討論:紅葉少棒隊
刪除「台灣教育負面例子」
[編輯]舊版「台灣教育負面例子」一節非屬維基格式，且其內容與「冒名醜聞」高度重疊，故移至此處：—Kolyma (留言) 2008年10月8日 (三) 23:38 (UTC)
- 此處原轉載「台灣教育負面例子」一節內容已於2008年10月12日 (日) 02:54 被IP 65.49.2.98 用戶刪除，因條目經大幅改寫後該等內容已無參考價值，故不予復原。--Kolyma（留言） 2014年1月1日 (三) 03:59 (UTC)
章節調整
[編輯]「1968年中日少年棒球對抗賽」對紅葉少棒史，乃至於台灣棒球史而言，都是一場極為重要的比賽，因此我將它獨立成一章。為此，原「隊史」改為「早期隊史」，並新增「後續發展」一章。有異議者請在此討論，切勿任意刪除。—Kolyma (留言) 2008年10月11日 (六) 08:09 (UTC)
有關兩隊年齡
[編輯]年紀最大的是1955年6月5日出生，實足年齡13歲；最小的是1957年6月28日出生，實足年齡11歲；全隊平均年齡是12.43歲。隊中只有四名國民學校學生，其餘都是初中一年級生。與即將迎戰的地主隊球員相較，年齡相仿。
- 1.既然說年齡相仿，請把紅葉隊的年齡數據也一一提出，冒名頂替犯法的是紅葉隊，為何被提出數據批判的反而是日本隊?
- 2.這些報導的出現日期，紅葉球員冒名醜聞的真相還未清楚，聯合報還曾經報導絕無冒名此事(聯合報 1968-06-18 紅葉垂楊獲榮銜 有人大放馬後炮 )，大家都還認為紅葉球員全都是國小學生，報導說年齡相仿，那不是證明當時日本隊的年齡跟台灣的國小學生一樣麼? - Bush65.49.14.101 (留言) 2008年10月11日 (六) 15:32 (UTC)
- 此一新意見係由65.49.14.94先提出，65.49.14.101再加以修改。請問兩位是同一人嗎？如果是，我回覆才有意義；如果不是，請後者不要修改前者的發言。另外，你們為何不登入帳號？用IP根本搞不清楚身份，實在很難識別。—Kolyma (留言) 2008年10月11日 (六) 16:15 (UTC)
- 回覆：
- 1. 我剛好看到這篇有關日本隊選手年齡的報導，認為與此事有關，值得參考，就寫了進來，並沒有「批判」日本隊的意思。如果您覺得不妥，歡迎檢討修改。至於為什麼不把紅葉隊的年齡數據也一一提出？我也很想啊，但是找不到。另外，「冒名頂替」只是違反比賽規定，最多就是撤銷冠軍資料，由亞軍遞替，該項行為本身並不犯法；犯法的是「偽造文書」，尤其「偽造公文書」更是糟糕。
- 2. 報導說年齡相仿，應該是記者依據雙方選手名單資料所作的判斷。至於是否「證明當時日本隊的年齡跟台灣的『國小學生』一樣?」我沒看到大會的選手資格資料，不過從日本隊員的在學情況來看，選手資格應該是與年齡有關，而與是否為「國小學生」無關。另外，當年5月舉行的全省國校學童棒球賽規定「選手必須是『民國四十四年八月一日以後出生』的『在籍國校學童』。」[1]但日本隊員至少有一位是1955年6月5日出生；也有四分之三是國中生。日本學制是4/1開學，用與台灣學制相關的8/1日當關卡並不合理，所以我猜想大會的選手資格極可是經由雙方協調後，折衷修改為「1955年6月1日以後出生的學童」。(4+8)/2=6
- —Kolyma (留言) 2008年10月12日 (日) 02:45 (UTC)
- 回覆：1.嗯，嗯，冒名打假球不犯法，了解。
- 2.選手資格是經由雙方協調，跟據您的推測，證實日本隊的隊員完全沒有超齡的問題，紅葉隊的確是超齡冒名。 - Bush65.49.14.101 (留言) 2008年10月11日 (六) 15:32 (UTC)
- 抱歉！「打假球不犯法」是您說的，我可沒說。另外，紅葉隊的超齡學童冒名頂替案已有司法判決，與「我的推測」無關。—Kolyma (留言) 2008年10月12日 (日) 04:43 (UTC)
移除「相關聯結」部分項目
[編輯]「相關聯結」部分項目已失效或重要性不足，故移置此處，有異議者請在此發表意見：
- 紅葉少棒紀念館 => 已無法連結
移除「影視相關產品」部分項目
[編輯]「影視相關產品」所列部分項目僅有構想，並未實際拍攝，故予以刪除，並移置此處：
—Kolyma (留言) 2008年10月13日 (一) 00:07 (UTC)
抄襲嫌疑
[編輯]本條目有一些敘述文句和引用來源一模一樣，不知道是誰抄誰。今日記下以資後人查核。--百楽兎 2008年10月14日 (二) 01:33 (UTC)
刪除「冒名醜聞」
[編輯]當我在10/8第一次看到紅葉少棒隊條目時，真的很訝異其內容竟然被扭曲到這個程度[2]：有關紅葉少棒隊最重要的「中日少棒對抗賽」內容，前後僅有區區130餘字，而且其中還包括「台灣政府則刻意宣傳為世界少棒冠軍獎盃得主日本關西和歌山調布隊」的錯誤負面資訊；而負面性內容光是「冒名醜聞」、「台灣教育負面例子」兩章就多達2200多字，比重嚴重失衡。更糟糕的是，該兩章錯誤的負面資訊一大堆，甚至連「政治陰謀論」的類似字眼都出來了。
紅葉少棒隊的冒名頂替事件，相關主管人員已受到法律的制裁，球員也因此而無法得到國家的照顧，直接或間接的導致下場淒涼。相較於他們為台灣棒球運動所作的貢獻，這樣的打擊也就夠了，為什麼還要添加許多無妄的罪名呢？看完了當時的相關聯結項目後，確認編輯者是被一些「不用功追查真相，只會以訛傳訛，甚至添油加醋，唯恐天下不亂」的個人部落格所誤導。
經由這一陣子的改寫，「冒名醜聞」的大部分內容已散見於前面各章，剩下的多為不必要的細節描述、錯誤資訊及「抒情性、評論性文字」，故整章刪除。有異議者請在此發言，謝謝！—Kolyma (留言) 2008年10月17日 (五) 10:43 (UTC)—Kolyma（留言） 2013年3月8日 (五) 13:30 (UTC)
紅葉少棒隊第三段有關探索頻道相關內容：
根據探索頻道的調查，由於當時棒球在台灣並不普及，加上紅葉國小位於山區，學生本來就少，打棒球的學生球員更是少到無法成軍，所以紅葉少棒隊只好找來當年已畢業的小球員加進球隊，孰料卻因此演變為超齡事件。由於和日本關西地方的球隊並非正式國際棒球比賽，而是純粹的友誼比賽，此事件原本並不受到國際關注，但後來卻被台灣自家媒體和有心人士刻意渲染與刻意醜化，此事也因此鬧大，由一場「純粹台日親善」的友誼賽，演變為「純粹台灣自家人內鬨的官司」坐收。
有如下的錯誤：
- 「由於當時棒球在台灣並不普及」：錯了！當時棒球在台灣就已經是最普及的運動了。
- 「孰料卻因此演變為超齡事件」：錯了！該案件重點在於「偽造公文書及行使偽造公文書」。如果當時只是單純的超齡或冒名頂替，而未涉及偽造文書，那麼頂多就是這幾位選手被查出來，無法出賽而已；就算當時未注意到，事後被檢舉時，不過就是取消冠軍資格，由第二名以降遞補而已。因為這些都只是違規而不違法，不至於會被法院判刑的。
- 「並非正式國際棒球比賽，而是純粹的友誼比賽，此事件原本並不受到國際關注」：描述不夠精準！該次比賽雖然不是正式的錦標賽，但日方為此特別舉辦選拔賽，成軍後還集訓數週，並舉辦了八場訓練比賽，對手中還包括東京（前一年世界少棒大賽冠軍隊的所在地）、和歌山（當年世界少棒大賽遠東區代表隊－後來拿到冠軍－的所在地）的球隊；而且還刻意收集紅葉隊的資料，可見得日方很重視、也很在乎該次比賽；而我方重視與在乎的程度更加不用說了。若以一般的友誼賽視之，未免過於輕率。
- 「卻被台灣自家媒體和有心人士刻意渲染與刻意醜化」：嚴重錯誤！該案已經被法院判決，怎麼還可以歸咎於「自家媒體和有心人士」？
- 「此事也因此鬧大」：錯了！當時並未鬧大，很多人直到今天都還不曉得曾經發生該案，認為國家虧待紅葉少棒隊。（所以才會被某些真正刻意渲染的部落格文章耍得團團轉。）
- 「演變為『純粹台灣自家人內鬨的官司』坐收」：嚴重錯誤！理由同前。
錯誤如此多的文章，沒有理由讓它在維基誤導讀者。該文所引用的「探索頻道」影片，本人嘗試多次，但因速度極度緩慢，無法順利看完。因此想請問看過者，那些是探索頻道說的？那些是原作者自己的意見？
若是錯誤部分來自探索頻道，那麼我會將它移至預備新增的章節「有關1968年紅葉少棒隊的傳聞與誤解」（名稱暫定）；若是錯誤部分來自原作者自己的意見，那麼我預備將它刪除。—Kolyma (留言) 2008年10月25日 (六) 12:38 (UTC)
- 本人已在10月27日凌晨看完「Red Leaf Legacy 紅葉精神 (上)」，雖然是深夜的離峰時段，22分鐘多的影片還是得花將近3小時下載（使用2M ADSL上網），可見得該網站供人下載的頻寬很小。在上輯影片中，與上述質疑有關者如下：
- 「由於當時棒球在台灣並不普及」：受訪者說台灣棒球可以說是由紅葉開始。
- 「孰料卻因此演變為超齡事件」：無。
- 「並非正式國際棒球比賽，而是純粹的友誼比賽，此事件原本並不受到國際關注」：無。
- 「卻被台灣自家媒體和有心人士刻意渲染與刻意醜化」：無。
- 「此事也因此鬧大」：無。
- 「演變為『純粹台灣自家人內鬨的官司』坐收」：無。
- 其實台灣棒球從日據時代開始發展，1931年便有嘉義農林隊打進高校甲子園決賽，震驚全日本；也有吳昌征等多人加入日本職棒，已有相當的基礎；而光復後更是熱烈。當時全省國校學童棒球賽已經辦了十幾屆，而且非常引人注目。依據手邊資料，早先台北市舉辦第一屆台北市國校學童棒球賽時，除了一家女校外，其餘24個國校全部參加；而且重要的比賽，常常吸引上萬人到場觀賽。到了紅葉興起前的年代，中南部更是發展得比台北還熱絡。這樣的情況豈能說是「當時棒球在台灣並不普及」呢？紅葉是造成風潮沒錯，但那是使普及度更加提高，到達全民皆知的最高境界；而不是由不普及變成普及。事實上，當時的棒球已算是台灣最普及的運動了。建議有異議者先看完「台灣棒球王」、「東昇的旭日－中華棒球發展史」等介紹台灣完整棒球史的書籍，再來參與討論。
- 由於下輯一直無法下載，本人懷疑網站出問題。若再無法下載，將視同不可查證之資料來源。—Kolyma (留言) 2008年10月30日 (四) 00:13 (UTC)
- 在上輯影片中，出現日本隊名弄錯的情形。另外，紅葉對日本的第一場比賽，最終比數應為7A:0，拍攝者剪接一段當時電視台錄影「第五局」結束時的影片，計分板顯示比數是2:0（與報紙所述相符）。但口白竟然說成「比賽結果」是2:0，而且還說「雖然只贏兩分」。如此粗製濫造，漠視史實，令人不敢苟同。—Kolyma (留言) 2008年10月30日 (四) 00:31 (UTC)
- 由於本項意見發表已超過三日，並無人提出反對意見；而相關連結之「Red Leaf Legacy 紅葉精神 (下)」始終無法下載觀看，只能視同無法查證之資料來源。因此，本人擬將紅葉少棒隊第三段有關探索頻道相關內容刪除或改寫，特此聲明。—Kolyma (留言) 2008年10月30日 (四) 05:18 (UTC)
刪減犯法行爲不足取但獲得各界同情部分
[編輯]保留了學生人數過少而找畢業生打球的部分, 刪除不法行爲獲得同情等主觀判斷部分, 是否情有可原讀者可以自己判定, 並不需要在文章內提到, 以維持該條目的中立性。 而原本該部分的參照我仍全數保留, 讀者可以自行參考參照部分 --WingTillDie（留言） 2017年8月26日 (六) 09:17 (UTC)