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Re: 關於Wikimdians in Hsinchu "City"

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由Shangkuanlc做出的摘要

對於Kai3952針對新竹是否要加上縣市的爭議已經表達我的看法,請Kai3952以系統性的方式處理這次的爭議。

Kai3952 (留言贡献)

回應你的第一個提問,請你看看以下:

你自己看就知道,而且當初在維基百科:新竹維基媒體社群頁面上也沒有介紹,我當然會根據這些聚會所提供的訊息,進而去修改成「Hsinchu City」。但是我覺得你這問題,根本是明知故問。

Shangkuanlc (留言贡献)

抱歉,我駑鈍,看了還是不知道,這些聚會所提供的訊息,是哪邊讓您想要修改成新竹市?像是2013年12月的聚會就有「晚上台北還有事情要處理」、「以後可以常來風城的聚會」⋯⋯這類使用統稱而不是現在地理縣市分界的狀況,還請您釋疑。

另外我也擔心,如果把這個社群活動都侷限在新竹市,那之後如果Taiwania Justo主辦的聚會跑去新竹縣,甚至在其他縣市舉辦新竹的主題編輯討論,那你這時候沒有經過跟在地社群討論便逕自整理的分類,豈不是造成另外多一份工?這些在您未與社群主辦者討論便逕自修改的情況下,我實在覺得是不太尊重社群組織者的突兀行事。

Kai3952 (留言贡献)

你的第二個提問,我拆成以下幾點去回應:
1.你說:「本來語言裡頭就有許多定義彼此交疊」
【回應】
若是這樣,為何還有這問題發生,這不是顯然在說「本來語言裡頭就有許多定義彼此交疊」本身就是個問題才會發生嗎?!所以說,我不能去放任這問題而不解決。奇怪的是,照你這麼說,好像你不知道中文維基百科有所謂「消歧義」。如果你不知道,我可以告訴你,但是不要反過來指責我的不是。

消歧義就是用 () 這種方式在命名,你可以看看新竹,裡面有一個是命名新竹 (大字),「(大字)」這個就是叫消歧義。不過也有人選擇另一種,你看看中國 (消歧義),是用「(消歧義)」。無論是「(大字)」或是「(消歧義)」,只要在命名旁邊添加 () 去區別都算是這在WP:DABNAME就有指導手冊了,裡面有說明如何命名消歧義。

雖然這裡是中文維基百科,換到維基共享資源也是一樣的,例如:Category:New York (state)就是命名「(state)」,但是我沒選擇「Hsinchu (city)」命名,我是根據臺灣已經有很多維基人採用「Hsinchu City」,我因此順著照用。

不過我覺得你說「本來語言裡頭就有許多定義彼此交疊」這話會讓人誤解,好像我們不需要消歧義,若真是如此,你的意思豈不是要放任著天下大亂?比如說新竹已經有這麼多個,若是沒有消歧義,全都擠在一起,那是會錯亂的,清朝的新竹、日治的新竹、現在的新竹都是不一樣的歷史、不一樣的行政區劃、不一樣的內容介紹。我不知道為什麼你會有「本來語言裡頭就有許多定義彼此交疊」這種想法,居然會鼓勵別人?

2.你說:「如果你也有在新竹社群中參與,說想要分成縣市兩種聚會,我會覺得是合理的」
【回應】
這是在維基共享資源命名類別「in Hsinchu」問題,你聯想到我去參與社群說要分成縣市兩種聚會,這樣為什麼叫合理?

第一:請你不要存這種心態,不是我參與社群就可以解決這問題,你這樣是在對人而不是對事。反過來說,即使我參與社群好了,我說要分成縣市兩種聚會,這也與維基共享資源編輯類別之事是無關的,除非社群頁面或聚會訊息有介紹新竹縣,否則分成縣市兩種聚會,那也是枉然的,因為他們那些使用者就是沒看見我們在新竹市還是在新竹縣,根本分不清新竹維基媒體社群所指的「新竹」是哪一個新竹,所以你說這樣子做法,是不是並沒有解決到問題?

第二:問題的起因是「沒有介紹新竹社群,只留下活動訊息」,每一場聚會的活動訊息,唯一有透露是在新竹縣還是新竹市,只有在活動地點,我只能根據活動地點去判定新竹維基媒體社群所指的「新竹」是指新竹市。

Shangkuanlc (留言贡献)

我不是新竹的聚會組織者,我也不知道社群組織者是否又意願與您合作,所以我原本所說「您應該參與社群再來分類」這件事,我就不再強求了。

但我認為您如果這麼希望要有明確的分類來處理社群聚會,那我覺得依照您單一的改動是無法長久的,建議您在維基共享資源中提出編輯方針,並且提議你希望怎麼樣明確定義社群分類。

我覺得要參與才有必要去分縣市,是因為您現在根本也是針對個案而非統一的標準,我無法理解為什麼只有嘉義和新竹有這個問題,而其他的社群聚會就不需要分到縣市?還有分到縣市作為統一規範的合理依據在哪裡?在共享資源上也有很多沒有寫縣市的聚會分類,前面有其他人提出舉例,我就不再贅述。但我無法理解您的標準在哪,只修改新竹和嘉義的部分成你想要分類到地理縣市,這些疑問還得請您開示。

Kai3952 (留言贡献)
p.s.本訊息沿續你的第二個提問回應


3.你說:「你認定 Taiwania Justo是宣稱的活動主持人,而完全自己沒去過新竹聚會現場,或是線上協助他在新竹活動的籌備,就逕自更改他長年經營活動頁面的分類,然後再指責他活動寫不清楚」
【回應】
你不覺得你說這話有問題嗎?你肯定沒有先去看我給他第一則留言,因為我在留言裡有連結他在維基共享資源對我說的話,我也是從他說的話才知道他是活動主持人。( p.s.這裡就是「上面」) 還有,我當時只是對類別去編輯,不會知道是誰,又怎麼會知道是 Taiwania Justo,更不用說我指責他了,所以你說「指責Taiwania Justo活動寫不清楚」這話,是不是在誣賴我?如果你是說現在發生的,那也是你的問題,因為你自己不去看我給他第一則留言,就是前面有人對我說過什麼,我才後面( 現在 )的反應,可是你完全忽視前面發生什麼,只顧著眼前看見是我,就對我炮火全開,請問你這樣子合理嗎?因為你現在把話說成像是在細數我的罪狀,那麼我可以跟你逐一回應:

(1)「你認定 Taiwania Justo是宣稱的活動主持人」,我在「上面」有回應過。

(2)「而完全自己沒去過新竹聚會現場」,我是沒去過。

(3)「線上協助他在新竹活動的籌備」,我沒這種義務,但我在維基共享資源還是可以編輯你們的類別與照片,除非維基系統設計成「每一位維基人必須有參與聚會或協助活動籌備的記錄,才有權限編輯維基百科與維基共享資源」,否則你拿我沒辦法。

(4)「逕自更改他長年經營活動頁面的分類」,你說「逕自更改」的意思不就是說我要先經過他同意,為什麼我要經過他同意?他不同意也還不是拿我沒辦法。更何況,這明明是人人可編輯,如果你與他,或是你們社群想意圖佔有它,那只是會變成在搞編輯戰、回退戰,到時候管理員不會管誰是破壞或亂動,只會依照3RR( 回退不過三 )方針去執行封禁,而我唯一吃虧的是我一人單打獨鬥,你們人海戰術肯定可以如自己所意,所以我只是用討論來解決。若真要說「長年經營活動頁面的分類」,以目前而言,他在維基共享資源編輯的總數是2萬1千餘筆,而我的是多他十倍有餘,這些可以在「編輯次數」那裡就能查到,可以眼見為憑。若是他這樣還算是「長年經營」,那麼我算什麼?只因為他是新竹社群主持人嗎?

(5)「然後再指責他活動寫不清楚」,如果我真的是在指責他,那也是根據他在維基共享資源對我說的話,他這意思等於是在承認他沒將活動寫清楚,否則為什麼他需要向我解釋?再者,他解釋也不好好解釋,卻用指責的態度對我說,我只是以其人之道還治其人之身,你這麼偏向他,不懂為什麼下一句話還可以說「我一個旁觀者」,是不是因為你太過旁觀了,旁觀到你連前面發生的事都沒去看?

Shangkuanlc (留言贡献)

你不覺得你說這話有問題嗎?

【回應】

我個人是覺得沒有問題,但如果造成你不舒服我很遺憾。我不是沒有閱讀,也有看過那份他去您的討論頁的貼文,只是根據你文中一直有指責Taiwania Justo的敘述,而提出我個人的見解。


另外第三點、第四點有遊戲維基規則的可能,請您謹慎行事,我於前面的文字中已經說明我對於您修改分類應該告知社群組織者的邏輯。關於第五點,我認為您無須太過受傷,我相信不論是我或Taiwania Justo都沒有想要指責或中傷您的意思。這些社群經營都是對維基有熱情的社群組織者努力找個人的時間、找有限的資源來促成的。如果您有進到聚會的歷史頁面,會看到我也有參加、留言過幾次(所以我不是沒去看喔,我根本就在你貼的頁面裡頭貢獻過⋯),我不希望您與他的對話讓他造成壓力,甚至日後對社群組織失去熱情。如果您覺得我對您太過嚴厲,還請理解。

Kai3952 (留言贡献)
p.s.本訊息沿續你的第二個提問回應


4.你說:「就我一個旁觀者,會覺得您這樣的舉措是很令人受挫的」
【回應】
若是我這樣的舉措是很令人受挫的,那麼你這樣想法就太自我了,因為我被他指責在先,難道我就不感到令人受挫嗎?我會受挫並不是我在意他的指責,而是事前我已經有去查閱過你們社群以及聚會上的相關訊息,我就是根據這些訊息去修改的,可是我這樣有憑有據地行事還被你們說,這樣不是叫受挫,反而像是跳入你們的陷阱。

如果你真的是旁觀者,就不會用「你認定 Taiwania Justo是宣稱的活動主持人,而完全自己沒去過新竹聚會現場,或是線上協助他在新竹活動的籌備,就逕自更改他長年經營活動頁面的分類,然後再指責他活動寫不清楚」這種話對我說了。

Shangkuanlc (留言贡献)

如我前述的說明,我不是社群組織者,但是我有參與過幾次Taiwania Justo所主辦的聚會,所以您也許不覺得我是真正的「旁觀者」,但是我也不是事主啊~因為您之前的留言提到許多懷疑他是社群組織者,我覺得這樣的指責已經導向詭異的陰謀論,對幫助正向溝通效用有限,故跳下來表達自己的看法。

說實在話,我討論到現在還是不太能夠理解您有憑有據的意思,如果可以請您再多說明到底分類要加上縣市或不加縣市的憑據的話,我相信對這次的討論會更有正向的幫助。

Kai3952 (留言贡献)
p.s.本訊息沿續你的第二個提問回應


5.你說:「如果我辦了許多活動,之後有一個沒來過的活動的志工用鍵盤推理的方式改掉了我做的紀錄,相信我也會感到難受啊⋯希望你可以理解」
【回應】
你看看,現在搞成二敗俱傷的局面,你們受挫,我誤入你們的陷阱,你怎麼不反過來思考,當初你們社群的人把問題解決不就沒事了,何必讓別人發現有這問題,讓別人去解決才來抗議呢?像你這樣叫人去參加新竹聚會或推廣新竹社群,這種心態反而是在告訴別人「錯都是別人的錯,不是我的問題」,抱這樣的心態是不會有人可以理解的。

Shangkuanlc (留言贡献)

原來如此,謝謝您的說明。我現在可以更加理解您的想法。

Kai3952 (留言贡献)

你的第三個提問,我拆成以下幾點去回應:
1.你說:「與其在線上與一位社群經營者進行編輯戰」
【回應】
你從哪裡看見我在搞編輯戰?我也沒有說過要搞編輯戰,是不是你自己瞎猜出來誣賴在我身上?

2.你說:「Kai3952可自行舉辦社群活動聚會、或是實際協助新竹社群的推廣」
【回應】
我只是在維基共享資源編輯類別及照片,這樣就變成像你說「Kai3952可自行舉辦社群活動聚會、或是實際協助新竹社群的推廣」?照你這種邏輯,維基共享資源那裡每天都有人在整理類別,豈不是大家都要搶著舉辦自家的社群活動聚會?更何況維基共享資源有那麼多的類別,很多都不涉及到維基社群的頁面,那是不是照你的邏輯,只要想編輯什麼類別,就要先來個舉辦社群活動聚會才能編輯?我第一次聽到,編輯之前還要先犒賞別人才能編輯。

3.你說:「不必恣意修改一位長期經營地方社群的志工的成果」
【回應】
如果真如你所說不必恣意修改,為何不自己去處理問題呢?這樣還敢說是「長期經營地方社群的志工的成果」?

Shangkuanlc (留言贡献)

1. 你從哪裡看見我在搞編輯戰?我也沒有說過要搞編輯戰,是不是你自己瞎猜出來誣賴在我身上?

【回應】

我看到您的行為是想要針對個別分類,沒有統一的理據便逕自與原本的內容維護者做編輯上的往返。這是我的判斷。


2. 照你這種邏輯,維基共享資源那裡每天都有人在整理類別,豈不是大家都要搶著舉辦自家的社群活動聚會?更何況維基共享資源有那麼多的類別,很多都不涉及到維基社群的頁面,那是不是照你的邏輯,只要想編輯什麼類別,就要先來個舉辦社群活動聚會才能編輯?

【回應】

上述的回應中,我已經退一步思考了,如果您希望的是透過編輯維基分類的方式貢獻、讓這個社群可以更方便他人使用,那我覺得不內耗的方式,是提出一個系統性的社群命名分類法,並且依照這樣的方法來修改所有維基共享資源的分類。

Kai3952 (留言贡献)

我看過你在維基共享資源的編輯總數:「2,957」,但是你早在2009年10月13日註冊。瀏覽了你的記錄,2009年10月、11月及2012年8月都有編輯,自2012年10月開始,你上傳了聚會照片,2013年才開始參與維基愛古積活動,並大量上傳照片,到了2014年就著手編輯與維基社群有關的類別,並大量創建新類別,這一直沿續到2017年,自2018年到現在,你都是在編輯照片的比較多。我是不曉得你是憑什麼認為我不如你、我沒資格或是我不合理?

Shangkuanlc (留言贡献)

我就事論事而已,沒有要比誰不如人的問題,您的貢獻也是重要的,我只是希望避免內耗,還請您詳查。

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