跳至內容

討論:九州 (中國)/存檔1

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

西遊記第一回里的四大洲，怎麼回事？—以上未簽名的留言由Sbl（對話｜貢獻）於2004年8月8日 (日) 01:25 (UTC)加入。

「2.九州傳說」建議單獨寫成一個詞條，而不要與傳統的「九州」詞條公用。—以上未簽名的留言由Xianyu 185（對話｜貢獻）於2009年8月10日 (一) 13:09加入。

關於隋代九州

《隋書卷三十．志二十五．地理中》所引述的九州之一青州全文如下

  北海郡，統縣十，戶十四萬七千八百四十五：益都、臨淄、千乘、博昌、壽光、臨朐、都昌、北海、營丘、下密。
  齊郡，統縣十，戶十五萬二千三百二十三：歷城、祝阿、臨邑、臨濟、鄒平、章丘、長山、高苑、亭山、淄川。
  東萊郡，統縣九，戶九萬三百五十一：掖、膠水、盧鄉、即墨、觀陽、昌陽、黃、牟平、文登。
  高密郡，統縣七，戶七萬一千九百二十：諸城、東莞、郚城、安丘、高密、膠西、琅邪。
  周禮職方氏：「正東曰青州。」其在天官，自須女八度至危十五度，為玄枵，於辰在子，齊之分野。吳札觀樂，聞齊之歌曰：「泱泱乎大風也哉，國未可量也。」在漢之時，俗彌侈泰，織作冰紈綺繡純麗之物，號為冠帶衣履天下。始太公以尊賢尚智為教，故士庶傳習其風，莫不矜于功名，依於經術，闊達多智，志度舒緩。其為失也，夸奢朋黨，言與行謬。齊郡舊曰濟南，其俗好教飾子女淫哇之音，能使骨騰肉飛，傾詭人目。俗云「齊倡」，本出此也。祝阿縣俗，賓婚大會，餚饌雖豐，至於蒸膾，嘗之而已，多則謂之不敬，共相誚責，此其異也。大抵數郡風俗，與古不殊，男子多務農桑，崇尚學業，其歸于儉約，則頗變舊風。東萊人尤朴魯，故特少文義。

都是先說各郡，再說各郡所屬的九州州域，因此如果全部列舉《隋書》地理志全部各郡所屬的九州州域，那參考資料就太長了，故不引了

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了九州 (中國)中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月9日 (六) 22:59 (UTC)

開個討論吧，避免編輯戰

我認為這個條目的內容應該定位在「九州」這個稱呼的起源和流變，古代所稱九州的內涵（哪九個州），近現代的應用（中國代稱）應該也提及一下。現代的地理、經濟與它的相關性不大，不應添加。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 04:22 (UTC)

  • 但「九州」同時也是漢族地區，應加上現代一些事物，因圖博等民族地區條目也添加上一些現代的事物--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 05:30 (UTC)。
    • 即使閣下支持中國分裂，也要保持中立的態度編輯條目。「圖博等民族地區條目」不知閣下是不是指「藏區」，藏區是一個現在仍在使用的概念，「九州」現在只是一個存在於文學作品中的「中國的代稱」而已--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 05:39 (UTC)

無干支持中國分裂與否，不用藏區而用圖博一詞只是為了避免與簡稱藏區的西藏自冶區混淆，因為一為民族地區一為行政區劃，前者又比後者更大。「九州」雖是「中國的代稱」之一，但同時也是漢地的代稱，而漢族今日仍然存在，漢族地區自然至今仍存--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 05:48 (UTC)

但九州也是漢族地區的代稱，與藏區圖博的性質一樣，是作為民族聚居地而存在。又英倫三島只是中國人的概念，類比不妥--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:10 (UTC)

參考資料有列明出處--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:23 (UTC)

並沒有任何曲解，《舊唐書·卷一百九十七·列傳第一百四十七》史臣曰：「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」而當時「華夏」一詞是漢民族的別稱--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:29 (UTC)

  • 閣下修改後的條目內容主張的不是「九州也是漢地的代稱」，而是「九州是漢地的代稱」。那麼必須有來源將處於中國政府管轄之下的少數民族地區被排除在九州之外，且找到九州不能指中國整個國家，只能指漢地的證據。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 06:37 (UTC)

但九州同時有古代中國及漢族地區兩種意義，故甚少有不是古代中國，單指漢地，這是一例《新五代史·卷二十六·唐臣傳第十四·李嚴》嚴曰：「唐滅梁如拉朽，況其不及乎！唐兵布天下，發一鎮之眾，可以滅虜使無類。然而天生四夷，不在九州之內，自前古王者皆存而不論，蓋不欲窮兵黷武也。」明確九州並非四夷主要聚居地，又任何民族地區也不是只有單一民族存在，圖博內也有非藏族存在，即使是西藏自冶區也不是只有藏族存在，所以民族地區只是大致范圍--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:45 (UTC)

此處四夷是指非漢族，閣下似乎將這個例子中的「九州」當成李唐政權的代詞，但當時唐朝早就亡了，另一段描述就更明確，《新五代史·卷七十二·四夷附錄第一》「夷狄種號多矣。其大者自以名通中國，其次小遠者附見，又其次微不足錄者，不可勝數。其地環列九州之外，而西北常彊，為中國患。」其地環列九州之外說明其性質是民族聚居區，而九州大小與受不受唐帝國控制並沒有關係--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 07:38 (UTC)

  • 「夷狄，種號多矣。其大者自以名通中國，其次小遠者附見，又其次微不足錄者，不可勝數。其地環列九州之外，而西北常彊，為中國患。三代獫狁，見於《詩》、《書》。秦、漢以來，匈奴著矣。隋、唐之間，突厥為大。其後有吐蕃、回鶻之彊。五代之際，以名見中國者十七八，而契丹最盛。」匈奴、突厥、吐蕃、回鶻哪一個是中國政府控制下的少數民族？都是周邊國家。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 07:55 (UTC)

閣下似乎將這個例子中的「九州」當成中國政府或某王朝的代詞，然而「其地環列九州之外」說明這個例子中的「九州」是非夷狄，即是漢族聚居地的稱呼，與「夷狄」聚居地相別，性質類同圖博藏地。與是什麼政府控制、是𣎴是國家無涉。--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:02 (UTC)

  • 這個例子中，「九州」和「中國」是等同的，這裏的匈奴、突厥、吐蕃、回鶻等「夷狄」不屬於九州，也不屬於中國。這個例子不能否認九州的範圍是隨中國的範圍在變化的，不能得出「即是漢族聚居地的稱呼」的結論。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:17 (UTC)

這個例子中的「其地環列九州之外」說明九州是固定的地理范圍，不因王朝版圖增減而變，秦漢隋唐只是統治這地的政權，特別是「夷狄」聚居地在九州之外，這個例子並沒表示「九州」和「中國」是等同的，此例「中國」是和秦漢隋唐等同，而不是和九州等同--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:27 (UTC)

其實先秦九州境內並不存在「民族」，包括漢族也尚未形成，現代人在描述當時各地人群時不知何故總是在稱呼之後加上一「族」字，於是就成為民族了，東夷即為一例。按此，則蒙古草原/藏地/自古以來就存在很多非蒙古/非藏的民族，古代韓國亦一樣--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:39 (UTC)

  • 三國的五谿蠻也在九州的範圍內，我舉例只是反駁你所謂的九州是漢族聚居地的論點。如果涉及漢民族的形成，那你的這個觀點更加站不住。因為嚴格意義上的民族概念是近代才從歐洲傳到中國的。另，「其地環列九州之外」說明九州是固定的地理范圍，閣下的邏輯是怎麼理出來的--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:50 (UTC)

蒙古草原/藏地/是蒙古族藏族聚居地，但也存在很多非蒙古/非藏的民族如門巴族 、珞巴族、羌族等，難道蒙古草原/藏地/就𣎴是蒙古族藏族聚居地?涉及漢民族的形成的是上古各部落，類似蒙古族、藏族的形成。再說，現代民族是依其定義而定，與西方何時發明民族概念並不相關。又，「其地環列九州之外」說明九州是「地」，宋朝沒有幽燕但也認為幽燕是屬於九州。又閣下口中的中國是指什麼?畢竟中國有多重含義--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:58 (UTC)

建議重寫

@大滿族主義、Excalibur-Wu：建議重新整理這個條目，大滿族主義閣下尋找了大量的資料，但很多都添加到參考、備註中去了，建議修改論述的方式，將這些資料拿到正文中--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 06:31 (UTC)

@大滿族主義、Excalibur-Wu：兩位注意Wikipedia:回退不過三原則啊，儘量爭取共識，賭氣是內有意義的--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:59 (UTC)

請考慮以增加二手來源來解決爭議

畢竟，編輯條目時重要的不是「編者的想法」，而是「來源怎樣說」，目前條目裏引用的都是第一手來源，根據wp:EVAL「條目編寫者應對第一級來源謹慎, 多採用或先用第二手來源（資訊編輯或知識基本類應找第三級來源）為主較容易取得編輯共識......」。--No1lovesu（留言） 2018年2月10日 (六) 06:32 (UTC)

九州 (神州)的爭論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月2日 (五) 00:42 (UTC)。

關於在這個條目加入「自然環境」和「經濟」段落是否恰當，和「九州」是中國還是漢族聚居區的別稱產生爭議，希望更多的人可以參與討論，發表看法。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC) @大滿族主義、Excalibur-Wu：邀請閣下來此討論--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:10 (UTC)

投票之前該注意WP:DEM--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月13日 (二) 10:38 (UTC)

在條目中加入「自然環境」和「經濟」段落

  • (－)反對，「九州」現在就是一個稱呼而已，並不是一個明確的地理範圍。講講這個稱呼的來源，變遷即可，加入「自然環境」和「經濟」段落屬於多餘--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC)
  • (－)反對，「九州」現在就是一個稱呼而已，並不是一個明確的地理範圍。如大禹時期的雍州都沒有明確，且歷朝歷代都在變遷，再者，山川河流湖泊有的消失有的改道有的無從考證，講講這個稱呼的來源，變遷即可，加入「自然環境」和「經濟」甚至「島嶼」段落純屬於多餘--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月10日 (六) 19:02 (UTC)
  • (＋)支持，「九州」的ㄧ種意思是漢族聚居地，有一個明確的地理範圍(如大明一統志)，如雍州的范圍明確，具體至郡的劃分，加入「自然環境」和「經濟」段落並不屬於多餘，藏地圖博條目的內容就超出這個稱呼的來源很多--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 10:03 (UTC)
    • 歷史上九州之地都在變遷，如大禹時期的雍州都沒有明確你所說的明確依據是什麼？或許你大概能說出一個範圍如陝甘地區，那我問你有沒包含內蒙地區，你確定嗎？你不能只用明朝的九州來回答整個歷史上的九州！歷史上九州之地跟珠三角城市圈港澳大灣區有什麼直接的聯繫？跟島嶼有什麼直接的關係？要知道歷史上九州地區的中心並不在珠三角城市圈港澳大灣區！歷史上九州之地的人都喜歡生活在島嶼上嗎？介紹古代九州這個條目，把現代的地理島嶼和經濟城市群港澳大灣區甚至是城市GDP這些段落給添加上這個合適嗎？？？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日) 12:02 (UTC)

歷史上九州之地是有固定范圍的，明確的九州范圍是在漢唐形成的，禹貢原文難解有爭議是眾所周知的，你不能單拿禹貢來說九州范圍，必須包括歷代九州，因禹貢原文連專家也難解有爭議，所以你故意說大禹時期是在抬槓，連學者對夏商歷史也有不明之處或爭議，遑論大禹。又可舉藏地為例，藏地跟湖泊有什麼直接的聯繫？跟山脈有什麼直接的關係？藏地的人都喜歡生活在湖泊上嗎？介紹漢地九州古今把現代的地理島嶼和經濟城市群這些段落給添加上難道𣎴合適麼？？？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:18 (UTC)

    • 「九州」現在就是一個稱呼而已，是一個歷史的變遷！並不是一個明確的地理範圍，講講這個稱呼的來源，變遷即可。該條目講的是大禹時期到明朝時期的九州，中間還有清朝民國和現在的新中國這段變遷資料在哪？歷史變遷你沒有銜接上，即沒有直接關係！非要添加一些島嶼經濟圈城市群城市GDP，純屬扯淡！九州的範圍沒有明確，歷史變遷都沒有銜接好，你怎麼去講九州的今？別拿什麼藏地來抬槓！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

藏地也就是一個稱呼而已，歷史上的也有政權變遷，和九州一樣有固定的范圍，該條目講的是漢地九州古今，添加一些島嶼經濟圈是合理，一如藏地山脈湖泊，又所謂「歷史變遷你沒有銜接上」純屬扯淡！清代有漢地藏地，何來歷史變遷沒有銜接上？藏地也只是說歷代政權變遷，沒有說什麼象雄時代的藏地地理範圍及起源，純屬藏族聚居地。一樣可說講藏地的今。別拿什麼大禹時期來抬槓！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:09 (UTC)

  • 「藏地也就是一個稱呼而已，歷史上的也有政權變遷，和九州一樣有固定的范圍」你連大禹時期的雍州在哪都搞不清楚，好意思說一樣有固定範圍？條目講的就是古代九州歷史變遷先秦時期到明朝你眼神不好是吧？明朝到現在九州的歷史變遷你去銜接上啊?你去啊？別在這裏抬槓！和你所謂的島嶼經濟圈城市群城市GDP與此有關，請拿出可靠來源來證明！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

九州范圍清清楚楚，何來「在哪都搞不清楚」？條目中就有地圖有地理范圍一節，你眼神不好是吧？又條目講的就是漢地九州古今，別在這裏抬槓！藏地條目也可以有地理，何以九州就不可以有？那請你拿出島嶼經濟圈不在漢地九州境內的可靠來源來證明！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:47 (UTC)

  • 別扯什麼藏地，別在這裏抬槓！鑽牛角尖，我就直接問你：此條目和你所謂的島嶼、珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP有什麼關係？請回答，並拿出可靠來源來證明！我們不要解釋，不要廢話，就要可靠來源依據！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

我只問你：藏地藏族聚居區可以有地理，為什麼九州漢族聚居區不可以有地理？請你拿出可靠來源來證明地島嶼珠三角港澳大灣區的並非九州漢族聚居區！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 07:14 (UTC)

  • 我們爭議的焦點是古代九州，不是藏地，關於藏地我跟你沒有爭論，不作討論！我的問題是：此條目和你所謂的島嶼、珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP有什麼關係？請回答，並拿出可靠來源來證明！你的回答及可靠來源證明是：

可靠來源為：本人！

依據為：藏地藏族聚居區可以有地理，為什麼九州漢族聚居區不可以有地理 證明為：島嶼珠三角港澳大灣區就是九州漢族聚居區

並要求反向證明：島嶼珠三角港澳大灣區並非九州漢族聚居區！ 我理解能力有限，不知有沒整理錯誤？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

錯，我們爭議的焦點是與藏地同屬民族聚居區的九州何以不可以與藏地一樣有地理？，關於島嶼珠三角港澳大灣區是不是九州漢族聚居區，看條目地理范圍描述即可知島嶼珠三角港澳大灣區在不在九州漢族聚居區內，而佛國記也證明珠三角港澳大灣區是漢地漢族聚居區，那就不應再爭論珠三角港澳大灣區！ 可靠來源即為條目內的參考資料。又《赤縣神州:人傑地靈的文化空間》一書就將珠三角地區的碉樓放入揚州境內--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 08:33 (UTC)

回給Excalibur-Wu：WP:OTHERSTUFF，其他條目已有不代表正確，情況也不一定可類推（未檢查）。序言已立明主題是中國古代的地域區劃、古代中國的別稱、也是漢族地區的別稱，下文即便寫「經濟」也應以古代背景為主，所述「經濟」屬於「九州」區劃或概念須有來源表述，否則原創總結。比如說，把華人地區覆蓋的所有地區的經濟、文化、建築、歷史都寫入那個條目，而不表述華人與其關係，就是不合適的無關列舉。--YFdyh000（留言） 2018年2月11日 (日) 08:40 (UTC)
  • 我贊同！該詞條就是應該着重敘述古代九州為主！下文即敘述「經濟」就應以古代背景為主!把現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP添加上去純屬扯淡！還有一些島嶼，我覺得也沒多大關係--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)
  • 然而這是條目存廢，不是條目內容指引，又漢族地區是漢族聚居區，藏地(藏族聚居區)條目有同樣內容，那漢族地區也應有，漢族聚居區不是古代才有，除非藏地內容錯誤。又「儘管本論述的目的是為了激勵人們在刪除討論時使用合理的理據，但是要清楚的是，本文並不鼓勵人們單純引用本文作為依據，抵消他人的保留或刪除理由或完全駁回其理由。」如是錯誤內容，那藏地同樣內容、滿洲條目的飲食民俗內容是不是需要刪除？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 09:15 (UTC)
  • 你就是屁話一大堆！拿不出可靠來源來證明古代九州這個條目跟「島嶼」和「現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP」的關係，那我再問你：你所熱愛的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區是古代九州的哪一州啊？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月1日 (一)
  • 你才是屁話一大堆！九州是漢族聚居區，藏地是藏族聚居區，憑什麼藏地條目可以有地理而九州條目不可以有地理？想知道珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區是屬於漢地九州哪一州就去看條目的范圍描述--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:10 (UTC)
  • 你連現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟古代的九州這個條目有什麼關係都搞不清楚，還好意思在這裏討論！我們講究的是有理有據、有依有據，不是你那一套「憑什麼人家有我就不可以有」的說辭就能讓人信服的！噢！我看了一下你上面的說辭裏面是說「憑什麼藏地條目可以有地理而九州條目不可以有地理？」我跟你說地理了嗎？好，我姑且跟你提到了島嶼，甚至是山川河流湖泊，這些都算地理的範疇，我們先不考慮這些跟古代九州的關係，我現在就問你現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟古代的九州這個條目有什麼關係？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 藏地條目可以介紹地理的，漢地九州就不可以介紹地理？你現在連在討論什麼都搞不清楚，還好意思在這裏討論！我們是說道理，但不是雙重標準！你說「珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟古代的九州這個條目有什麼關係？」，首先你搞錯了以為只講古代，所以你的問題應更正為「珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟九州這個漢族聚居地有什麼關係？」，而珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區正正就在九州漢族聚居地內。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:12 (UTC)
  • 你回答不了問題，不用幫我改提問，我就問現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟古代的九州這個條目有什麼關係？？？你那一套「憑什麼人家有我就不可以有」「搞雙重標準」這些說辭是站不住腳的，不是你憑感覺毫無依據就能解釋得通的，往自己臉上貼金也得講究事實依據！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你搞錯了問題，還不讓人指出錯誤？？？我就問憑什麼漢族聚居地只許說古不許說今？？？你那一套「現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟古代的九州這個條目有什麼關係」這些錯誤的提問是站不住腳的、不是你隨便加上「古代」一詞就可以限定，提問也得以條目內容為依據！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:42 (UTC)
  • 你問我「憑什麼漢族聚居地只許說古不許說今？？？」序言已立明主題九州是中國古代的地域區劃、古代中國的別稱，你是眼神不好還是你智商有問題啊？現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP是古代就有嗎？不是！是現在才有的！「現在的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟古代的九州這個條目有什麼關係」我問錯了嗎？如果我問錯了，請批評指正！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 序言立明主題是「古代中國的別稱，同時也是漢族地區的別稱」！你是眼神不好？漢族地區有「古代」限定？所以你的問題應更正為「珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟九州這個漢族聚居地條目有什麼關係？」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 09:39 (UTC)
  • 序言立明主題是「九州是中國古代的地域區劃、古代中國的別稱，也是漢族地區的別稱」不能定義就一定就是漢族聚居區！當然，我也沒說不是，它是一個統稱，一個較模糊的概念！你那套「憑什麼漢族聚居地只許說古不許說今？？？」你的這套邏輯是非常荒謬的！我贊同即便寫「經濟」也應以古代背景為主，但是你所添加的珠三角經濟圈城市群、港澳大灣區城市GDP跟「九州是中國古代的地域區劃、古代中國的別稱，也是漢族地區的別稱」即九州，扯得太遠！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 序言立明主題是「九州是中國古代的地域區劃、古代中國的別稱，也是漢族地區的別稱」，漢族地區就是指漢族聚居區，不分古今，是一個很明確的概念！你那套「應以古代背景為主」、「扯得太遠」 你的這套邏輯是非常荒謬的！所謂「一個統稱，一個較模糊的概念」就可以限定為古代？？？模糊就等同古代？？？按同樣邏輯，那藏地也「不能定義就一定就是藏族聚居區！當然，我也沒說不是，它是一個統稱，一個較模糊的概念！」？？？藏地也只許說古不許說今或地理？？？「扯得太遠！」只是你的主觀感情，不是合理的理由--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 10:58 (UTC)

九州是指漢族聚居區

  • (－)反對，九州是中國的別稱很容易就可以查到，而指漢族聚居區，是漢地的別稱，懷疑為原創研究--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC)
  • (－)反對，我沒有去查閱核實古籍中有沒有描述或記載九州是不是漢族聚居地這一說法，但實際上九州之地上也世代生活着其他的少數民族，如果九州之地指的就是漢族聚居地或是有相關記載，我認為與事實也不符合，九州之地指的就是漢族聚居地這一說法太過草率--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月10日 (六) 19:03 (UTC)
    • 憑「九州之地上也世代生活着其他的少數民族」就否定九州是漢族聚居地實在過於武斷，藏地也世代生活着其他的非藏民族如門巴族、羌族等，難道藏地就不是藏族聚居地?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 11:43 (UTC)
    • 歷史上九州地區不僅僅生活着漢族，也生活着其他少數民族，有漢人主導的朝代，也有少數民族為主的朝代，所以九州地區包含漢族和少數民族即整個中華民族！九州不等於漢族聚居區，而是包含着漢族和其他少數民族的聚居區!藏區能跟九州比嗎?如寧夏內蒙等部分地區都是少數民族主導佔多數，寧夏內蒙歷史上也是九州的一部分，而藏區是以藏族為主導佔多數。九州之地指的是漢族為主導包含其他民族或者叫華夏民族的聚居地！並不是你所說僅僅只是漢族聚居地--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日) 11:33 (UTC)

如你所說部分地區非漢民族佔多數，那門巴族、羌族的聚居區也是門巴族、羌族佔多數，如「藏區是以藏族為主導佔多數」，那九州也是漢族佔多數，何以九州可以被分割出寧夏內蒙單獨統計，而藏地則不可？再說藏地不是以藏族佔多數，只佔49.8%，又歷史上藏地不僅僅生活着藏族，也生活着其他非藏民族，有藏族主導的時代，也有非藏民族為主的時代，所以藏地包含藏族和非藏民族，與漢地九州相類，藏族不佔多數的藏地也可被視為藏族聚居地，那漢族佔多數的九州必可被視為漢族聚居地。又你說「九州不等於漢族聚居區，而是包含着漢族和其他少數民族的聚居區」，如果九州等於56民族聚居區，等於說九州=960萬平方公里或九州=中華人民共和國版圖，那新彊西藏黑龍江又屬九州哪一州？又中國國族叫中華民族，那華夏民族是56民族中哪一族。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:30 (UTC)

  • 我只說九州不等於漢族聚居區，而是包含着漢族和其他少數民族或者叫華夏民族的聚居地！我只說其他少數民族，華夏民族是統稱（包含漢族和其他少數民族）！請注意我的用詞！等於56個民族？等於56民族聚居區？等於960萬平方公里？你的思維邏輯很奇特，發散性思維太強！？我不理解你是怎麼去對等的！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

我只說九州等於漢族聚居區，如同藏地等於藏族聚居區，並沒有否認境內有其他非漢/非藏民族，何以漢地有非漢民族就不可以是漢族聚居區，而藏地有非藏民族就可以是藏族聚居區？你的思維邏輯很奇特，雙重標準太強！？你的用詞是「九州不等於漢族聚居區，而是包含着漢族和其他少數民族的聚居區」難道漢族加上少數民族總共不是56個民族？難道中華人民共和國境內除了漢族聚居區和少數民族的聚居區外還有其他民族聚居區？你的思維邏輯很奇特，發散性思維太強！？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:21 (UTC)

  • 我只說九州不等於漢族聚居區，而是包含着漢族和其他少數民族或者叫華夏民族的聚居地！我只說其他少數民族，華夏民族是統稱（包含漢族和其他少數民族）！請注意我的用詞！請注意我描述的範圍！就這麼簡單！還有，詞條着重強調的是古代九州，歷史上九州的少數民族是不是56個，我沒說！但不是你所說的那樣，--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

請注意你的用詞是「九州不等於漢族聚居區，而是包含着漢族和其他少數民族的聚居區」，但包含漢族和其他少數民族的民族是叫中華民族，又請提供中國政府稱呼漢族和少數民族為「華夏民族」的來源證明。又詞條着重強調的是漢地九州古今。還有，在中國，少數民族指漢族以外那55個民族--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 07:06 (UTC)

  • 我只說九州不等於漢族聚居區，而是'包含着漢族和其他少數民族或者叫華夏民族的聚居地！我只說其他少數民族，華夏民族是統稱（包含漢族和其他少數民族）！請注意我的用詞！「不等於，，，但包含，，，或者叫，，，」請注意我的描述！你不贊同，那請證明華夏民族不是漢族和其他少數民族的稱呼'我的回答裏面只提到歷史上九州的少數名族請擦亮你的眼睛，看清我的字句！是誰在說55個？是誰說56個？我有說是嗎？有說不是嗎？歷史上九州的少數民族是不是56個，我沒說！但你同意你所說的那樣--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

藏地也包含着藏族和其他非藏民族的聚居地，如果藏地能等於藏族聚居地，那九州何以不可以是漢族聚居地？又包含漢族和其他少數民族的統稱叫中華民族，中國政府何時替中華民族改名為華夏民族？請注意，在中國，少數民族的意思是指漢族以外那55個民族，是誰在說少數民族？難道不是你在說少數民族嗎？我只說非漢民族及非藏民族--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 08:02 (UTC)

  • 你不用在這裏抬槓鑽牛角尖勒，不用把簡單的問題搞複雜化，我就問你古代九州的地域上有沒有漢族和其他少數民族聚居？回答我，有還是沒有？我這裏所說的其他少數民族是古代的少數民族，古代古代九州這片地域上生活着多少少數名族？你不要用現在的五十多個民族來回答我，跟你說古別扯到今！然後我又說或者叫華夏民族的聚居地！請注意我的用詞（委婉的描述），，，，或者，，，叫華夏民族，我把古代九州這片地域上生活的民族包括漢族和其他少數民族稱統稱一下，（我不知道一定叫什麼，那我就或者叫或許叫）華夏名族吧，請問，可以還是不可以？別跟我瞎扯淡，你就回答可以還是不可以？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你就不用在這裏抬槓鑽牛角尖勒，不用把簡單的問題搞複雜化，我就問你藏地的地域上有沒有非藏民族聚居？回答我，有還是沒有？我這裏所說的非藏民族是指藏族以外的其他民族，是不是只有單一民族才可以叫聚居區？別再跟我瞎扯淡，你就回答可以還是不可以？別用雙重標準！跟你說古今別只說古不說今！還有，將漢地九州這片地域上生活的所有各民族稱為「華夏民族」只是你的原創研究，中國政府從沒有這種定義，也不符合民族「共祖」的定義。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:22 (UTC)


  • (＋)支持，《舊唐書·卷一百九十七·列傳第一百四十七》雲「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」又《肘後備急方序》雲「余既窮覽墳索，以著述餘暇，兼綜術數，省仲景、元化、劉戴秘要、金匱、綠秩、黃素方，近將千卷，患其混雜煩重，有求難得，故周流華夏九州之中，收拾奇異，捃拾遺逸，選而集之，便種類殊分，緩急易簡，凡為百卷，名曰《玉函》。」而當時「華夏」一詞是漢民族的別稱，如《羌在漢藏之間》第207頁即以華夏作為漢族的別稱，原文「我們也可以對羌族、藏族與漢族(華夏)之族群本質(ethnicity)」，所以九州指漢族聚居區，是對原意的描述概括，又華夏除了可以代指「漢族」，也可以代指「中國」，而這兩種意思並不相悖，所以可以同時代指「中國」和「漢族」兩種意思，即如目前條目所言「是古代中國的別稱，同時也是漢族地區的別稱」，完全符合維基百科方針「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法」--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 10:03 (UTC)
  • 九州為何物？華夏聚居地？華夏族或漢族眼中之天下？118.143.147.130（留言） 2018年2月10日 (六) 18:13 (UTC)

討論區2

@大滿族主義：閣下的這個推論涉及到的「華夏」的概念，請注意「華夏」也是中國的別稱。另，請修改您的簽名，似乎不符合要求（沒有User:大滿族主義的連結）--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 11:00 (UTC)

  • 閣下認為此處「華夏」是中國的別稱，但中國有多種不同的含意，其中一種是漢族的別稱，不知閣下的中國是指什麼?此處文獻提到的「華夏」如是指中國，則必然不是指中華民族，因時代𣎴對，從范圍來看也不會是中原，更不會是九州。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 11:51 (UTC)
  • 歷史上「中國」的範圍在很多時候都是和漢族的聚居地一致的，但我們不能說中國指的是漢族聚居地，九州從來不是一種行政區劃，而是一種區域概念，具體範圍是模糊的。古人用它作為「全國」、「天下」的代稱，而不是作為漢族聚居地的代稱來使用的；前者可以找到各類資料支持，而後者是閣下的原創研究。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 12:02 (UTC)
  • 九州當然不是一種行政區劃，而是一種區域概念，但何以見得具體範圍是模糊?模糊(如與現代國界比當然是)的是邊界，但並不比藏地滿洲這些區域概念更模糊。又從「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」描述來看明顯是有固定范圍，至於你不認同中國是漢族的其中一種別稱，只是閣下找不到資料，《太宗文皇帝實錄·卷二十四》永樂元年冬十月庚申，上謂兵部尚書劉俊曰：「武臣中有韃靼人，多不識字，難委以政，故只令食祿，遇有警急則用以征代，今中國人亦有冒韃靼名以避政事者，其曉諭改政，不改政者罪之。」;又《大明會典卷之一百六十三·蒙古色目人婚姻》「 凡蒙古色目人，聽與中國人為婚姻(務要兩相情願)，不許本類自相嫁娶，違者杖八十、男女入官為奴；其中國人，不願與回回欽察為婚姻者，聽從本類自相嫁娶，不在禁限。」但閣下口中的「中國」究竟是指什麼?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 12:12 (UTC)
  • 上面是誰說：何以見得（九州)具體範圍是模糊？言下之意就是閣下你不模糊，你清楚，現在你連大禹時期的雍州在哪都都搞不清楚，你怎麼有臉說以見得（九州)具體範圍是模糊這幾個字？(如對閣下有言語的不當，實屬抱歉！)--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 看來閣下你完全不看九州條目內容，不然你怎麼有臉說得出「雍州在哪都都搞不清楚」的話？(如對閣下有言語的不當，實屬抱歉！)--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:39 (UTC)


  • 你連自己都搞不清楚（九州)具體範圍還有臉反問人家何以見得（九州)具體範圍是模糊？不用裝出一副滿腹經綸懂得之乎者也的架勢，你那牛頭不對馬嘴的理由是站不住腳滴！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你自己不願意去看看九州條目的範圍描述就算了，反而還有臉詆毀人家「雍州在哪都都搞不清楚」？不用裝出一副滿腹經綸懂得之乎者也的架勢，你那牛頭不對馬嘴的理由是站不住腳滴！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:17 (UTC)

這個是用來證明「但中國有多種不同的含意，其中一種是漢族的別稱」，漢地范圍與九州重疊，如《金史卷二·本紀第二》是月，宋使登州防禦使馬政以國書來，其略曰：「日出之分，實生聖人。竊聞征遼，屢破勍敵。若克遼之後，五代時陷入契丹漢地，願畀下邑。」、《宋史·卷六十六》 崇寧四年三月，鑄九鼎，用金甚厚，取九州水土內鼎中。既奉安於九成宮，車駕臨幸，遍禮焉，至北方之寶鼎，忽漏水溢於外。劉炳謬曰：「正北在燕山，今寶鼎但取水土於雄州境，宜不可用。」，加上《元史卷一百二十六》初分漢地為十道，乃並京兆、四川為一道，以希憲為宣撫使。ㄡ《元史卷四》「歲辛亥，六月，憲宗即位，同母弟惟帝最長且賢，故憲宗盡屬以漠南漢地軍國庶事，遂南駐爪忽都之地。」可證漢地在北邊及西邊與九州邊界重疊;《宋名臣奏議·卷一百四十二》上徽宗論女真決先敗盟 宋昭：「...或者又謂山後之民皆有思漢之心咸欲歸順，此尤誕妄之易見者，不唯北人為備日久山後之民往往徙居漠北，又自唐末至於今數百年間子孫無慮已易數世，今則盡為畨種豈復九州中國舊民哉？皆由邊臣用人無術，致探報者利於所得恣為誕謾，帥臣庸暗更加縁飾，妄議邊事僥覬功賞。」。又《舊唐書·卷一百九十七·列傳第一百四十七》文獻中的「華夏」是關鍵，既然閣下認為此處「華夏」是「中國」的別稱而不是漢族，但中國有很多不同的意思，那請閣下說清楚文獻中的中國是什麼意思--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 12:34 (UTC)

  • 中國有很多意思，可以看「中國」條目中論述，但沒有一個是漢族的別稱。「中國人」才是在你提供的明朝文獻中漢族（至少不包括韃靼人、蒙古人、色目人、回回、欽察）的別稱，也就是說在他的語境裏，中國人指的是中國的主體民族，而在近現代的語境中，中國人可以指中國的國民（包括各個民族），或者華人（涉及多個國家）。而在近現代的語境中中國指的是中國這個國家--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 13:15 (UTC)
  • 另外，這個議題的關鍵不是中國、華夏是什麼意思，而在於「九州是中國的別稱」可以找到一堆直接來源的支持，而閣下不能提供「九州是漢地的別稱」的直接來源。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 13:23 (UTC)

中國也可以是漢族的別稱，如《宋名臣奏議·卷一百二十五·上哲宗論蕃官久例在漢官之下·范純仁》臣昨准兵部相度，欲乞應蕃漢官非相統轄者，並依官序相壓，其城寨等管轄蕃官即依舊在本轄漢官之下，詔依兵部所乞，契勘諸路蕃官不繫官職髙卑久例，並在漢官之下，此所以尊中國而制夷狄也，行之永久人情安熟，.......。又《新五代史·卷二十六·唐臣傳第十四·李嚴》嚴曰：「唐滅梁如拉朽，況其不及乎！唐兵布天下，發一鎮之眾，可以滅虜使無類。然而天生四夷，不在九州之內，自前古王者皆存而不論，蓋不欲窮兵黷武也。」此己足夠說明九州不是非漢民族聚居區。又「文獻中的中國是什麼意思」是指「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」這一句。又閣下「近現代的語境中，中國人可以指中國的國民（包括各個民族）」是指中國籍中華民族沒錯吧，那此謂華夏者的華夏如是指中國而不是漢族，那究竟是什麼意思?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 13:33 (UTC)

又，這個議題的關鍵在於此謂華夏者的華夏是什麼意思，如是漢族就證明「九州是漢地的別稱」，此謂華夏者出自《舊唐書南蠻西南蠻傳》，所以此華夏只能代指漢族。又上面宋史元史己證明漢地范圍與九州范圍重疊--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 13:38 (UTC)

古代的華夏是什麼意思也是不確定的，中原、漢族、中國等均有可能。清代之後，中國的範圍遠大於漢地，而我不認為此時九州的範圍與漢地相近。圓明園「九州清晏」用的是騶衍的大九州，這個且不論；龔自珍《已亥雜詩》「九州生氣恃風雷」的九州指的是天下；李漁 《夏寒不雨為楚人憂歲》「兩載饑寒遍九州」指的也是天下。不知閣下可有清代之後「九州」指漢地的出典（間接的也算）--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 14:19 (UTC)

「清代之後，中國的範圍遠大於漢地」這一句的中國當指清朝或中華民國，當時政權版圖當然大於漢地，不過九州范圍相當於漢地，上文宋史元史己指出，再加上南邊《佛國記》：「...晝夜十二日，到長廣郡界牢山南岸，便得好水、菜。但經涉險難，憂懼積日，忽得至此岸，見蔾藿依然，知是漢地。然不見人民及行跡，未知是何許。或言未至廣州，或言已過，莫知所定。即乘小船，入浦覓人，欲問其處....」文中的廣州是指轄有八個郡的廣州刺史部，在「知是漢地」的前提下，仍然認為「或言未至廣州，或言已過」，可證東晉時漢地的南部已包含珠三角地區。又除了遼東被劃入滿洲外，清代漢地十八省的范圍與九州范圍重壘，可證九州的範圍與漢地范圍極為相近，而《太平天國奉天討胡檄》又云：「.......慨自滿洲肆毒，混亂中國，而中國以六合之大，九州之眾，一任其胡行，而恬不為怪，中國尚得為有人乎？妖胡虐焰燔蒼穹，淫毒穢宸極，腥風播於四海，妖氣慘於五胡，而中國之人，反低首下心，甘為臣僕，甚矣哉！中國之無人也！夫中國首也，胡虜足也；中國神州也，胡虜妖人也。........夫中國有中國之形像，今滿洲悉令削髮，拖一長尾於後，是使中國之人變為禽犬也。中國有中國之衣冠，今滿洲另置頂戴，胡衣猴冠，壞先代之服冕，是使中國之人忘其根本也。」文中「中國之人」或「中國」明顯是代指漢族，與「滿洲」或「胡虜」代指滿族對舉--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 14:46 (UTC)

  • 佛國記那個僅說明東晉時廣州屬於漢地，後面全是原創研究；太平天國那個討胡檄「中國以六合之大，九州之眾」可得「中國=九州」，而滿洲被討胡檄排除在中國之外；民國初期的「驅除韃虜，恢復中華」也將滿洲排除在中華之外，這和他們反清是有關的，和九州無關。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 15:41 (UTC)

哪裏來原創研究?廣州是廣州刺史部，是珠三角地區，今日的廣州在當時叫番禺。太平天國討胡檄文中「中國之人」或「中國」是代指漢族，同時「滿洲」或「胡虜」代指滿族，中國以六合之大，九州之眾可證九州是漢族聚居區，又反不反清，滿洲都不在九州之內，明代遼東就不包括女真地區在內，認為太平天國是因其反清才將滿洲排出九州是沒有根據的。至於清代漢地十八省的范圍與九州范圍各有地圖，對比一下就看到兩者重疊。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 15:59 (UTC)

此謂華夏者是代指漢族。唐代《唐詩紀事·卷五十六·雍陶》杜元穎為西川節度使，治無狀。文宗大和三年，南詔蠻嗟巔乃悉眾掩邛、戎、巂三州，陷之。入成都，止西郛十日，掠女子工技數萬而南。至大渡河，謂華人曰：「此吾南境，爾去國當哭。」眾號慟，赴水死者十三。故陶賦《哀蜀人為南蠻俘虜五章》，其《初出成都聞哭聲詩》云：「但見城池還漢將，豈知佳麗屬蠻兵。錦江南渡聞遙哭，盡是離家別國聲。」 又賦《過大渡泣望鄉國詩》云：「大渡河邊蠻亦愁，漢人將渡盡回頭。此中郵寄思鄉淚，南去應無水北流。」可見華人即是指漢族，故此謂華夏者是指漢族--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 16:07 (UTC)

原創總結，閣下可以看看。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 18:10 (UTC)


「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」此處華夏是什麼意思𣎴是不確定的，在此是指漢族或漢族聚居地，所以九州指漢地是對原意的既括，即「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結」，又明代遼東地區不包括女真地區在內、清代漢地十八省的范圍與九州范圍兩者重疊，閣下何以認為是原創總結?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 02:22 (UTC)

  • 這句話可以知道舊唐書中將「禹九州」和「周六服」並稱，範圍「止方七千」，是需要納稅和實行王教的，這個區域就是所謂的「華夏」。是在定義「華夏」的範圍，也就是中國的範圍。而且通過上下文。「史臣曰：禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千。國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。以圓蓋方輿之廣，廣穀大川之多，民生其間，胡可勝道，此謂蕃國者也。」華夏是和蕃國對稱的，更說明指的是國家。再查找周六服的概念，「邦畿方千里，其外方五百里，謂之侯服，歲壹見，其貢祀物；又其外方五百里，謂之甸服，二歲壹見，其貢嬪物；又其外方五百里，謂之男服，三歲壹見，其貢器物；又其外方五百里，謂之采服，四歲壹見，其貢服物；又其外方五百里，謂之衛服，五歲壹見，其貢材物；又其外方五百里，謂之要服，六歲壹見，其貢貨物；九州之外，謂之番國，世壹見，各以其所貴寶為摯。」（《周禮·秋官·大行人》），說的也是作為國家管理制度的貢物周期，和民族無涉，說的是國家。--苞米(☎) 2018年2月11日 (日) 03:38 (UTC)
  • 簡而言之，這句話可以說明：舊唐書認為禹九州就是華夏。而華夏「在此是指漢族或漢族聚居地」（屬於閣下的觀點，如上面分析，解為中國似乎更為恰當），並由此推論九州指漢族聚居區，則屬於閣下的原創總結/原創研究-苞米(☎) 2018年2月11日 (日) 03:46 (UTC)

「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千。國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。以圓蓋方輿之廣，廣谷大川之多，民生其間，胡可勝道，此謂蕃國者也。西南之蠻夷不少矣，雖言語不通，嗜欲不同，亦能候律瞻風，遠修職貢。但患己之不德，不患人之不來。何以驗之？貞觀、開元之盛，來朝者多也！」因「言語不通，嗜欲不同」可知舊唐書中此處之蕃、蠻夷都是指民族之意，又唐蕃會盟碑雲「蕃於蕃國受安，漢亦漢國受樂」可知與蕃國對應涉及民族，所以與蕃國、蠻夷對應也涉及民族，再說華夏是和蕃國對稱的可以是指兩個不同的民族政權，並非有了國家就沒有民族，文中拿九州六服出來是為了說明漢民族地區，即華夏的范圍及范圍的來源，因唐代並沒有甸服男服的機制。又閣下說「在定義華夏的範圍，也就是中國的範圍」，而中國其中一個意思是指漢族(上面己述)，那閣下口中的中國是哪一種意思。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 03:57 (UTC)

簡單說：舊唐書認為九州就是華夏。而華夏在此意思是指「漢族或漢族聚居地」，又晉書雲「夫先王經始，玄聖宅心，畫為九州，制為九服，貴中區而內諸夏，誠以晷度自中，霜露惟均，冠冕萬國，朝宗四海故也。」又舊唐書李大亮雲「臣聞欲綏遠者，必先安近。中國百姓，天下本根；四夷之人，猶於枝葉。擾於根本，以厚枝附，而求久安，未之有也。自古明王，化中國以信，馭夷狄以權，故春秋雲戎狄豺狼，不可厭也；諸夏親昵，不可棄也。自陛下君臨區宇，深根固本，人逸兵強，九州殷盛，四夷自服。」四夷之人對應非漢族，那中國百姓就對應漢族，文中九州是指「中國百姓」的聚居區，故可知「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千。國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也」的意思說「九州是漢族或漢族聚居地(九州就是華夏)」（如上面分析，解為漢族或漢族聚居地更為恰當），即屬「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述」，不知閣下口中的中國是指哪一種什麼意思，因為中國有多種含義，故解為「中國」反令原文意義不明--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:05 (UTC)

既然華夏有代指「中國」和「漢族」兩種意思，而這兩種意思並不相悖，所以可以同時代指「中國」和「漢族」兩種意思，即如目前條目所言「是古代中國的別稱，同時也是漢族地區的別稱」，完全符合維基百科方針「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 02:15 (UTC)

移動回「九州 (中國)」

由於當時移動並無共識，而移動後產生爭議，暫時支持移動回去的較多，我已經將條目移動回「九州 (中國)」。如果@大滿族主義或者其他朋友覺得需要移動到更好的名稱，請開個討論達成共識後再操作，謝謝。--苞米(☎) 2018年2月19日 (一) 17:58 (UTC)

可能是題外話

話說，當前說九州有多少人想到中國的九州而非日本的九州，而實際上無論搜索結果，還是內連狀況，也顯示出指向日本九州的頻率要壓倒地高。因此，是否應該考慮以九州為日本九州的標題，將中國的九州作消歧義，比較適合？—AT 2018年2月10日 (六) 15:36 (UTC)

不必要。現有內容或熱度較少不能代表資料和重要性不足。--YFdyh000（留言） 2018年2月10日 (六) 16:58 (UTC)
九州島和九州地方應該分成兩個條目，而且完全有這個條件。 --達師 - 370 - 608 2018年2月13日 (二) 09:00 (UTC)

小意見

再次建議提供二手來源來解決爭議，在本人看來，樓上的爭論都離不開「原創總結」，應提供二手來源以證明編輯們是否能夠真的「對來源內容進行不改變原意的概括或改述」。--No1lovesu（留言） 2018年2月12日 (一) 15:04 (UTC)

二手來源

以下列出一些二手來源供作參考：

--No1lovesu（留言） 2018年2月13日 (二) 08:52 (UTC)

從頭捋一下

我認為應當明確一下幾點：

  1. 九州並不是一個現在在用的地理概念
  2. 「九州」分為用作「地理區劃」的九州區劃概念和做作「代稱」的「九州」一詞。代稱方面，「九州」一詞被用作中國、全國、天下、華夏等概念的代稱。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:18 (UTC)

現在條目已經恢復到@大滿族主義修改後的版本，說的是「九州等同於漢族聚居地區」，不知我總結的是否正確。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:21 (UTC)

禹貢九州不是夏代的政治制度，而是戰國時期提出的一種理念。最早將州作為現實的行政區劃的是漢代。唯一將全國區劃分為九州的是曹魏，而且僅北方做了實際的調整，南方不受曹魏控制。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:26 (UTC)

序號 條目現狀反映的觀點 我的觀點
1 「九州」是漢族聚居地區的代稱（請注意，條目現狀不是「也是漢族聚居地區的代稱」） 「九州」可以用作「中國」、「全國」、「天下」、「華夏」等概念的代稱
2 九州等同於現在的漢族聚居區（條目現狀中有地理和經濟段落） 九州並不是一個現在在用的地理概念
3 「華夏」一詞是漢民族的別稱，等同於漢族 「華夏」一詞未必指漢族，不能將原文中的「華夏」理所當然的替換為漢族

閣下能不能說一下您認為我們在爭論的是什麼？--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 06:46 (UTC)

第1其實也是第2。

序號 閣下的觀點 我的觀點
1 「九州」可以用作「中國」、「全國」、「天下」、「華夏」等概念的代稱，「華夏」一詞未必指漢族，不能將原文中的「華夏」理所當然的替換為漢族（請注意，條目現狀不是「也是漢族聚居地區的代稱」） 就原文而言，華夏指漢族更恰當，「華夏」一詞在那未必單指中國（如原文是指中國，那中國是指什麼意思？），不能理所當然地否定原文「華夏」的漢族代指。又「中國」、「全國」、「天下」等詞代稱只令原文意義不明（請注意，條目現狀正是「也是漢族地區的代稱」）。
2 九州並不是一個現在在用的地理概念 九州雖非現在用詞，然而是一地理區域，也代指漢族聚居地區，所以加上一些地理描述絕非多餘。

—以上未簽名的留言由大滿族主義（對話｜貢獻）加入。

是否應加入地理特徵

先就第2條，爭議比較少的開始討論。九州不是一個現在在用的地理概念，作為一個古代的地理區域，它必然包括了一些山川河流等地理特徵。但九州的邊界是有爭議的，特別是西北的雍州和南方的嶺南。而且應該按照古籍記載，將各地理特徵劃分到每個州，而不是簡單的羅列一些現在的地理特徵。--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 12:53 (UTC)

  • 嶺南只在私人著述存有爭議，官方典籍並沒有將其劃出九州外，我認為「地理范圍」一節應以官方說法為準。又九州內部的邊界劃分有爭議，比如青徐兗豫四州交界的劃分，難以將地理特徵一一分配到每個州，故只是簡單的羅列一些地理特徵--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月17日 (六) 13:03 (UTC)

唐代《通典》有「其雍州西境，流沙之西，荊州南境，五嶺之南，所置郡縣，並非九州封域之內也。」見s:通典/卷172。也就是被嶺南排除在九州之外了。當然大部分典籍是把嶺南列在九州之內的，而且或是揚州，或是荊州，說法不一。--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 13:27 (UTC)

通典是私人著述，新唐書就將嶺南置於九州之內。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月17日 (六) 13:32 (UTC)

地理特徵最好是按照不同時代，根據相關典籍加到歷代的章節中，有條件的話可以配地圖--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 06:41 (UTC)

地理特徵如山脈地形之類數萬年不變，不必分不同朝代以免重復。如地理特徵位於典籍描述的地理范圍內即可加入。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月18日 (日) 06:56 (UTC)

山脈的位置幾乎是不變的，但從先秦開始，河流、湖泊的變化還是很大的。另地理特徵相對固定，但各州的範圍在不同典籍中是不一樣的。--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 08:06 (UTC)

只要是在九州范圍內就可以。但不必分不同朝代以免重復同樣的地理特徵--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月18日 (日) 08:27 (UTC)

這樣不僅變成了瑣碎信息的簡單羅列，而且忽視了河流、湖泊的變遷--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 19:58 (UTC)

故意凸顯「漢族」二字的原因是什麼？

@大滿族主義：如題。漢族的傳統農業 能說明什麼？--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 11:33 (UTC)

  • 文章明確說「漢族先民留下了豐富的漢文農學著作。先秦諸書中多含有農學篇章，如《管子·地員》、《尚書·禹貢》、《周禮·職方》記錄了各地土壤分類及物產。」，九州概念是漢族發明，稱為漢族文化有何不妥？安多地區條目也明言「是藏族傳統文化中的一個地區」，所以問題不是故意凸顯「漢族」二字的原因是什麼？而是故意刪除「漢族」二字的原因是什麼？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:09 (UTC)
    • 多數，至少我所見的所有的，有關九州的資料中，全無特別強調是哪個民族的概念的。《漢族的傳統農業》只能得出《尚書·禹貢》是漢族先民留下的漢文農學著作。而且漢族先民可以理解為漢族形成後的祖先，也可以理解為漢族形成前的祖先。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 12:17 (UTC)
    • 不管此漢族先民是指「漢族形成後的祖先」，還是「漢族形成前的祖先」，稱呼為漢族文化並沒問題。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:25 (UTC)
    • 我所見的所有的有關九州的資料中，全無特別強調是哪個民族的概念的。中國古代的文化概念幾乎都是漢民族創造的，特意指出全無必要，點明是中國古代的概念即可。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 12:31 (UTC)
    • 問題在於中國不等同於漢族，如不指出則不知道(特別是不認識中國的讀者)是56民族中哪個民族發明的概念(文化)。也可能是中國蒙古族或中國哈薩克族發明的文化--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:38 (UTC)
    • 就像我們不會特意強調一個人是異性戀。在這裏特意強調漢族，總讓我覺得是特意割裂漢族與中國其他民族的感覺，而閣下的用戶名加強了我的這種感覺。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 14:29 (UTC)
    • 就像我們介紹一些民族文化時，也會特意強調是哪一個民族的文化，而世上有很多不同的民族，與性傾向的性質不一樣，至於「覺得是特意割裂漢族與中國其他民族的感覺」只是閣下的錯覺，同樣，如特意強調少數民族的族稱還是否會有特意割裂少數民族與中國其他民族的感覺？何以明言是哪一個民族的文化會是一種割裂？我並沒有否定漢族與中國其他民族同屬於中華民族，再說同屬於中華民族並不代表原來的族稱必須消失。在下的用戶名只表示在下對極端主義的認識。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 15:03 (UTC)
      • 我們現在說的不是「一些民族文化」，而是一個地理區劃概念，一個稱謂。雖然它是漢族前身華夏族發明的概念，但它並不是專屬於漢族文化的一個概念。史書中存在少數民族使用這個概念的例子，特別是曾入主中原的民族。至少我還未見過哪個資料特別強調它是屬於漢民族的概念，閣下提供的《漢族的傳統農業》只能得出《尚書·禹貢》屬於漢族先民留下的漢文農學著作，和九州無涉--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 18:59 (UTC)
    • 我們現在說的正是「民族文化」，一個地理區劃概念，如同藏地的地理區劃概念是藏族文化一樣，閣下認為因「存在少數民族使用這個概念的例子」而否定「是專屬於漢族文化的一個概念」並不合理，難道非漢民族使用了漢族文化(如文字)，就令漢族文化概念就不再屬於漢族文化？那如漢族使用某少數民族的文化概念，該文化概念是否因此就不再專屬於少數民族文化？比如中國人說一說應許之地，應許之地是否就成為中國文化一部分，不再專屬於猶太文化？我提供的《漢族的傳統農業》證明禹貢九州是漢族先民創造的文化概念。閣下也承認「中國古代的文化概念幾乎都是漢民族創造的」，而中國並不等同於漢族，故有指出的必要，免生誤解--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 00:57 (UTC)
    • 「如漢族使用某少數民族的文化概念，該文化概念是否因此就不再專屬於少數民族文化」，是的，不再專屬於。比如「胡同」一詞出自蒙古語，但我們介紹「胡同」的時候，只能說這是一個源自蒙古語對巷弄的叫法，而不能簡單的說這是一個蒙古族對巷弄的叫法。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:40 (UTC)
    • 再如「七大洲四大洋」的世界劃分是歐洲人發明的，也曾主要是歐洲人在用的，但我們不能說七大洲四大洋是「歐洲文化中對世界的一種劃分」--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:52 (UTC)
  • 拿胡同類比不妥，胡同在蒙古族聚居區之外，而且胡同起源還有爭議。按閣下所言，那中國人說一說應許之地，應許之地是否就成為中國文化一部分，不再專屬於猶太文化？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:14 (UTC)
  • 再如「逾越節」、「應許之地」是猶太人發明的，也是猶太人主要在用的，我們可以說「逾越節」、「應許之地」是出自猶太文化。再如「歐陸法系」、「七大洲四大洋」是歐洲人發明的，也曾主要是歐洲人在用的，可以說「歐陸法系」、「七大洲四大洋」是出自「歐洲文化中」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:24 (UTC)
    • 我們可以說「七大洲四大洋」是一個源自歐洲文化的世界分區方法，但不能說這是一個歐洲文化中的世界分區方法。兩者的區別，是後者暗示了其他文化中並不使用--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:29 (UTC)
  • 問題是「七大洲四大洋」在歐洲以外的人較多使用，而九州在漢族以外的人較少使用，契丹、蒙古的聚居地不在九州之內，但全人類的聚居地都在「七大洲四大洋」之內。並沒有暗示了其他文化中並不使用的意思，中文條目有應許之地，但並不能說應許之地不是猶太族文化。而且漢族文化有很多非漢族群使用，難道非漢族群使用漢族文化一刻起，漢族文化就不是漢族文化？那漢族文化哪裏去了？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:50 (UTC)
  • 既然「不是'不是漢族文化'」，那可以稱呼為漢族文化，雖然九州一詞不只是漢族使用，但非漢族群所說的九州與漢族說的九州，九州意思並沒有差異，都是指同一事物，就像中國人說的應許之地與猶太人說的應許之地，都是指同一事物。稱九州概念為漢族文化，並不等同其他非漢族群中不使用這ㄧ詞。而且閣下所稱「就像我們不會特意強調一個人是異性戀」，這是因為閣下己預設了人人都是異性戀的前提，但中國人是否人人都是漢族？如己知九州是漢族文化，何以如同禁忌不可指出？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:38 (UTC)

其他九州是不是放在一起

    • 也可以將鄒衍大九州和淮南子九州放在一起，因鄒衍的大九州也與大禹並沒有關係，不是由大禹劃分，另外，鄒衍大九州較禹貢九州大81倍，不能代指中國，所以不應將鄒衍大九州與其他大禹九州的版本放在一起。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 13:20 (UTC)

非漢族群的主要聚居地不在九州之內

@大滿族主義：閣下一直堅持「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」的說法，這個不僅沒有來源佐證，而是明顯是不符合史實的。「陸渾之戎」「武陵蠻」的主要聚居地均在九州之內--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 19:12 (UTC)

  • 「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」的說法正正是原文意思，陸渾不是與漢族相對的四夷，陸渾是允姓，出自姜姓，是四岳之後，不算。而「武陵蠻」在九州之內並不能否定「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」的事實，因「武陵蠻」不是四夷的主要構成，請看新五代史所指的四夷。如同非和族群的主要聚居地不在日本列島之內、非蒙古族群的主要聚居地不在蒙古草原之內的意思相同。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 00:50 (UTC)
  • 閣下的邏輯有問題。「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」等於說主要聚居區在九州之內的都是漢民族，而事實是「陸渾之戎」「武陵蠻」的主要聚居地均在九州之內，「陸渾之戎」「武陵蠻」均是非漢族群。蒙古的我不清楚，而主要族群分佈在日本列島的民族，除了大和族，還有蝦夷人和琉球人。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:31 (UTC)
  • 閣下的邏輯有問題。「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」是指非漢族群的主要聚居區在九州之外，又「陸渾之戎」是先秦四岳後裔，與「武陵蠻」這非漢族群不一樣。蝦夷人和琉球人在日本有多少人口我不清楚，但非和族群在日本列島以外的有60多億，蒙古也ㄧ樣。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:08 (UTC)
  • 你要是扯炎黃後裔，匈奴人都是炎黃後裔。「陸渾之戎」不是當時作為華夏人的各諸侯國認可的「我者」，而屬於非我族類的「他者」，難道你還能硬拗他是漢民族不成？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:32 (UTC)
  • 當時華夏又不是族稱，「陸渾之戎」是先秦四岳後裔，戎狄是漢族族源之一，說匈奴人是炎黃後裔、戎狄才是胡扯。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:40 (UTC)
  • 「非和族群在日本列島以外的有60多億」！！！！這個可以證明「非和族群的主要聚居地不在日本列島之內」？？？？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:35 (UTC)
  • 難道你還能硬拗非和族群的主要聚居地是在日本列島之內不成？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:44 (UTC)
    • 你這屬於「世界上只有兩個國家，一個是中國，另一個是外國」。「非和族群」相對大和族的一個整體概念？蝦夷人和琉球人是兩個「非和族群」，他們的主要聚居區在日本列島（假如認可琉球群島不屬於日本列島的話，琉球人可以不算），所以可以證明「非和族群的主要聚居地不在日本列島之內」的觀點不對。同樣「陸渾之戎」「武陵蠻」的主要聚居地均在九州之內，可以證明「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」不對。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:53 (UTC)
  • 但蝦夷人和琉球人不是「非和族群」的主要或全部，所以證明不了「非和族群的主要聚居地不在日本列島之內」的觀點是不對，同樣，單憑「武陵蠻」的主要聚居地在九州之內並不能證明「非漢族群的主要聚居地不在九州之內是不對」，如果因「武陵蠻」的主要聚居地在九州之內就證明「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」不對，這是以偏概全。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:01 (UTC)
  • 拿「武陵蠻」來代表「非漢族群」，你這屬於以偏概全。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:14 (UTC)
    • 並沒有「代表」，就像假如一個人說中國人是黑頭髮，我只需要找到一個黃頭髮的中國人，就可以證明他是錯的。閣下說「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」，我只需要找到一個主要聚居地在九州之內的非漢族群，就可以證明閣下是錯的--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:17 (UTC)
  • 閣下說「只需要找到一個主要聚居地在九州之內的非漢族群」，即將某一族群代表「非漢族群」的全部或主要，找出一個天生沒有手腳的人並不能證明全人類都是沒有手腳，找出一個非漢族群的主要聚居地在九州之內並不能證明全部或主要非漢族群的主要聚居地是在九州之內，假如一個人說中國人主要是黑頭髮，閣下找到一個黃頭髮的中國人是不能證明他是錯的，閣下這是在以偏概全。又中國日常也只有兩個族群，一個是漢族，一個是少數民族。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:25 (UTC)
  • 找出一個天生沒有手腳的人並不能證明全人類都是沒有手腳，但可以證明全人類都有手腳是錯誤的--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:35 (UTC)
  • 問題是沒有人說全人類都有手腳或九州之內只有漢族。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:41 (UTC)
  • 不同於「中國人的發色主要是黑色」或「中國人的發色主要不是黃色」， 「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」的論述方式類似與「中國人的發色不是黃色」，不允許有特例的存在，只要找到一個不符合這個論述特例，足以否定它。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:50 (UTC)
  • 與「中國人的發色主要是黑色」或「中國人的發色主要不是黃色」相同，「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」允許有特例的存在，只找到一個特例，並不足以否定它。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:52 (UTC)
    • 「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」允許存在的特例是九州之內存在「非漢族群」的非主要聚居地；而不允許你存在任何一個「非漢族群」的主要聚居地在九州之內。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:58 (UTC)
  • 「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」允許九州之內存在「非漢族群」的非主要聚居地的特例，而「武陵蠻」的主要聚居地正是「非漢族群」的非主要聚居地。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:03 (UTC)
    • 閣下的邏輯中似乎始終存在「世界上只有兩個國家，一個是中國，另一個是外國」這樣的邏輯。世界上只有兩個族群，一個是漢族，一個是「非漢族群」--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:05 (UTC)
  • 閣下的邏輯中似乎始終將「武陵蠻」的主要聚居地(偏)視作「非漢族群」的主要聚居地(全)。又稱為「少數民族」的難道也是「中國只有兩個民族，一個是漢族，另一個是少數民族」這樣的邏輯？「少數民族」是一個民族？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:09 (UTC)
    • 「非漢族群」的主要聚居地，指的是除漢族外的其他族群的主要聚居區（們），包括匈奴人的主要聚居區，契丹人的主要聚居區，蒙古人的主要聚居區，滿洲人的主要聚居區，武陵蠻的主要聚居地等等，並不存在一個包含所有「非漢族群」的主要聚居地--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:30 (UTC)
  • 「非漢族群」的主要聚居地是指漢族聚居地以外的其他族群的主要聚居區，即閣下所指「匈奴人的主要聚居區，契丹人的主要聚居區，蒙古人的主要聚居區，滿洲人的主要聚居區，武陵蠻的主要聚居地等等」的總和。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:34 (UTC)
    • 所以說，閣下的邏輯中似乎始終存在「世界上只有兩個國家，一個是中國，另一個是外國」這樣的邏輯。世界上只有兩個族群，一個是漢族，一個是「非漢族群」--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:35 (UTC)
  • 看來閣下似乎始終存在將「武陵蠻」主要聚居區來代表「非漢族群」主要聚居區的邏輯，如果稱呼「非漢族群」是等同世界上只有兩個族群，那稱呼「少數民族」難道也是「中國只有兩個民族，一個是漢族，另一個是少數民族」這樣的邏輯？。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:41 (UTC)
    • 並不是「代表」，而是「屬於」，「武陵蠻」主要聚居區屬於眾多「非漢族群」主要聚居區（匈奴人的主要聚居區，契丹人的主要聚居區，蒙古人的主要聚居區，滿洲人的主要聚居區，武陵蠻的主要聚居地等等）中的一個。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:47 (UTC)
  • 這是「代表」，單一「武陵蠻」主要聚居區並不能代表全部或主要「非漢族群」主要聚居區。「武陵蠻」主要聚居區也不屬於「非漢族群」主要聚居區，因為對「武陵蠻」來說是主要聚居區，並不代表對「非漢族群」來說也是主要聚居區。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:56 (UTC)
    • 所以說，閣下的邏輯中似乎始終存在「世界上只有兩個國家，一個是中國，另一個是外國」這樣的邏輯。世界上只有兩個族群，一個是漢族，一個是「非漢族群」--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 07:59 (UTC)
  • 閣下的邏輯中似乎始終視「武陵蠻」主要聚居區可以代表「非漢族群」主要聚居區，又視「「非漢族群」的稱呼為一個民族的稱呼，如以此邏輯看中國少數民族，那「中國只有兩個民族，一個是漢族，另一個是少數民族」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:08 (UTC)
  • 問題是單一「武陵蠻」主要聚居區並不能代表全部或主要「非漢族群」主要聚居區，即不能代表漢民族之外的各種民族主要聚居區，從而不能否定「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:08 (UTC)
    • 都是車軲轆話，不知道需要說幾遍。「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」允許存在的特例是九州之內存在「非漢族群」的非主要聚居地；而不允許你存在任何一個「非漢族群」的主要聚居地在九州之內。閣下觀點中的「主要」不是修飾「非漢族群」的，而是修飾聚居區。也就是說在九州範圍內存在其他民族的聚居區，而且這個聚居區不是該民族的主要聚居區，那麼不影響您的觀點正確。而史實是，「陸渾之戎」「武陵蠻」的主要聚居地均在九州之內--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:15 (UTC)
  • 重新說一遍，「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」允許存在的特例是九州之內存在「非漢族群」的非主要聚居地；而不允許任何一個「非漢族群」的主要聚居地在九州之內。而閣下觀點則是以單一「武陵蠻」主要聚居區代表「非漢族群」主要聚居區。而只要「非漢族群」聚居區分佈在九州之內的遠遠少於九州之外的，即不影響「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」觀點的正確。順帶一提，這是古人的觀點。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:22 (UTC)
    • 依然是個邏輯問題：
成分1 成分2 成分3
論點1 非漢族群的 主要聚居地 不在九州之內
論點2 中國人的 發色 是黑色的
反例1 武陵蠻的 主要聚居地 在九州之內
反例2 某一個中國人的 發色 是黃色的

--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:43 (UTC)

反例不足以否定論點。

成分1 成分2 成分3
論點1 非漢族群 主要聚居地 不在九州之內
論點2 中國人 主要發色 是黑色的
反例1 武陵蠻某一個非漢族群 主要聚居地 在九州之內
反例2 某一個中國人 發色 是黃色的

--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:49 (UTC)

  • 還是車軲轆話，閣下觀點中的「主要」不是修飾「非漢族群」的，而是修飾聚居區的。「中國人主要反色是黑色的」雖然不通順，但表達了「多數中國人的發色是黑色的」的含義，反例的確不能否定它的。但這個論點已經與論點1不同了，因為「多數」/「主要」是修飾中國人的，因此允許在「中國人」上有例外。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 09:02 (UTC)

閣下觀點似乎有問題，按閣下邏輯，則「中國人主要反色是黑色的」的「主要」不是修飾「中國人」的，而是「發色」的，如這是指表達了「多數中國人的發色是黑色的」的含義，而反例不能否定它，這與「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」相同，表達了「非漢族群聚居地中的多數聚居地不在九州之內」或「多數非漢族群的聚居地不在九州之內」的含義，反例不能否定它。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:17 (UTC)

    • 閣下的「主要聚居地」是這樣理解的？難道不是「中國哈薩克族的主要聚居地在新疆，但在甘肅也有聚居地的存在」這個句子中的「主要聚居地」一樣理解？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 16:55 (UTC)

「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」，而在九州之內也有非漢族群的聚居地存在。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:44 (UTC)

為什麼不對？感覺閣下自己沒有整明白我說的。順帶一提，這是古人的觀點。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:13 (UTC)

  • 不管「非漢民族」還是「非維吾爾族」都不是一個族群，而是很多族群的合集，因此它不存在主要聚居地。「世界上只有兩個國家，一個是中國，一個是外國」只是一個笑話而已。另外「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」並不是古人的觀點，而是閣下「總結」出來的觀點。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 09:21 (UTC)

不管「非漢民族」還是「非維吾爾族」都不是一個族群，而是很多族群的合集，如同55個民族可以被稱為「少數民族」，少數民族有主要聚居地，「非漢族群」也有主要聚居地。另外「唐滅梁如拉朽，況其不及乎！唐兵布天下，發一鎮之眾，可以滅虜使無類。然而天生四夷，不在九州之內，自前古王者皆存而不論，蓋不欲窮兵黷武也。」即「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」，是古人的觀點，並非原創總結，而是「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:46 (UTC)

四夷等同於「非漢族群」是閣下「總結」的基礎。而所謂「四夷」只是一種虛指，並無明確的那些族群屬於四夷。比如「陸渾之戎」是否屬於四夷？另一方面，古人說的未必就是事實，古人說禹貢是大禹寫的呢，但現在多數人不信？這裏說「四夷不在九州之內」，歷史上真的不在？宋代的契丹人不是四夷？北魏的鮮卑人不是四夷？還是閣下以為「九州之內」的範圍會隨漢族政權的疆域變化。各種資料中的同一個詞語，含義未必是全然相同的，說話人的立場，不同時空的影響，都可能造成具體含義的差異。例如，楚王熊渠曾說「我蠻夷也，不與中國之號諡」，在結合「天生四夷，不在九州之內」，可得楚國疆域不在九州之內。然而這個推論明顯是錯誤的，楚國疆域自古被視為在九州之內。那麼上面的總結看似合理，其實就是一個「原創總結」。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:00 (UTC)

然而閣下犯下將先秦四夷與唐宋四夷混淆在一起的錯誤，才推出錯誤的結論，又「天生四夷，不在九州之內」，不止是主要聚居地，也是四夷主要原居地，天生就在該處。而且戎狄是漢族族源之ㄧ，不算「非漢族群」。而且說的是「非漢族群的主要聚居地」，不是「非漢族群的政權范圉」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:09 (UTC)

閣下的「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」並未限制時代，那麼北魏的鮮卑人的主要聚居地在哪裏？陸渾的主要聚居地在哪裏？武陵蠻的在哪裏？--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:18 (UTC)

既然是說「非漢族群的主要聚居地不在九州之內」，漢族在先秦時代尚未形成，怎能拉到先秦時代？而鮮卑人或武陵蠻的主要聚居地可否代表「非漢族群的主要聚居地」？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:34 (UTC)

有一個問題，是不是閣下的確認為「世界上只有兩個族群，一個是漢族，一個是非漢族群」--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:19 (UTC)

閣下如此說法，那「中國只有兩個民族，一個是漢族，另一個是少數民族」，非漢族群只是一種統稱。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:34 (UTC)

作為一個統稱，閣下說的「非漢族群」有「主要聚居地」？而且「戎狄是漢族族源之ㄧ，不算非漢族群」，那麼閣下給「非漢族群」的定義是什麼？--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 14:30 (UTC)

先有漢族，然後才有「非漢族群」的概念，如是漢族族源又怎會同時是非漢族群？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 14:34 (UTC)

應該漢代區劃區別對待

漢代的刺史部和州是直接受先秦九州說影響形成的現實中實實在在存在的區劃。後世是行政區劃外的地理大區的概念。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:42 (UTC)

《漢族的傳統農業》

這個來源能說明什麼？只能說明《尚書·禹貢》是漢族先民留下的漢文農學著作之一，和「九州源自漢族文化」並無直接關係。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:34 (UTC)一

如閣下所言，「中國古代的文化概念幾乎都是漢民族創造的」，《漢族的傳統農業》這個來源能證明禹貢出自漢族先民之手，九州最早出自禹貢，故可證明禹貢九州是漢族先民創造的。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:49 (UTC)

條目內就舉出很多典藉的例子，傳說大禹劃九州，難道還有比禹貢更早的來源？單靠《漢族的傳統農業》就足以得出禹貢九州是出自漢族先民之手的結論。葛兆光就認為禹貢是最早描述古代中國地理的文獻，《禹貢》成書年代之探討及梳理也認為「《禹貢》是最早的一篇全面系統記載我國古代地理的專著」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 07:03 (UTC)

更正，最早記載九州的文獻是《禹貢》，所以我才指出「九州最早出自禹貢」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:16 (UTC)

  • 我的論點是「是部分學者認為九州說產生早於禹貢」，請不要曲解。來源1：景以恩認為《淮南子》九州比《禹貢》九州還要古老，正文已給出來源。來源2：《近代中日史學者對《禹貢》「九州」名稱由來的辨析——以白鳥庫吉與顧頡剛為中心》：（顧頡剛認為）在春秋時代中葉以前，「九州」僅僅是一個統稱而已，並沒有確定九個州的名稱與疆界；到了戰國時期（也就是顧認為《禹貢》成書的時間），「九州」之說才具體化為九個州，其名字也開始確定下來。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:25 (UTC)

然而禹貢九州比禹貢成書早並不能否定「禹貢九州是出自漢族先民之手」，既然九州最終成書禹貢，那各種「九州」之說就是禹貢九州的前身，而最早記載九州的文獻是《禹貢》，這就和「九州源自漢族文化」有直接關係。禹貢成書之前的九州說也是在漢族先民內流傳，如秦人、楚人、魏人。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:32 (UTC)

  • 我並不否定「禹貢九州是出自漢族先民之手」，也不否認「九州源自漢族文化」。只是反對單憑「禹貢是漢族先民著作」得出「九州源自漢族文化」的結倫--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:53 (UTC)

然而「禹貢是漢族先民著作」足以得出「九州源自漢族文化」的結論，而且周禮、呂氏春秋也是漢族先民的著作，加之大禹也是漢族先民，何以不能得出「九州源自漢族文化」的結論？有早於禹貢的非漢族群的九州著述嗎？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:01 (UTC)

  • 連閣下為支持「九州源自漢族文化」，都提供了1、禹貢是漢族先民著作；2、周禮、呂氏春秋也是漢族先民的著作；3、大禹是漢族先民；4、沒有早於禹貢的非漢族群的九州著述等一系列的論據。所以憑什麼單憑「禹貢是漢族先民著作」得出「九州源自漢族文化」的結倫--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 09:08 (UTC)

既然己有支持，那加上「禹貢是漢族先民著作」何以不能得出「九州源自漢族文化」的結論？何以刪除「禹貢是漢族先民著作」的來源？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:10 (UTC)

你這個是自我推導，屬於原創研究。你所提出的來源根本沒有一個字提到「九州」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 07:25 (UTC)

「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。」符合維基百科方針。思想是文化的一部分，來源提及《尚書·禹貢》、《周禮·職方》，與條目主題息息相關。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:59 (UTC)

為什麼故意刪除「漢族」或「漢文化」

既然九州是漢文化，應保留「漢族」或「漢文化」等詞語的描述。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:49 (UTC)

請勿WP:原創研究，謝謝合作。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 02:35 (UTC)

何以認定是原創研究？上面「故意凸顯「漢族」二字的原因是什麼？」ㄧ節己有討論，而且也有來源，刪除漢文化這點是違反WP:中立。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 05:37 (UTC)

來源皆以九州概念為漢族文化、漢族的傳統農業、尚紅貴黃 漢族對顏色的偏好、王華：漢族神話史詩《黑暗傳》、小知識 | 古代中國為什麼又被稱作「九州」？，也有史料依舊，《肘後備急方序》「故周流華夏九州之中，收拾奇異，捃拾遺逸」 ，華夏代指漢族，符合維基百科方針，「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:24 (UTC)

第一個來源沒有一個字提到「九州」，第二個來源沒有提到漢族和「九州」的直接聯繫，第三個來源看不到且為不可靠來源，第四個來源是自媒體也是不可靠的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 07:30 (UTC)

那第一個來源提到禹貢及周禮職方，第二個來源將九州概念放入漢族習俗中，第三個來源明確視九州為漢族神話，如何「不可靠來源」？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:36 (UTC)

提到禹貢、漢族習俗就說明九州是漢族文化了？不還是原創研究嗎？FLG媒體一向被視為不可靠來源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 07:41 (UTC)

提到禹貢典籍、漢族習俗，難道典籍、習俗不是文化了？文化條目指明文化定義是「包含了宗教、哲學、藝術等思想與習俗」，哪裏出現原創研究？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:51 (UTC)

不存在的內容

如題，「中原既克，初欲久帝華夏，然為治有三失，致漢民之同愾，九州戰警，四境狼煙，帝倉皇北返，中道而沒，功業遽中斷矣！」←遼史根本沒有這些內容。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:49 (UTC)

完成已刪除--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 04:35 (UTC)

強調九州概念為漢文化獨有，涉嫌原創研究

已刪除相關表述，請勿繼續進行編輯戰，若繼續將提請管理員注意和社群討論，暫恢復原狀。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 02:41 (UTC)

不是強調九州概念為漢文化獨有，而是指出九州概念源自漢文化。而且條目中哪一句「強調九州概念為漢文化獨有」？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 05:30 (UTC)

我就說一句，「九州」概念提出的時候還沒有漢族的概念。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 07:27 (UTC)

然而「九州」概念出自漢族先民之手，後來也是漢族文化的一部分。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:34 (UTC)

為什麼不是其他民族文化的一部分？難道漢族先民就不能是其他民族的先民？你確定其他民族沒有漢族先民一樣的血緣？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 07:39 (UTC)

那其他民族文化有漢族先民一樣的九州文化麼？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:52 (UTC)

這個條目講的是九州，不是九州文化，不要偷換概念。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 07:59 (UTC)

九州也屬於一種文化概念。那更正，其他民族文化有漢族先民一樣的九州說麼？相關典籍何在？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:02 (UTC)

新羅九州。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 08:05 (UTC)

這個條目講的是九州，新羅九州與條目講的九州所代指的是同一樣的事物麼？不要偷換概念，我問的是「其他民族文化有漢族先民一樣的九州說麼？」，不是指單有九州之名，內容卻與禹貢九州完全沒有關連的。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:14 (UTC)

九州是中國各族共同的九州，尚書、爾雅等也不僅僅是漢族的典籍，而是全中國各民族共同的文化經典，所以九州也不僅僅是漢族的概念。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 08:21 (UTC)

「九州是中國各族共同的九州」明顯原創研究，又「中國各族」是指哪數族？"尚書、爾雅等也不僅僅是漢族的典籍，而是全中國各民族共同的文化經典」，那敢問是有哪一非漢族群參與了尚書、爾雅的創作？指出源自漢族文化並不否定九州概念也可以由非漢族群共享。來源己明確指出尚書、爾雅是漢族先民的典籍。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:33 (UTC)

呵呵，那你說有哪些人參與了尚書、爾雅等的創作，你能保證他們都是漢族嗎？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 08:41 (UTC)

來源己明確指出尚書禹貢、周禮是漢族先民的典籍。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:44 (UTC)

仍然是原創研究。漢族先民典籍提出，不代表一定源自漢族文化。另：爭議早就在你加入漢族相關字眼就開始了，並不是我來編輯才開始的，故因恢復至加入之前的版本。請管理員看到後進行相關操作。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年2月28日 (三) 08:57 (UTC)

來源証明是非原創研究，典籍由漢族先民創作，代表一定是漢族先民的文化。另：爭議是在漢族相關字眼被刪除就開始了，並不是我來編輯才開始的，故應恢復至被刪除之前的版本。即2018年2月7日 (三) 10:42的版本或2018年2月7日之前的版本，請管理員看到後進行相關操作。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:03 (UTC)

故意刪除「漢族先民」等詞，涉嫌違反維基百科的方針

來源己証明典籍由漢族先民創作，代表是漢族先民的文化。刪除相關字眼(漢族先民)涉及違反WP:中立、WP:VANDTYPES--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:30 (UTC)

加的位置不合適。如果條目中的論述是「《禹貢》是由漢族先民創作的」加「《漢族的傳統農業》」尚能理解。加的地方，者文章無直接關係。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 09:42 (UTC)

然而記載九州起源的典籍明確是漢族先民創作，九州起源與漢族先民典籍兩者有直接關係，故加的位置並沒有不合適之處。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:50 (UTC)

滿族先民的歷史，朝鮮、日本的早期歷史，可見的最早紀錄都出自漢族典籍，能說明什麼--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:06 (UTC)

類比不當，一個民族可以發明創造一個文化概念，但不能發明製造另一個民族及其歷史出來，兩者性質不同。而中國政府的網站在介紹漢族時將夏禹視為「漢族遠古先民」。而且閣下也說「滿族先民的歷史，朝鮮、日本的早期歷史」，既然是非漢族群，又怎能歸入漢族之內？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 14:20 (UTC)

加入「漢族先民」或「漢族文化」等字句更合理

如題，因為中國不等同於漢族。既是漢族文化就應明確指出，單用「中國文化」一詞並不清晰，又在上面的討論中，其中一方己表明「並不否定「禹貢九州是出自漢族先民之手」，也不否認「九州源自漢族文化」」。所以應恢復相關字句。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 04:39 (UTC)

在此討論引用維基百科方針:在討論頁形成共識，以形成共識。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:51 (UTC)

2018年2月28日的頁面保護是因發生於同日的編輯戰而引起，而編輯戰是因為「漢族先民」或「漢族文化」等相關字句被刪除引起，所以在爭議取得共識前應恢復至編輯戰前的版本，即2018年2月27日的版本。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:38 (UTC)

(！)意見句子為「源自漢族先民的《禹貢》」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:56 (UTC)

請樓上這位不要再自我加戲，反覆張貼自己的個人觀點，甚至替他人總結出根本沒有達成共識的結論，還四處胡亂修改相關條目。為闡明個人觀點而掀起編輯戰屬於擾亂和破壞行為，反正現在這個條目已經鎖定，我也不跟你多囉嗦，到時候自然有人會出來制止你，望你好自為之。拜拜！不再回復。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年3月2日 (五) 02:12 (UTC)


「四處胡亂修改相關條目。為闡明個人觀點而掀起編輯戰屬於擾亂和破壞行為」、「替他人總結出根本沒有達成共識的結論」←無視討論頁內容，樓上這位沒有任何根據就對我作出惡意推定，涉嫌違反WP:PA及WP:GOODFAITH。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月2日 (五) 02:44 (UTC)

請你不要再為了闡明個人觀點而胡亂詆毀編者，反覆對我作出不實的指控，你甚至在沒有共識前，為了闡明個人觀點而胡亂刪除條目的有效內容，掀起編輯戰。又，在討論頁形成共識是維基百科方針，假若編者無視討論頁的討論內容，而繼續編輯或回退爭議性內容的話，便可能會為爭議性的編輯負責從而招致制裁。比如在透過討論達成應否刪除「漢族先民」或「漢族文化」等相關字句的共識之前，就擅自刪除相關字句，即是在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為，並且反覆使用回退功能--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月2日 (五) 02:20 (UTC)

九州的概念比漢族誕生的早

rt--苞米(☎) 2018年3月4日 (日) 15:19 (UTC)

呂氏春秋的成書時間也比漢族誕生的早，所以才稱為「漢族先民」的著作。而文化是包括「藝術、音樂、戲劇、文學、宗教信仰」在內，所以是漢族文化--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月4日 (日) 15:48 (UTC)

朔方與交趾

@大滿族主義：漢代人似乎並不認為朔方與交趾原本就屬於九州範圍之內，而是認為它們原屬於胡人、越人的地方，屬於漢武帝時期的新開拓領土。如《藝文類聚·卷六》（唐代）引苗恭《交廣記》（年代未查到）有「漢武帝元鼎中，開拓土境，北開朔方、南置交阯刺史」。《漢書·地理志》有「至武帝攘卻胡、越，開地斥境，南置交阯，北置朔方之州，兼徐、梁、幽、並夏、周之制，改雍曰涼，改梁曰益，凡十三部置刺史」--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 05:48 (UTC)

上文並沒有否定朔方與交趾不是在九州範圍之內，只是說漢朝「開拓土境」，是不是越人的地方與是不是屬於九州並不沖突，會稽山也是越人的地方。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:33 (UTC)

建議找找歷代典籍中關於朔方和交趾是不是屬於九州的記載單獨開一段，而不是閣下這樣直接標上「原屬雍州」「原屬揚州」--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 07:40 (UTC)

揚雄《十二州箴·并州牧箴》：「雍別朔方，河水悠悠。」、《藝文類聚》引《太康地記》曰：「交州本屬揚州，取交阯以為名，虞之南極也。」早就有記載，沒有必要單獨開一段，簡單一個注不就可以--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:43 (UTC)

漢代一段表格里的標註

@大滿族主義：各刺史部與先秦九州的關係，在正文中已有論述，並不是簡單的析出問題，所以建議不要添加備註。「涼州析自雍州」也不正確，典籍州均稱是改名，並不是析出 --苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 06:00 (UTC)

「涼州析自雍州」是傳統說法，與正文並沒有矛盾。沒有備註可能會忽略涼州與雍州的關係--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:40 (UTC)

我所見到的記載都是說將雍州改稱為涼州的，如《漢書·地理志》「改雍曰涼，改梁曰益」，而且根據「《漢書·地理志》中出現的《禹貢》和《職方》九州的地理特徵」表格所示，除了京畿地區佔了一部分，《禹貢》和《職方》雍州所有的地理特徵均在涼州。--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 11:42 (UTC)

既然「京畿地區」也佔有雍州一部分，即是「京畿地區」有一部分是析自雍州，那說「涼州析自雍州」並沒有不妥--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 12:32 (UTC)

行政區劃的「析置」是指在保持原本區劃主體的情況下，劃出一部分設置一個新的區劃--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 13:15 (UTC)

但涼州不是雍州的全部，只佔有雍州的一部分--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 14:03 (UTC)

關於「私著」

@大滿族主義：閣下給《通典》加上「私著」的名頭，是想暗示這本書並不權威嗎？中國史書存在官修史書不假，但在唐代以前，史書多為私人撰寫，成書後經官家認證，即可列入正史。大家熟悉的《史記》就是閣下所謂的「私著」，難道文中提到史記也加個「私著」的前綴？另，《通典》一書作為「政書」的肇始之作，屬於研究中國古代制度的權威來源之一--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 16:16 (UTC)

那閣下給《通典》加上「權威來源之一」、又特別強調「嶺南等地就不屬於九州范圍」，是想暗示《通典》的說法才是正確嗎？《通典》不是九州的權威，只是社佑的看法。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月22日 (四) 03:56 (UTC)

請注意，我並沒有在正文中加入「權威來源之一」--苞米(☎) 2018年3月23日 (五) 15:37 (UTC)

朔方在十二分野中隨雍州還是并州

@大滿族主義：閣下可找到相關資料？--苞米(☎) 2018年3月24日 (六) 19:09 (UTC)

揚雄不是說了朔方是由雍州分割出來嗎--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 04:27 (UTC)

但在《漢書》成書的時候，朔方已經併入并州了--苞米(☎) 2018年3月25日 (日) 10:48 (UTC)

是九州「對漢代區劃的影響」，所以重點是原本屬於九州哪一州。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 13:02 (UTC)

漢代十三刺史部並不是依照禹貢劃分的，而是參考禹貢和職方，以及當時郡縣劃分的。這個在條目中有說明。閣下將他們這樣處理是不合適的。--苞米(☎) 2018年3月25日 (日) 16:47 (UTC)

是閣下將禹貢和職方的對比刪除--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 01:57 (UTC)

交州

交州在十二分野中屬於揚州，有依據嗎？--苞米(☎) 2018年3月24日 (六) 19:15 (UTC)

漢書己明言「粵地，牽牛、婺女之分壄也。今之蒼梧、鬱林、合浦、交阯、九真、南海、日南，皆粵分也。」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 04:27 (UTC)

十二分野

閣下的表格，有一點問題：

尚書·禹貢 周禮·職方 西漢刺史部 王莽十二州 東漢刺史部 十二分野
州名 州名 州名 部名 州名 漢書·天文志 星經 州名
冀州 冀州 冀州 冀州 冀州 昂、畢 胃、昴，趙之分野 冀州
幽州 幽州 幽州 幽州 尾、箕 尾、箕，燕之分野 幽州
并州 并州 并州 并州 營室、東壁 危、室、壁，衞之分野 并州
兗州 兗州 兗州 兗州 兗州 角、亢、氐 角、亢，鄭之分野 兗州  
青州 青州 青州 青州 青州 虛、危 須女、虛，齊之分野 青州 
徐州 不適用 徐州 徐州 徐州 奎、婁、胃 奎、婁，魯之分野 徐州
揚州 揚州 揚州 揚州 揚州 斗、牽牛、婺女 南斗、牽牛，吳、越之分野 揚州
交趾 交州 交州 
荊州 荊州 荊州 荊州 荊州 翼、軫 翼、軫，楚之分野 荊州
豫州 豫州 豫州 豫州 豫州 房、心 氐、房、心，宋之分野 豫州
梁州 不適用 益州 益州 益州 觜觿、參 畢、觜、參，魏之分野 益州
雍州 雍州 雍州 雍州 雍州 東井、輿鬼 東井、輿鬼，秦之分野 雍州
涼州 不適用 涼州
朔方 不適用 
不適用 不適用 司隸 不適用 司隸 柳、七星、張 柳、星、張，周之分野 三河

如：1、漢代並沒有雍州；2、禹貢的冀州包括職方的冀州、幽州和并州，是三代九州制的說法，未必是事實，上面已經說過，不再重複為好。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 03:35 (UTC)

1、己更正，2、禹貢的冀州包括職方的冀州、幽州和并州是傳統說法，不應忽略，而漢朝的確將冀州地域分開為冀州、幽州和并州三州。也是說明九州「對漢代區劃的影響」，只是表格線上的變動，並沒有重複的內容。

《禹貢》九州、《職方》九州與漢代區劃的對比
尚書·禹貢 周禮·職方 西漢刺史部 《十二州箴》中的十二州 東漢刺史部
州名 州名 州名 州名 州名
冀州 冀州 冀州 冀州 冀州
幽州 幽州 幽州 幽州
并州 并州 并州 并州
兗州 兗州 兗州 兗州 兗州   
青州 青州 青州 青州 青州
徐州 徐州 徐州 徐州
揚州 揚州 揚州 揚州 揚州
交趾 交州 交州 
荊州 荊州 荊州 荊州 荊州
豫州 豫州 豫州 豫州 豫州
雍州 雍州 司隸 雍州 司隸
涼州 不適用 涼州
朔方 不適用 
梁州 益州 益州 益州

--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 04:59 (UTC)

表中還是有問題的，這樣寫會誤導西漢的朔方到東漢併入涼州了，其實是併入并州了。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:47 (UTC)

加上備註就可以--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:48 (UTC)

三代九州制

禹貢的冀州包括職方的冀州、幽州和并州只是傳說，在「儒家系統的九州」一段明確說明即可。除了這些，還有一些關於各州的別的說法，也可以擴充，如「以青州越海，分齊為營州」。可以考慮「儒家系統的九州」之下另加一個標題--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 11:02 (UTC)

禹貢九州本身也是傳說，但既將禹貢九州與十三刺史部對比，不應該忽略禹貢的冀州包括冀州、幽州和并州的觀念。而「以青州越海，分齊為營州」本身份量並不足以另立一個標題，也有說法認為青州即是營州。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 12:30 (UTC)

我的建議是，將傳說性質的哪個州來自哪個州的資料整一起，而且多數古籍說九州的時候回忽略所謂商代的爾雅九州，說什麼夏代之後九州未變，到周代的變成周九州的，也值得說一下。分一段論述古代歷史學家、經學家是怎麼解釋九州不止九個，缺有十二個州名的問題，應該足夠單列一段。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:25 (UTC)

條目內容先秦九州就有多個版本，包含夏商周九州，內容己經足夠，至於「九州不止九個，缺有十二個州名的問題」，條目內己說了是因為某州析出某州的原故。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:26 (UTC)

「某州析出某州」並不是史實，而是古人為「九州」十二個州名提供的解釋。所以集中到一起，還是有必要的。可以不分段，在儒家系統的段落里集中論述，其他地方就不再出現為好。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:42 (UTC)

古人的解釋也是一種史實，作為備註就可以。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:51 (UTC)

古人的解釋也是一種史實？古人解釋的行為是一種史實，但解釋的內容未必。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 16:31 (UTC)

「未必」不是否定史實的證據。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:11 (UTC)

將十三個刺史部分隸九州域內

這句話並不是「吳修安. 先秦「九州」說及其對後世的影響——從兩漢刺史部到唐代地理文獻編纂 (PDF). 臺灣師大歷史學報. 2012-06, (55).」這個來源中提到的，我認為總結的也有問題。閣下為何堅持將它添加到參考標註的前面？--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 03:43 (UTC)

這句話並沒有問題，交州和朔方並非在九州之外。己移至參考標註的後面--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 05:03 (UTC)

「至武帝攘卻胡、越，開地斥境，南置交阯，北置朔方之州，兼徐、梁、幽、並夏、周之制，改雍曰涼，改梁曰益，凡十三部置刺史。先王之跡既遠，地名又數改易，是以采獲舊聞，考跡詩書，推表山川，以綴禹貢、周官、春秋，下及戰國、秦、漢焉。」如何得出這樣的結倫？--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 11:17 (UTC)

參考資料己提供依據表示交州和朔方在九州之內，另「將十三個刺史部分隸九州域內」這句話的表述是有錯誤的地方，修正為「將九州地域分隸為十三個刺史部」。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 12:35 (UTC)

地理範圍

@大滿族主義：地理範圍一段，改為歷代地理志中的九州觀，也就是用表格的方式將歷代的區劃與地理志中的九州對應關系列出了。可以補充以其他典籍，標題寫「魏晉後的歷代九州觀」。漢代的整合到對漢代區劃的影響中，不再贅述。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:43 (UTC)

標題「魏晉後的歷代九州觀」不如「地理範圍」直觀，因為魏晉後的九州觀己由禹貢九州取代，只表示大致範圍就可。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:31 (UTC)

漢代的己整合到對漢代區劃的影響中。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:45 (UTC)

從而形成九州的三個階段：一、先秦的起源時期；二、漢代的走進現實；三、魏晉後的留在地理志。第一階段，各種九州說應該是平等的；第二階段，禹貢和職方的應該是平等的；第三階段，只留下禹貢具有特殊地位了就。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:45 (UTC)

或者改為「歷代區劃的所屬州域」，講歷代地理志中將當時的區劃劃分到禹貢九州的哪一個州域。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:39 (UTC)

歷代地理志中的九州區劃是概括出魏晉後的九州地理範圍，標題「地理範圍」即可--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:45 (UTC)

贅述

條目內容己有表格明確表示《禹貢》九州《職方》九州和漢代十三州的關係，「《漢書·地理志》中出現的《禹貢》和《職方》九州的地理特徵」並不能明確表示九州的地理特徵和漢代十三州的關係，只與一些郡國有關係，此贅述表格可以刪除。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 15:12 (UTC)

恰恰相反，我認為這些信息真實的體現出了漢代各州與《禹貢》九州《職方》九州的關係，而閣下的表格屬於誤導讀者--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 15:51 (UTC)

表格信息並不能完全反映《禹貢》九州《職方》九州與漢代十三州的關係，比如青州只有一個千乘郡，而平原、濟南等郡消失無蹤，閣下這個表格會誤導讀者以為不在表格上的平原、濟南等郡不屬於九州，九州是由若干塊互不相連飛地構成。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:07 (UTC)

斗宿與江、湖的問題

應該尊重《漢書·天文志》原文，閣下「江、湖屬於揚州」的觀點如果其他來源支持，可以放在表格下方。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 16:21 (UTC)

《漢書·天文志》原文「二十八舍主十二州」，是閣下誤分為十三個組別。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:18 (UTC)

原文：「角、亢、氐，沇州。房、心，豫州。尾、箕，幽州。斗，江、湖。牽牛、婺女，揚州。虛、危，青州。營室、東壁，并州。奎、婁、胃，徐州。昂、畢，冀州。觜觿、參，益州。東井、輿鬼，雍州。柳、七星、張，三河。翼、軫，荊州。」對應關係很明顯，「斗」對應「江、湖」，「牽牛、婺女」對應「揚州」--苞米(☎) 2018年3月27日 (二) 14:39 (UTC)


漢書「吳地，斗分野也。今之會稽、九江、丹陽、豫章、廬江、廣陵、六安、臨淮郡，盡吳分也。」

是閣下將「斗，江、湖。牽牛、婺女，揚州」拆為兩組。「江、湖」是指吳地，「斗」、「江、湖」及「牽牛、婺女」都是對應「揚州」，是同一組，才符合「二十八舍主十二州」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 15:28 (UTC)

後世的古籍中，也多有「禹貢揚州之域，天文牛女分野」的說法，以揚州和牛女並稱。--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 07:27 (UTC)

在古籍中，吳地也屬揚州之域，另分野只有十二組，沒有十三組的說法。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月28日 (三) 07:33 (UTC)

這些只要有依據，都可以在表格下方詳述，直接改表格是不恰當的。因為漢書原文就是將它們分開了。--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 08:06 (UTC)

宋書天文四也說：「南斗，揚州分野。」不是漢書原文將它們分開，而是閣下將它們分開。斗屬揚州，與越地同一分野，同篇才會有「斗，吳也，又為粵」和「南斗，越分也」等句。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月28日 (三) 09:26 (UTC)

《星經》是本什麼書？成書於什麼年代？

搜了一下，沒找到相關的資料。@大滿族主義：閣下有相關資料不？--苞米(☎) 2018年3月27日 (二) 14:34 (UTC)

戰國--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 15:31 (UTC)

能提供一個可靠的來源不，在星野一段給《星經》加個簡介--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 12:16 (UTC)

取自 "https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:九州_(中国)/存档1&oldid=61026876"