User talk:TuhansiaVuoria/命名常规 (乌克兰地名)

总则4.4请注意

GB/T 17693.4的总则4.4原文是“地名译写应采用该国的国家标准和官方最新出版的地图、地名录、地名词典、地名志等文献中的标准地名”。阁下将中间部分省略了。按照原文看，使用地图的译名也是没问题的。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 04:10 (UTC)

我的理解是“该国的地图”，不是说中国出版的地图。例如该标准的芬兰语部分（草案）总则4.4的原文为“地名译写宜采用芬兰官方最新出版的地图、地名录、地名词典、地名志等文献中的标准地名”。--万水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 06:20 (UTC)

我可能理解不同。乌克兰官方的地图意味着该国给出的乌克兰语原名，而中国官方出版的地图（中国大陆出版地图是要经过审核、有审图号的）则意味着中国认可的译名。因为乌克兰方面不太可能会专门出版一张中乌双语地图。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 06:48 (UTC)

对于总则4.4我的理解应该是正确的。该条的旨意是指出原语名的来源。此国标俄语部分提及该部分的参加起草单位有国家测绘局地名研究所、中国地图出版社、新华社《参考消息》报社。所以可以理解为这些单位的出版物是将这个国家标准实施后衍生出来的，但非标准的一部分。而您现在想讨论的是在总则4.3运用中把《乌克兰地图》列为权威来源，其译名作为惯用汉字译名。这点可以再考虑，看看其他编辑的意见。个人的想法是《乌克兰地图》好像比大辞典和新华社收录了更多的小地方的译名，而这些地名更有可能是俄语译名。再加上之前您也说过辞典的权威度高于地图。--万水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 07:20 (UTC)

对，《地图》收录的地名比《词典》多，很多地名词典上没有，地图上有，例如马尔哈内茨(地图和部分书籍上用的都是俄式译名马尔加涅茨)。我认为有据可查的地图还是至少可以作为次一级的权威来源吧？对小地方的补充是有益的。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 08:21 (UTC)

对于这种小地方，我想很少人手头会有《乌克兰地图》这种纸质的出版物，并用此纸质出版物来查证某个地名。大多数可能在网上看到了一个译名，从而来维基寻找更多的信息。或者是阅读了乌克兰语或其他语言的文章来维基寻找其中文译名。在不知具体的译名的时候，我想大多数会按照乌语名的读音或其拉丁转写自猜一个译名看能不能在维基找到。这种情况下，“马尔哈内茨”可能是出现在脑海中的第一个选择。或者一般人在翻译文章时，当其没有机会去查权威辞典或地图时，那其自选的译名很大概率是“马尔哈内茨”，而非“马尔加涅茨”。--万水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 14:15 (UTC)

针对六点原则，我的个人意见

1.原则上( ✓ )同意以乌克兰语为优先，但惯用译名作为特例；

2.对惯例译名，《世界地名翻译大辞典》、《世界地名译名辞典》这两本我同意，但同时建议参考新华社本社的报道惯例，比如《词典》是切尔尼希夫/斯洛维扬斯克，但新华社报道战争新闻时仍基本是切尔尼戈夫/斯拉维扬斯克，我认为后者才是惯例译名。对越大的地名（以及战火集中的地名），其“惯性”越大，讨论改变越应该谨慎；

3.基本( ✓ )同意，亦符合实际情况，例如遍地都是的伊万尼夫卡。但第2条中的惯例译名除外——比如尼古拉耶夫（以造船厂闻名，如果说“尼古拉伊夫”，估计没什么人会想到此地吧）。

4.(－)傾向反對。对于根据第2/3条，仍无法确认译名的建议以2016年时是否在乌克兰实际控制为标准。考虑WP:命名常规有“主权具争议土地，以实际管辖之国家之称谓优先”。我们对争议土地，需要以实际情况优先（除非法理性论述）。像列宁诺，2014年实际随克里米亚加入俄罗斯联邦，2016年乌克兰改名了，这种虚空改名大法显然不适宜作为条目的“正名”，此时应以俄式译名为主；2022年之后俄军新攻占的土地，则可以使用2016年去共化后的名字；

5.6.( ✓ )同意，双语并记有利读者找到，主条目名不变的前提下，以部分俄式译名做为另译名是必要的（前提是有可靠来源，不一定是权威来源）。而且加译名可以鼓励，删译名则要谨慎。根据第2条确定乌语译名为主条目名时，后边加上“又按俄语名译为”；但当主条目名为惯例的俄式译名时，如何表示？您没说。我是建议像哈尔科夫这样，“哈尔科夫，或按乌克兰语音译为哈尔基夫”。

我建议加一点：7.对于首都和州首府城市，暂时保留旧的译名，要改名也需要充分讨论。理由是，这基本都涉及到整个州的命名，必须谨慎的观察分析现有的地图、新闻译名等。

此外还有个问题是没解决的，就是“乌语译名无来源，俄语译名有地图佐证”的小地方，例如马尔哈内茨。我认为这种地方应当使用地图的译名，无论如何，地图这种级别的、可供查证的来源应优先于没有支撑的乌语译名。

以上。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 08:14 (UTC)

谢谢您的意见。

关于第2条惯用汉字译名，新华社自己本身按照国家标准GB/T 17693《外语地名汉字译写导则》的旨意修改至乌语译名，但自己实践中又不执行国家标准，因此我不觉得需要参照其不符合国家标准的行为。退一步来说，从二选一，选哪一个都会引起争论，到时又得在条目中单独讨论。新华社历史数据库查询快速无歧义，而要去统计新华社报道中哪个译名用的频率更高，这个主观性强，很难达成一致意见。另外其他来源如历史地名词典和俄汉词典也应该排除在这个惯用汉字译名来源之外。

第3条：这条是指乌语译名的规定。如果俄语译名为第二条确认的惯用译名，则条目名为俄语名，但条目中提及的乌语译名则根据这条规定来翻译。

第4条：可以考虑把克里米亚排除在外。

第5条：这条的本意是维护维基的整体性，即所有乌克兰地名条目，不管条目名是乌语译名还是俄语译名，都是先介绍乌语译名，然后再提及可能的俄语译名。如果按照您的建议，那我花了那么多时间来推出这个提议就毫无意义了，因为其他几条基本上已有共识，也是支持俄语译名一派的观点。如果不给支持乌语译名一派一点让步的话，那是无法达成共识的。

建议添加的第7条：这个我可以同意。在之前的讨论中我也提出过类似的观点。

关于您最后的问题，其实在前面几条中已有答案了，或包括在本讨论页前面那个章节的讨论中，即是否该把《乌克兰地图》列为惯用译名的来源之一？我的出发点是不应该。正因为地图收集了很多小地方的俄语译名。我认为这种俄语译名不符合《译写导则》的旨意，未达到惯用汉字译名的程度。“马尔哈内茨”是完全符合乌语译音的译名，且也有不少网络媒体（微博、搜狐等）及非中文国家的中文媒体使用。--万水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 12:03 (UTC)

2.这里我想用切尔尼戈夫作为例子。一方面，新华社的历史资料库收录了“切尔尼希夫”[2022-09]，但另一方面，“切尔尼戈夫”仍然广泛应用于新华社的稿子了，哪怕到了2023年7月都有，查历史资料库能查到比“切尔尼希夫”多。像这种情况我觉得还是得考虑实际，惯例译名。包括格尼切斯克，新华社也是保留了惯例译名，在历史资料库收录了“格尼切斯克”却没有“海尼切斯克”。

3-7条基本达成共识。第5条里边，我做出让步，同意在导言中保持“（乌式译名），或按俄语译为（俄式译名）”这样的格式；但我认为这一条不适用于州首府城市，如哈尔科夫；州首府城市的导言仍参考“哈尔科夫，或按乌克兰语音译为哈尔基夫”，因其惯性很大。细节：第4条不只是克里米亚，还有卢、顿两州2014年后实控的小片土地。第3条其实“尼古拉伊夫”才是半乌半俄的译名，也是比较难办的一个。大城市“尼古拉耶夫”的译名早已约定俗成，同名小村庄到底翻译成“尼古拉耶夫”、“尼古拉伊夫”还是“米科莱夫”？我觉得人名派生地名就先按大字典上来；如果没找到，在保留人名词根前提下按乌语来（如果地图上有俄式译名，可并记）。

至于我最后的问题（姑且算第8条吧），我认为属于保留了惯用译名（比如马尔加涅茨因矿闻名，中国译著的专业书籍一直沿用此译名，时间从50年代到90年代苏联解体后；此外新华社2022年也还在用）。对这类小城市的地名，如果有地图以外的其他来源，证明使用某种译名多，还是应当视为常用的译名。--超级核潜艇（留言） 2023年9月7日 (四) 02:59 (UTC)

我根据上面的讨论更新了一下提议，请再检查一下。

切尔尼希夫是州府名，我已增加第6条，不再是这个具体命名规定的讨论之内了。至于马尔加涅茨，我刚查了一下新华社历史数据库，新华社已在2022-08-13新增为“马尔哈涅茨”。这也进一步证明了新华社是慢慢地在按照《外语地名汉字译写导则》在修订乌克兰地名译名，包括之前的“惯用译名”。

第3条：我之前的本意是指导乌语名如何翻译，但条目名则须考虑第1条和第2条。跟您的意见是一致的。我已更新该条。

第4条：卢顿两州的地名，您的建议不容易在这个命名规则中得到体现。我想在实践中还是要靠第2条的“惯用译名”规则来解决。

第5条：因为新增加的第6条而不适用于州府。

您所说的第8条，还是要靠第2条来解决。我觉得大地名和比较重要的地名都应该可以在《大辞典》及新华社历史数据库找到，在那里找不到的地名重要性就不高了，因此“惯用译名”的规则不再适用。但地图可以作为存在俄语译名的证明，由此可以据第5条在条目中加注俄语译名。--万水千山（留言） 2023年9月7日 (四) 08:27 (UTC)

别的几个点我们都基本接近共识了，现在我们分歧的一个点就是像马尔加涅茨这种中小型城市了。固然是资料库里边有收录“马尔哈涅茨”（仅1个结果），但假如搜索“马尔加涅茨”，能搜到很多，而且时间还有在收录“哈”之后的。换言之，收录之后继续用“马尔加涅茨”。您说“我觉得大地名和比较重要的地名都应该可以在《大辞典》及新华社历史数据库找到”——按您的说法，能搜到那么多结果（又是车祸之后带动乌克兰铁路平交道改革、又是在城里摆炮的），马尔加涅茨应该是挺重要的矿业城市了（事实上也是，马城在全球锰矿出口都排得上），应该适用“惯用译名”规则。针对这个问题，您说是不是呢？--超级核潜艇（留言） 2023年9月7日 (四) 12:24 (UTC)

至于部分卢甘斯克和顿涅茨克的、那些2014年后乌克兰先丧失了控制权才在2016年改名的城市，先听听大家看法吧。--超级核潜艇（留言） 2023年9月7日 (四) 12:30 (UTC)

之前您已经多次在别处提出及同意：“如果乌语译名和俄语译名都能找到权威来源，则乌语译名优先考虑为条目名”。您自己也说过地图的权威性低于新华社和辞典。在“马尔哈涅茨”这个例子里，这个乌语译名是新华社历史数据库里的，俄语译名只来自地图。这个城市我以前根本没有听过，您说重要，我说不重要，这都是主观判断。去搜索结果，那还得看是怎么搜索，在哪里搜索，这些都没有一个共识的评判。前面我提出过：《世界地名翻译大辞典》和新华社历史数据库的搜索既有权威度，又简单方便易于别人复查。我说的“大地名和比较重要的地名都应该可以在《大辞典》及新华社历史数据库找到”，换句话说就是：如果该地名在那里找不到的话，那该地就不是大地名或比较重要了。--万水千山（留言） 2023年9月7日 (四) 18:40 (UTC)

我在新华社的历史数据库里查过了，新华社历史数据库里“马尔加涅茨”的结果比较多，“马尔哈涅茨”仅1个结果，而且新华社在马尔哈涅茨发布后，战争新闻的报道仍在继续用马尔加涅茨（不行您搜搜看嘛[1]），并不是您说的“俄语译名只来自地图”，更别提还有好几本矿业书籍用的也是后者。--超级核潜艇（留言） 2023年9月8日 (五) 00:34 (UTC)

噢，明白您的意思了。我们理解的差异是新华社的报道算不算权威来源。看您的意思是新华社的报道也算权威来源，而我的出发点是只把那两部地名辞典和新华社历史数据库当作“惯用译名”的权威来源，而新华社历史数据库也只看该地名的拉丁转写能不能找到译名，而不是用译名去搜索看结果的数量。我的意见还是我前面叙述的那样。您这样坚持的话，又等于每个条目又得考虑每个译名得出现频率，那等于你还不认可第2条。那您有什么修改得建议呢？--万水千山（留言） 2023年9月8日 (五) 11:43 (UTC)

我说“俄语译名只来自地图”是指该俄语译名没有出现在我所指的三个权威来源里。只出现在次一级权威的地图里。如上所说，我没有把新华社的报道看成“惯用译名”的权威来源。--万水千山（留言） 2023年9月8日 (五) 11:49 (UTC)

还拿马尔加涅茨为例吧。马尔加涅茨搜索结果中有“马尔加涅茨 [苏] 2003”，以及多篇相关报道（包括2022年8-9月的炮战新闻），而马尔哈内茨只有一个“马尔哈涅茨 [乌克/新增]”（2022-08-13），我认为这就说明实际上新华社不仅收录了惯用译名，而且仍是以前者为惯例译名在用的。不过如果2024年以后，新华社要是也全转而用马尔哈涅茨，那我会转而倾向支持后者。--超级核潜艇（留言） 2023年9月9日 (六) 08:28 (UTC)

再举一个例子，基辅州的瓦西里科夫/瓦西里基夫，我在新华社历史数据库中看到2022年初增补后者，并且也有后续新闻使用，这种情况（两种译名旗鼓相当）时，是认为应该转移到乌语译名的。--超级核潜艇（留言） 2023年9月9日 (六) 09:00 (UTC)

可是如果按照“只要乌式译名出现在新华社资料库里，就按照乌式翻译”，那未免太一刀切了——因为俄式译名也在收录。不如这样，既然去新华社历史数据库了，搜一个也是搜，搜两个也是搜，那就两种都搜索，然后看哪种更常见吧。毕竟像马尔哈涅茨这种地方，我在查了新华社、地图、读秀上的专业书籍之后，我是真的认为"马尔加涅茨"比"马尔哈涅茨"常用。至于具体细则，可能还需要讨论。--超级核潜艇（留言） 2023年9月9日 (六) 09:16 (UTC)

我不否认马尔加涅茨有更多的出现频率。另外我指出了如果新华社数据库里的译名后面带有[苏]，表示该译名是苏联时期的译名，已是陈旧的资料，不能用来作为现今乌克兰地名的来源。既然新华社已经给了“马尔哈涅茨”为新的译名，那就表明新译名取代了旧译名。至于新华社在自己本身的报道中还使用旧译名，我不得而知。《译写导则》总则4.1条高于4.3条，如果一个译名两条都符合的话，自然有优先权。另外，《译写导则》中的“惯用汉字译名”可能跟中文维基中的“常用名称”概念不同，不能互通。--万水千山（留言） 2023年9月9日 (六) 14:59 (UTC)

“常用译名”那就是大家都常用呗，专业书籍也用、地图也用、新华社报道也用，当然是常用译名了。--超级核潜艇（留言） 2023年9月10日 (日) 14:43 (UTC)

要讲究规则的话就必须弄清该概念在规则里是怎样定义的，而不能按照日常用语来随意解释。中文维基里维基百科:命名常规是指导条目命名的方针，里面没有您刚提出的“常用译名”这个概念，但有“常用名称”这个概念。但那段条文简短，没有给出很多具体的解释，必须去查当初讨论时是具体怎么解释的。“常用名称”这个概念很可能在大多数情况下是指在可靠来源里的出现频率（或使用度），但也可能是指其它情况，例如“芬兰共和国”的常用名称是“芬兰”，所以条目以“芬兰”命名。--万水千山（留言） 2023年9月11日 (一) 22:16 (UTC)

嗯，也许是没说清楚；不过可以到时候让大家看看哪个算“常用译名”或者“惯用译名”；我自己的意见呢，在和您讨论后也变了一些，详见User:超级核潜艇/论述/前苏联专有名词译名争议，我相信大多数内容还是有共识的；另外，我感觉咱俩辩了半天，辩错地方了，这段讨论应该复制到“马尔加涅茨”条目下 囧rz……。--超级核潜艇（留言） 2023年9月12日 (二) 03:18 (UTC)

俄国14年侵占和22年侵占有区别吗？实际上是没有的，都是不受中国在内国际多数国家承认的非法军事占领。--罗放（留言） 2023年9月6日 (三) 20:59 (UTC)

有区别。例如14年占领A，16年乌克兰大规模改名，22年以后又占B。这两种地方的本质就不一样了，A是乌克兰先丧失了控制权才改名；B是乌克兰先改名后丢掉的。您需要考虑WP:命名常规有“主权具争议土地，以实际管辖之国家之称谓优先”。的规定。--超级核潜艇（留言） 2023年9月7日 (四) 03:03 (UTC)

地图译名

@TuhansiaVuoria：社群还需要讨论地图是否能作为移动条目的依据。那盧圖赫內和乌斯特卢赫的移动是什么原因呢？--The3moboi（留言） 2023年9月18日 (一) 08:52 (UTC)

@The3moboi：那两个条目移动的主要依据是乌语译名（即符合《译写导则》总则4.1），而正好地图上的译名佐证这一点。我在别处提出过：乌语中的и可能有时候需要按照俄语ы来译。因为现在没有所谓的乌汉译音表，所以如果有正规来源提供根据乌语原名的译名的话，那我们就应该直接采用，无需自己来翻译，直到有更权威的来源出现。--万水千山（留言） 2023年9月18日 (一) 09:01 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我对这两次移动持保留态度，但我的意见是可以暂时作为又译名列在条目中。--The3moboi（留言） 2023年9月18日 (一) 09:04 (UTC)

@The3moboi：有不同意见的话可以在条目讨论页里再讨论。--万水千山（留言） 2023年9月18日 (一) 09:16 (UTC)