討論:十四世達賴喇嘛坐床典禮

「1940年2月22日，坐床典禮在拉薩舉行」有啥問題？

如題。--Fire Ice 2022年9月15日 (四) 05:28 (UTC)

貝爾表示：「坐床典禮反覆進行了數次」。限定在一天是POV --歡顏展卷（留言） 2022年9月15日 (四) 06:57 (UTC)

我已改為「1940年2月22日，坐床典禮在拉薩開始」，但是，這不是為了照顧一手來源古德和貝爾，而是因為戈爾茨坦認為古德參加了坐床典禮。然而，明寫古德參加了（據說持續到23日）的坐床典禮，亦為POV。Fire Ice 2022年9月15日 (四) 07:18 (UTC)

西藏檔案文獻圖書館在重印古德著作的Publisher's Note說這是坐床典禮的一部分，可以說代表達賴喇嘛方的說法。--歡顏展卷（留言） 2022年9月17日 (六) 03:20 (UTC)

？目前條目明定英國代表等參加了坐床典禮，違反NPOV。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 12:52 (UTC)

寫的是「參加了典禮」，沒有説明是什麼典禮。不然也可以改成「獻禮」，這是毫無爭議的事實。—歡顏展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:10 (UTC)

札什倫布寺的堪布與代表也是次日獻禮，沒有參加笫一天的活動。如果說班禪座寺被排除在達賴坐床，這是不合常理的。由於當時班禪ㄧ派是中國在支持，與英國是潛在的對立，不與中國代表一起參加坐床，反而與英人一起，耐人尋味。—歡顏展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:21 (UTC)

我亦未查到八世班禪或其代表參加了十三世達賴的坐床典禮。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:03 (UTC)

第十三世達賴喇嘛由八世班禪喇嘛丹白旺修主持受戒出家, 九世班禪由第十三世達賴喇嘛剃度出家。—歡顏展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 15:14 (UTC)

你說「如果說班禪座寺被排除在達賴坐床，這是不合常理的。」但是八世班禪或其代表就沒有參加十三世達賴坐床，因此可能班禪本就不一定參加達賴的坐床。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:17 (UTC)

@Happyseeu：你沒有查過原始文獻，不要根據那個網站的轉載亂改，把一個來源切割成三個。《關於十四世達賴喇嘛坐床典禮的若干問題》這是周偉洲發表在2007年《中國邊疆史地研究》上的全文，沒有I啊II的。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:01 (UTC)

若引用原始文獻，就要註明頁數，以利查驗。引用網頁不必註明頁數。或是每個引用原始文獻指向正確的網址。—歡顏展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 14:14 (UTC)

我已經註明了頁數，你不要拿轉載的I和II來注原始文獻。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:22 (UTC)

熱振活佛1940年3月7日致國民政府電

@Fire-and-Ice：國史館館藏文件的電文與條目引文略有不同，例如國史館本提到重慶各界開大會慶祝。熱振電原文是否藏文？由何方翻譯成漢文？--歡顏展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 21:25 (UTC)

中國大陸方的資料是來自二史館，應該本來就是中文。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 23:36 (UTC)

@Fire-and-Ice：國史館館藏文件是軍委會機要室電報，也就是收報方。二史館電文的出處為何？--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 06:00 (UTC)

《元以來西藏地方與中央政府關係檔案史料匯編》提供了該檔案的中文和藏文的圖片，但是圖片較小，超星上看着很糊，原因不明。你提供的這個檔案不可能是原始電文，按照當時習慣，原始電文末尾必然有「XX叩」或「XX上」等字眼。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 15:11 (UTC)

國史館電文末尾有「熱振呼圖克圖叩」字眼，你說的理由不成立。而且上面有蓋審查者張廷楨印，前頁電報摘由箋上還蓋蔣的秘書陳布雷印，如果這不是原始文件，國史館編入達賴轉世（二）卷有何意義？此卷收的文件不多，只有13件，只有重要的才被收入。《元以來西藏地方與中央政府關係檔案史料匯編》檔案上蓋了誰的印？是發報方還是收報方的檔案？--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 15:28 (UTC)

藏文版上有印，中文版沒有印。看不清是什麼印。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:43 (UTC)

@Fire-and-Ice：請發該檔案中文和藏文的圖片連接給大家看。--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 16:47 (UTC)

今天睡了，明天找個圖床傳吧。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:58 (UTC)

https://smms.app/image/ublL8jCDP7YUegQ 。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 09:38 (UTC)

@Fire-and-Ice：你發錯圖片了。請重發。我們在討論3月7日的電報，你發的圖片內容與條目引文完全不同。這是發給林的謝函，國史館有同日發給蔣的謝函，內容大致相同，只是人名與贈禮不同。--歡顏展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 14:45 (UTC)

那這本匯編里就是沒有這個檔案的圖。此外還有一本匯編，即《十三世達賴圓寂致祭和十四世達賴轉世坐床檔案選編》，但查這本得去圖書館，不知道裡面有無圖。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 15:38 (UTC)

閣下如果去查閱，請注意幾點：收件人是蔣還是林？檔案在公文流程中是哪一步？從國史館館藏件的軍委會機要室電報摘由箋可以看出該件是呈給蔣的（3月9日到，3月9日侍二處轉，委員長侍二處的主任陳布雷印）。--歡顏展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 17:53 (UTC)

我已查過《十三世達賴圓寂致祭和十四世達賴轉世坐床檔案選編》（該書檔案均來自二史館，並無附圖），看來二史館僅藏有熱振3月7日給國民政府主席的電文。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 06:14 (UTC)

張皓這段話引用哪個來源？

@Fire-and-Ice：古德回電稱：「2月22日的坐床典禮並不比2月23日的送禮儀式有何重要，宗教含義也是如此。我們不參加坐床典禮，影響並不重要。」張皓這段話引用哪個來源？英文原文是什麼？--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 23:23 (UTC)

標註的來源是：Telegram XX No.40 dated(and recd.) 14th March, 1940. From Gould, Lhasa, to Foreign, New Delhi.。 Fire Ice 2022年9月22日 (四) 00:00 (UTC)

古德贈送了兩頭大象、摩托車？

@Fire-and-Ice：張皓這段話引用哪個來源？古德報告中有pedal motor car，應該翻成踏板汽車，沒提到大象。--歡顏展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 22:42 (UTC)

大象的來源是這個頁面（[1]）的340。這個車張皓翻譯為「幼兒腳踏摩托車」，現在我把「幼兒腳踏」加回來。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 23:59 (UTC)

不過這看上去是1939年的檔案，可能大象沒準備好沒有送到。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 00:10 (UTC)

張皓翻錯了。Motorcar Definition & Meaning - Merriam-Webster: 1 automobile 2 usually motor car : a railroad car containing motors for propulsion. e.g. on Amazon Kid Trax Toddler Classic Pedal Car --歡顏展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 01:36 (UTC)

腳踏汽車這個翻譯更離譜。一般理解汽車為四個輪子的交通工具。--Fire Ice 2022年9月23日 (五) 02:58 (UTC)

上面Amazon的就是四個輪子的交通工具。若是無引擎的兩輪交通工具，該叫自行車。達賴喇嘛當天能踏著到處跑，就是因為有四個輪子不怕摔跤，若是兩輪的要學平衡，不是馬上就能騎著玩。另一禮物是三輪車（tricycle），可見有怕摔跤的考慮。--歡顏展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 04:39 (UTC)

[2]這個車也有四個輪子，但無人會稱為汽車。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:43 (UTC)

Pedal cars at Gilmore Car Museum

一般認為汽車是有自身動力的，現在也有「兒童汽車」的說法。[3]。pedal car更合適譯為「四輪腳踏車」。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:54 (UTC)

兒童腳踏式汽車 --歡顏展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 06:00 (UTC)

「客氣點說，西藏系自治，坦白說西藏是獨立國。」

查吳忠信《入藏日記》原文：

熱振：現在西藏形勢複雜，一般看法，以為客氣點說，西藏系自治，坦白說西藏是獨立國。對中央,英、俄、日本、尼泊爾等國都是一樣，無論西藏自身人力如何，總要自己向各國應付，無須他國代勞。前清向西藏壓追，直至軍事衝突，可見藏人之意志。且英國承認西藏是獨立國，現僧俗官員中實有不少傾向英國者，所以望中央對於西藏之事最好緩和，求其進步。但中央與西藏之關係究與他國不同，我總囑咐主辦人員對於交通問題，務從最好方面商決，以答覆吳委員長。

吳忠信閱談話記錄後以為：「熱振答語極為可異」，「藏人心理於此可見一斑，余之歸志益決。惟熱振個人處境似亦甚難，余甚諒其坦直。」認為熱振已為交通之事盡力。徑自截去「一般看法」，似已偏離五世熱振活佛原意和國民政府官員觀感。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 06:45 (UTC)

另外，此事似乎偏離該條目主題過遠。@Happyseeu。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 07:42 (UTC)

此事是坐床典禮的影響之一。中國將坐床典禮看成改善中藏關係的機會，才會慎重其事，既花大錢又派要員，而熱振的回答顯示藏方對中藏關係的看法，不算偏離該條目主題。其中的外交辭令不能當真，關鍵是表明「西藏是獨立國。對中央,英、俄、日本、尼泊爾等國都是一樣」。--歡顏展卷（留言） 2024年6月29日 (六) 08:23 (UTC)

「外交辭令不能當真」就是斷章取義的理由嗎？把「一般看法」加進去，豈不更能代表藏方（噶廈）看法？--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 08:59 (UTC)

要把「一般看法」加進去也無不可。從後文看來，藏方「西藏是獨立國」的立場非常明確。此處引文是顯示藏方立場，中方立場「吳忠信自認為此行體現國府對藏主權」前文已經說過，無需重複，否則是在偏向此觀點。吳忠信此行主要的政治目的是要西藏承認中國的主權，而藏方答覆否定了中國對西藏的主權，這是此段的核心，多說其他是模糊焦點。如果閣下從引文中看出西藏承認中國對西藏的主權，請出示其他來源如何解讀，不要自行解讀。此處原文是採用來源的解讀。--歡顏展卷（留言） 2024年6月29日 (六) 23:58 (UTC)

「多說其他是模糊焦點」，那噶廈回復就是藏方答覆，引用熱振就是模糊焦點。然而，西藏上層是分為派別的，這是吳忠信的認識，也是中華人民共和國學者和政府的認識。「藏方答覆否定了中國對西藏的主權」，「此處原文是採用來源的解讀。」你所引用只是該博士論文對吳忠信報告的轉述，沒發現你引用了「解讀」。「藏方答覆否定了中國對西藏的主權」並未在該博士論文原文出現，因此甚至不能作為觀點直接點出。我越看，越感覺這個內容在本條目十分贅餘。--Fire Ice 2024年6月30日 (日) 04:15 (UTC)

結合當時的實際情況我能理解Happyseeu的說法的意思，不過如果有不同意見，不如將「一般看法」等內容原封不動加入即可。--Wengier（留言） 2024年6月30日 (日) 04:30 (UTC)

再談為何「這個內容在本條目十分贅餘」：你對該內容相關性的論證是「中國將坐床典禮看成改善中藏關係的機會……而熱振的回答顯示藏方對中藏關係的看法，不算偏離該條目主題。」這是將坐床典禮掛到「中藏關係/漢藏關係」上，再經由漢藏關係的中介，引入吳忠信日記和報告中關於恢復交通之事的具體討論中體現漢藏關係的部分，距離條目主題隔了兩層。我不禁想問，你在中華民國與西藏關係史條目里寫不行嗎？--Fire Ice 2024年7月1日 (一) 02:35 (UTC)