓這段話引用哪個來源？古德報告中有pedal motor car，應該翻成踏板汽車，沒提到大象。--歡顏展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 22:42 (UTC)

大象的来源是这个页面（[1]）的340。这个车张皓翻译为“幼儿脚踏摩托车”，现在我把“幼儿脚踏”加回来。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 23:59 (UTC)

不过这看上去是1939年的档案，可能大象没准备好没有送到。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 00:10 (UTC)

张皓翻錯了。Motorcar Definition & Meaning - Merriam-Webster: 1 automobile 2 usually motor car : a railroad car containing motors for propulsion. e.g. on Amazon Kid Trax Toddler Classic Pedal Car --歡顏展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 01:36 (UTC)

脚踏汽车这个翻译更离谱。一般理解汽车为四个轮子的交通工具。--Fire Ice 2022年9月23日 (五) 02:58 (UTC)

上面Amazon的就是四个轮子的交通工具。若是無引擎的兩輪交通工具，該叫自行車。达赖喇嘛當天能踏著到處跑，就是因為有四个轮子不怕摔跤，若是兩輪的要學平衡，不是馬上就能騎著玩。另一禮物是三輪車（tricycle），可見有怕摔跤的考慮。--歡顏展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 04:39 (UTC)

[2]这个车也有四个轮子，但无人会称为汽车。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:43 (UTC)

Pedal cars at Gilmore Car Museum

一般认为汽车是有自身动力的，现在也有“儿童汽车”的说法。[3]。pedal car更合适译为“四轮脚踏车”。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:54 (UTC)

兒童腳踏式汽車 --歡顏展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 06:00 (UTC)

“客气点说，西藏系自治，坦白说西藏是独立国。”

查吴忠信《入藏日记》原文：

热振：现在西藏形势复杂，一般看法，以为客气点说，西藏系自治，坦白说西藏是独立国。对中央,英、俄、日本、尼泊尔等国都是一样，无论西藏自身人力如何，总要自己向各国应付，无须他国代劳。前清向西藏压追，直至军事冲突，可见藏人之意志。且英国承认西藏是独立国，现僧俗官员中实有不少倾向英国者，所以望中央对于西藏之事最好缓和，求其进步。但中央与西藏之关系究与他国不同，我总嘱咐主办人员对于交通问题，务从最好方面商决，以答复吴委员长。

吴忠信阅谈话记录后以为：“热振答语极为可异”，“藏人心理于此可见一斑，余之归志益决。惟热振个人处境似亦甚难，余甚谅其坦直。”认为热振已为交通之事尽力。径自截去“一般看法”，似已偏离五世热振活佛原意和国民政府官员观感。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 06:45 (UTC)

另外，此事似乎偏离该条目主题过远。@Happyseeu。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 07:42 (UTC)

此事是坐床典禮的影響之一。中國將坐床典禮看成改善中藏關係的機會，才會慎重其事，既花大錢又派要員，而熱振的回答顯示藏方對中藏關係的看法，不算偏離該條目主題。其中的外交辭令不能當真，關鍵是表明「西藏是獨立國。對中央,英、俄、日本、尼泊爾等國都是一樣」。--歡顏展卷（留言） 2024年6月29日 (六) 08:23 (UTC)

“外交辞令不能当真”就是断章取义的理由吗？把“一般看法”加进去，岂不更能代表藏方（噶厦）看法？--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 08:59 (UTC)

要把「一般看法」加進去也無不可。從後文看來，藏方「西藏是獨立國」的立場非常明確。此處引文是顯示藏方立場，中方立場「吳忠信自認為此行體現國府對藏主權」前文已經說過，無需重複，否則是在偏向此觀點。吳忠信此行主要的政治目的是要西藏承認中國的主權，而藏方答覆否定了中國對西藏的主權，這是此段的核心，多說其他是模糊焦點。如果閣下從引文中看出西藏承認中國對西藏的主權，請出示其他來源如何解讀，不要自行解讀。此處原文是採用來源的解讀。--歡顏展卷（留言） 2024年6月29日 (六) 23:58 (UTC)

“多说其他是模糊焦点”，那噶厦回复就是藏方答复，引用热振就是模糊焦点。然而，西藏上层是分为派别的，这是吴忠信的认识，也是中华人民共和国学者和政府的认识。“藏方答复否定了中国对西藏的主权”，“此处原文是采用来源的解读。”你所引用只是该博士论文对吴忠信报告的转述，没发现你引用了“解读”。“藏方答复否定了中国对西藏的主权”并未在该博士论文原文出现，因此甚至不能作为观点直接点出。我越看，越感觉这个内容在本条目十分赘余。--Fire Ice 2024年6月30日 (日) 04:15 (UTC)

结合当时的实际情况我能理解Happyseeu的说法的意思，不过如果有不同意见，不如将「一般看法」等内容原封不动加入即可。--Wengier（留言） 2024年6月30日 (日) 04:30 (UTC)

再谈为何“这个内容在本条目十分赘余”：你对该内容相关性的论证是“中国将坐床典礼看成改善中藏关系的机会……而热振的回答显示藏方对中藏关系的看法，不算偏离该条目主题。”这是将坐床典礼挂到“中藏关系/汉藏关系”上，再经由汉藏关系的中介，引入吴忠信日记和报告中关于恢复交通之事的具体讨论中体现汉藏关系的部分，距离条目主题隔了两层。我不禁想问，你在中华民国与西藏关系史条目里写不行吗？--Fire Ice 2024年7月1日 (一) 02:35 (UTC)