讨论:古典音乐

为什么被锁定？

为什么被锁定要管理员才能编辑？--Dnwk (留言) 2008年10月13日 (一) 15:03 (UTC)

但西洋和欧洲在地理上有所分别吧

若条目合并，则什么伯恩斯坦，格什温和库普兰都不能写了

我也觉得不用合并，或者是合并到一般比较常用的“西洋古典音乐”这个用词。--ffaarr (talk) 08:15 2005年9月11日 (UTC)

看来建议合并的方向反了。我只是觉得这两个条目有联系，具体如何定义或是否合并，请懂行的人确定吧。--Isnow 08:47 2005年9月11日 (UTC)

我也同意楼上的讲法。如果以地理来区分,“西洋古典音乐”包括了欧洲、美国、加拿大等地方。若以文化来区分,“西洋”又可以泛指和“东方”相对的文化。不过,这样分类还是有问题的,中国人创作的西式交响曲,应该如何归类?例如中国作曲家朱贱耳创作的第八交响曲,算是东方还是西方音乐?现代还是古典音乐? 我想还是需要一些音乐学者来参与定义。

难道"中国人"就不能创作西方音乐吗？另外，如果鬼子对中国文化很了解，难道他们就不能创作中国音乐吗？只是我们有中国音乐吗？我们的古琴记谱法还在用吗？我们都在用西方音乐的五线谱呀。我们现在所用的音调都是西方音乐的音呀，甚至连高山流水都是用西方音乐的音来演奏。中国传统的旋宫转调还在用吗？ jack 2007年5月27日 (日) 16:07 (UTC)

另一方面,因为“西洋”已经包含“欧洲”,再另开一个条目,恐怕会引起混乱。而且欧洲的古典音乐下面的细分类和西洋古典其实没有两样,所以我把“欧洲古典音乐”合并到这里来了。

--[User:Licheong|LC]] 23:58 2005年9月14日 (UTC)

其实还有另外可以用的字眼是“西方音乐”、“西方古典音乐”,或者应该创建一个消歧义页吧。

--LC 00:20 2005年9月15日 (UTC)

广义的古典音乐?

"广义的古典音乐"更多是非专业人士对"古典音乐"一词的误解。随着时间的延长，以及人数的扩大，"广义的古典音乐"就更多地占据了合理性。但是作为知识本身，不应把错误加以合理化。当然研究音乐的人也愿意采纳这种"广义的"的说法，那我就是在吹毛求疵了。jack 2007年5月27日 (日) 15:56 (UTC)

关于“西方古典音乐”和“东方古典音乐”

古典音乐，是汉语对英文classical music或德文Klassische Musik一词的翻译，在西方classical music的概念传入中国之前，汉语中没有“古典音乐”这一名词。现代汉语“古典音乐”一词中的“古典”是和制词汇，源自日语中用“古典”一词翻译西方“classical”一词的惯例，与音译片假名词语“クラシック”同意，详见日语维基百科“古典”条目。根据《牛津简明音乐词典》的定义，古典音乐是指根植于西方音乐传统的艺术音乐,定义中已经包含了“西方”这一因素。权威的《格罗夫音乐与音乐家词典》的“East Asia”条目及有关国家的细分条目显示，东方各类传统音乐形式都有自己独有的命名体系，不存在“东方古典音乐”的概念。中国本土的严肃音乐文献也不存在把传统民族音乐称为“中国古典音乐”的说法。可见，认为中国古代的音乐那么典雅为什么不可以称为“古典音乐”，这是典型的望文生义，概念混乱。打个比方，盐城工学院是一所位于华东地区的理工类大学，所以我们就可以称它为华东理工大学了么？这显然是荒谬的，华东理工大学已经是一个有明确定义的专有名词了，怎可再胡乱套用？所以希望用户在编辑条目时还是应当查阅、引用权威可靠的来源，以学术界的普遍认可的定义为准，不要望文生义自行杜撰。buchten 2015年1月4日 (日) 11:37 (UTC)

长期活跃于中国传统音乐领域的用户Yearningdraw以非常明显的的去西方化的动机，对本条目进行了恶意编辑。早前此人将本条目与中国民族音乐相混淆，对本条目进行了大量概念混乱的编辑。在本人指出其错误，并依照本条目的同名英文条目对本条目进行扩充后，该用户更是针对本人的翻译内容发动了破坏，极尽其能地消解“古典音乐”概念的西方色彩及其与其他音乐形式的区别，甚至杜撰了与原有权威出处文字含义完全相反的内容。希望引起管理员注意。buchten 2015年1月14日 (日) 5:13 (UTC)

古典音乐翻译词与相关编辑的混淆

翻译词可能因为文化背景的差异而导致意义的混淆或分歧，就像在此条目的编辑历史里，古典音乐一词的解释一直有很多相左的意见，与其陷入谁对谁错的无止尽争论，倒不如认清混淆的事实，找出解决混淆的办法。另一个相关的混淆是对于西洋古典音乐的编辑，一旦决定从广义的古典音乐转向西洋古典音乐，就不应该处处强调广义古典音乐与流行音乐间的差异，例如专有记谱法和纯器乐演奏形式，并非西洋古典音乐才有，这应该是学术界无庸置疑的事实。Yearningdraw（留言） 2015年1月17日 (六) 06:25 (UTC)

你所说的“古典音乐”一词的解释争议，我从没有在严肃文献中看见过，这恐怕又是你自己拍脑袋臆想出来的。专业领域对古典音乐概念的认识是统一的：“古典音乐就是指西方艺术音乐”，这一点没有什么争议。我说过了西洋classical music传入中国前，汉语中甚至根本就没有“古典音乐”一词。至于后来民间对此产生的混乱的认识，作为百科全书来说，要做的恰恰不是迁就这种混乱，而是予以纠正，去伪存真。

另外你说“一旦决定从广义的古典音乐转向西洋古典音乐，就不应该处处强调广义古典音乐与流行音乐间的差异”，这句话的逻辑我没看懂。是因为都是西洋音乐，所以就不要强调差别了？

关于记谱法的问题，别的音乐确实有记谱法，但是请注意原文说的是“西方音乐由于其特有的记谱法。”西方的记谱法是同其他任何民族音乐、流行音乐的记谱法都有重大区别的，这一点在权威的格罗夫音乐词典中有清楚的说明。高度成熟和完备的记谱法是古典音乐能够发展到如此高艺术程度的技术基础，是必须强调的重要特征。而你在没有任何依据的情况下就将这些区别点删除，极力地模糊古典音乐区别于其他音乐形式的区别。如果你觉得这句话会让别人误以为别的音乐没有记谱法，我可以同意将其改为“古典音乐的记谱法与其它音乐不同，”这不过是一些句子结构调整，没问题。buchten（留言） 2015年1月17日 (日) 10:04 (UTC)

发扬传统民族文化的热情可以理解，但对于概念性的问题还是需要以严肃态度来对待。维基百科已经有了中国民族音乐的条目了，也有中国音乐条目了，这才是你应该去编辑的条目，而不是在一个西方音乐条目里植入概念混乱的文字。顺便一提，一个有趣的事情，中国音乐条目里还真有“中国古典音乐”这么一个章节，不过你可以去看看这里说的是啥，说的是西方古典音乐在中国的发展。哈哈。buchten（留言） 2015年1月17日 (日) 10:26 (UTC)

前文曾提及翻译词因为文化背景的差异而导致意义的混淆，换句话说混淆不应归因于某一方的错误认知，而是语言习惯本身的差异，而语言习惯是长时间累积出来的共识，词与词之间都有相当复杂的关系，执意以自身立场扭转其他人的习惯才是造成混乱越来越大的主因。况且西洋古典音乐为一广泛使用的词，相信是大多数人可以接受的。Yearningdraw（留言） 2015年1月17日 (六) 12:10 (UTC)

专用记谱法与纯器乐演奏在其各乐种相当常见，如果探讨的主题是广义的古典音乐(涵盖各国各乐种)，当然可以指出这是与流行音乐的不同之处，但如今探讨的只是众多乐种中的西洋古典音乐，若硬要强调这个不同之处，反而让人混淆成广义的古典音乐。Yearningdraw（留言） 2015年1月17日 (六) 12:33 (UTC)

一些过于主观的叙述应尽量避免，像"高度成熟和完备的记谱法"这一句，怎样的记谱法是成熟或不成熟?怎样的记谱法是完备或不完备?不同乐种因为音乐形式的不同，在记谱方面的需求往往有很大的差异，成熟或完备很难有一套适用于各乐种的标准，所以这种主观叙述会造成不精确甚至错误的认知，引发不必要的争论，倒不如按客观事实陈述，让读者接触精确的讯息而自己做出判定。Yearningdraw（留言） 2015年1月17日 (六) 13:30 (UTC)

我已经说过了在专业领域，古典音乐的概念没有争议。你再强调什么文化背景也好，语言习惯也好，都是徒劳，这些不是什么争议，而是被学术界否定的错误认识，恰恰是需要通过严格的概念叙述纠正的东西。

“古典音乐”的表述已经非常清楚，你为何非得把文中的“古典音乐”都改成“西洋古典音乐”？正如“华东理工大学”的表述已经足以表达清楚，但是一个盐城工学院的学生却跑出来句句必称“上海市华东理工大学”，理由是盐城工学院也是华东地区的理工类高校，也可以叫华东理工大学。这种概念混乱真是太荒谬了。

我已经反复强调了专业领域的共识：“古典音乐”就是西方艺术音乐，这一点是没有争议的，你不要再说什么别的音乐也可以叫“古典音乐”了，如果你非要说，请拿出可靠的证据，说明确实有相当数量的专业人士认为别的音乐也可以叫古典音乐。否则岂不是一言堂：只因为你自己觉得有争议，就说这个概念有争议，并且据此将严肃的百科全书乱改一通。你想表达你的观点自然可以在你自己的部落格，推特上表述，而不是这里，这里不是存放个人观点的地方。

另外"高度成熟和完备的记谱法"这一句并没有出现在我的编辑中，这是我在讨论中进行解释的时候说的，你不要搞错了，这句话是我自己组织的，我是不会把自己组织出来的话写进维基百科的。至于主观客观的问题，客观是我一直在强调的，反而是你一直在进行主观论述，你的编辑全部都是个人的杜撰，没有任何信息源，我要提醒你，这样的操作是违背维基百科的编辑原则的。现在你怎可反而指责我的编辑是主观的？难道专业界普遍接受的观点竟是主观，而你个人的不同意见却是客观的？这是怎样的一种目空一切？

最后我再强调两点。1.请不要无视我说过多少遍的话，我不想一遍又一遍地重复相同的话了（比如古典音乐的概念是没有争议的这件事实）；2.维基百科不是表达个人观点的地方，是存放可靠的客观信息源的地方，条目编辑应当以可靠参考为依据，不要拍脑袋。buchten（留言） 2015年1月17日 (日) 15:29 (UTC)

英文条目参考文献查证

关于"这就大大压缩了演奏者即兴发挥和自由修饰的空间"这句话的争议，有编辑者提出是翻译自英文条目，原句为 "This leaves less room for practices such as improvisation and ad libitum ornamentation"，并引用参考文献[3][4][5]。此三个参考文献在 Grove Music Online (Oxford Music Online) 可以查到，除了[5]多达 A4 纸十页多外，[3]和[4]都算短篇，查找后都没有发现与该句相关之叙述。Yearningdraw（留言） 2015年1月17日 (六) 16:01 (UTC)

我不知道你查的这个online版和格罗夫词典的纸质出版书籍有何区别，也不知道你看的是付费版还是体验版。格罗夫词典的条目普遍都是极其庞大的，我没法逐句去细查。但是我大概跳着看了一下条目4，就看到里面清楚地写到随着西方严肃作曲家逐渐在记谱法中全面框定装饰音，导致即兴装饰的现象大幅减少的叙述。文中也有很多地方提到西方音乐记谱法区别于其他民族音乐的复杂性，同你的修改都是完全矛盾的。这点其实都不用看文献，从一个很简单的事实就可以明显看出，那就是西方的五线谱在全世界的统治地位。大量其他民族音乐形式都采用了西方记谱法进行表记，这正是其高度发达和完备的最直观的证据。正如中国很多少数民族语言书面语系统极不完备，必须用其他语种的成熟的书写体系进行重构一样。

我很不理解，你作为中国传统音乐领域的用户，为了给中国传统音乐抢一个“古典音乐”的名目，竟要如此顽固地来操纵一个西方音乐的条目。中国艺术音乐的历史大概比西方音乐要长得多，西方艺术音乐开始兴盛到现在不过五、六百年，而日本人用汉字作出“古典音乐”这一翻译，也就一、两百年的时间，中国艺术音乐那么悠久的历史都没一个有好的名字吗？非要来和外来音乐抢这么一个新鲜名词吗？ buchten（留言） 2015年1月17日 (日) 17:35 (UTC)

英文条目列的参考文献[3][4][5]皆是线上版，我使用的是线上完整的订阅版，查到的主题名称也与[3][4][5]一模一样。关于文献[4]，其全文将近600多字(英文单字)，再次仔细查找后还是没有发现任何有关"大大压缩..."的叙述。Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 01:07 (UTC)

你说的这个线上版不会是牛津音乐在线吧。。。。。。为了驳斥我，而专门花钱去买我所引用的数据库？你就那么坚信我和英文条目的编纂者们都是在睁眼说瞎话，就只有你的臆想才是对的？我可以告诉你，格罗夫词典涉及文献4的条目“Notation”有英文单词67900多个，就算只看文献4中指明的分段，也有英文单词3200多个。你拿牛津音乐在线的600字来查你是在逗我吗？

退一步讲，即使牛津音乐在线和格罗夫音乐词典两者数据内容一样，你说文献4没有查到又是想说什么？文献3、4、5是对前面一大段文字的注释，你查了其中一个然后发现没有这一句话所以就说明没有了？

更何况，文献4中是由相关内容的，我已经说过了，就在文献4“Notation”条目里就明确写着随着作曲家使用记全面规定装饰音，导致即兴装饰音大幅减少。我不知道英文条目所指的源是不是就是这里，还是别的地方，但是这已经足够了。也许文献3、4、5里别的地方也有类似描述，三份文献加起来有几十万字我是不可能逐句核对的，也没有必要去核对。

但凡对古典音乐稍有了解的人都知到，古典音乐作品里几乎没有即兴内容的，演奏内容都是谱面定死的，即使有演奏者要修改内容，也会在演出前准备好修改的谱版，而不是现场即兴创作。从这些最基本的常识都不了解，就可以看出你对古典音乐一无所知，是门外汉，因此希望你不要再在本条目进行破坏了。你真正该做的是把南管条目和其他中国民族音乐相关的条目维护好。当然，如果你是想通过矮化西方古典音乐而达到抬高中国传统音乐地位的目的，那就当我什么都没说。buchten（留言） 2015年1月15日 (日) 4:30 (UTC)

现在的主题是查证有争议的参考文献，虽然该三份文献可能资料量过于庞大，但这是引用文献者该承担的责任。首先应确认找到的文献是不是原英文条目所列的，那就从双方有交集的文献 [4] 开始，我找到的标题与 [4] 同为"Notation, §I: General"，共分 Introduction、Chronology 两节，另外容我修正先前的字数错误，全文应为三千多字。不知道"随着作曲家使用记全面规定装饰音，导致即兴装饰音大幅减少"出自哪一节哪一段?Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 07:43 (UTC)

这句话出自Notation §III, 4: Mensural notation from 1500 (ii) Notes: shapes, colours, abbreviations。另外，这句话并不应当是现在的主题，我已经说过了。古典音乐几乎没有即兴，这是最基本的常识，不是说我一时没法在几万字的参考文献里找到原句，你就可以在编辑中大肆撰写违背常识的谬论的！现在的主题是，你作为一名古典音乐门外汉，却坚持用自己个人杜撰来编辑一个你根本一无所知的条目的问题。buchten（留言） 2015年1月15日 (日) 8:10 (UTC)

讨论的目的是让双方达成共识，我很乐意等待阁下在自己引用的英文条目参考文献[3][4][5]中寻找声称的"大大压缩..."的叙述。Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 09:24 (UTC)

“即兴装饰大幅减少”和“即兴装饰大大压缩”在表意上区别很大吗？我就是把大大压缩改成大幅减少，或者把参考文献的章节改掉，你又有什么话说？更何况原文引述的很可能不是这里。问题的实质避而不谈，却在这里玩文字游戏。真的是很弱唉。

退一步，即使非要对这个词咬文嚼字，也不是我的事情。现在提出异议的是你，你要删除这句话也好，要添加你的原创谬论也好，都应该由你自行去寻找依据。我没有义务替你去排查几万字的原文资料。

要达成共识很简单，只要你能说明严肃音乐中存在着较为普遍的即兴创作即可。很显然你不可能列举出来，因为严肃音乐中基本就没有什么即兴创作。那么这时你就应该自觉与我达成共识。不，和音乐界达成共识：古典音乐中几乎没有即兴创作。如果这种基本常识你都要百般抵赖，我真的没有太多耐心，也没有这个时间和精力跟你胡搅蛮缠了。buchten（留言） 2015年1月15日 (日) 09:37 (UTC)

提醒一下，阁下在编辑战页面的指控，声称引用的文献是英文条目[3][4][5]，而非"Notation §III, 4: Mensural notation from 1500 (ii) Notes: shapes, colours, abbreviations"。Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 10:15 (UTC)

我要说的都在上文说过了，我不想反复地说着相同的话。你自然可以翻上去认真看看。这件事我已经让我厌烦了。 buchten

我拿出最后一点耐性再给你梳理一遍：

我在举报页的措辞是十分精确度，没有任何问题的。我说你删除了有参考来源的文字，你的确删除了有参考来源的文字；我说你替换为与之完全相反的内容，你确实替换为了与之完全相反的内容；我说这几句话的参考文献是3、4、5，这几句话的参考文献确实标注为3、4、5。我没有说3、4、5里一定有这句话，虽然我相信这里一定有，但是考虑到查证的难度，我采取了很严密的措辞方式。现在，我只要证明这几句话是对的，你的修改是错的即可，而这一点我已经证明。

你一直在纠缠字面上的遣词造句的问题（而且还纠缠失败了），对于你的编辑谬论百出这一核心问题却一直闭而不谈。我建议你接下来可以找找看我有没有出现错别字，用错标点什么的，以此作为新的切入点继续进行诡辩。buchten

参考来源是指可供查证的资料，若引用的资料不能验证编辑内容，那就像凭空杜撰一样，怎么会是参考来源?如果编辑者不能证实自己引用过的资料是可供查证，那往后使用的"参考来源"谁会相信呢?Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 11:05 (UTC)

看看啊，一名一贯在维基百科杜撰内容的人居然开始大谈什么“可供查证了”。请你注意，我不是编辑者，我是翻译者。维基百科的同名条目间互译计划当然是建立在对原文认可的基础之上，你说你不认可，可以，给出你的理由，否则我当然是对原文进行忠实的转译。原文的参考文献都是众多志愿者长期编辑积累下来的，不是你模仿我一句“凭空杜撰”就可以抹杀的。让译者对这些海量文献逐一核实是过分的要求，这件事情应当留给同为志愿者的目标语言的读者们去做。更何况，对于这段文字的正确性，在你的纠缠下，我已经对其进行了验证，你还有什么可说的呢？buchten

同名条目间互译是一回事，举报页的指控又是另一回事，难道举报页的指控需要逐一核实"海量"文献? 如果阁下承认举报页的引用资料是无法查证的(无论是什么原因)，那这个主题的讨论正好可以完结。Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 12:29 (UTC)

再一次，我没看懂你的话的逻辑。再一次，你提出了我已经回答过N遍的疑问。不过都没有关系了，因为终于可以结束了。最后希望你好好经营中国民族音乐的有关条目，不要再到这里来捣乱了。buchten

很好，看来基本的文献查证讨论已经结束，之后可以开新主题讨论更深入的争议。Yearningdraw（留言） 2015年1月18日 (日) 14:13 (UTC)

西洋古典音乐的即兴演奏

关于西洋古典音乐的即兴演奏知识，可以在线上格罗夫音乐词典的Improvisation 条目找到，除了序言外共分成三个章节: I. Concept and practices、II. Western art music(西洋古典音乐)、III. Jazz。虽然此文献资料有点庞大(全文三万多字)，但是能够给出全面、完整的知识，而避免片段资讯造成的误解，例如之前提过的 Notation 条目里有关装饰音的叙述。以下对Improvisation 全文重点做一介绍，并在最后做一个总结。

首先在序言里提到所有的音乐演奏都含有一定程度的即兴成分(To some extent every performance involves elements of improvisation)，而且即兴演奏并不是完全任意的，而是在一定的规范下做即兴演奏，这些规范可能不会明讲出来(to some extent every improvisation rests on a series of conventions or implicit rules)，举例来说日本音乐的演奏细节很难在乐谱上表达完整，但隐藏在乐谱之外的规范反而更加限制了"即兴演奏"(同名英文条目文献[3])。

接着是第一节Concept and practices，一开始就提醒读者 Improvisation 一词在大部分的音乐文化里通常具有正面的意义，具有即兴演奏能力是备受推崇的(in many of the world’s musical cultures the ability to improvise is often highly valued)，但问题在于即兴演奏让演奏者处于风险之中，若没有足够的音乐能力反而会弄巧成拙(One of the typical components of improvisation is that of risk: that is, the need to make musical decisions on the spur of the moment, or moving into unexplored musical territory with the knowledge that some form of melodic, harmonic, or ensemble closure will be required)，像是即兴赋格的困难度(In the improvisation of a fugue the difficulty is in adhering to the predetermined form)。总之，即兴演奏是在一定规范之下创造力的展现(audiences evaluate improvisations by their balancing of obligatory features against imaginative departures from them)。西洋古典音乐对即兴演奏一词的认识是随研究的深入逐渐增加的，像是关于Mozart, Beethoven, Chopin 等人的即兴演奏研究(the increased interest in the study of improvisation in the history of 18th- and 19th-century art music, such as the improvisation of Mozart, Beethoven, Chopin, and Clara Schumann, should be noted)，他们发现即兴演奏其实包含很多现象(they have also come to realize that what they call improvisation consists of so many clearly discreet phenomena and processes that it may not make sense to discuss them as a single category)，所以到了二十世纪初，开始公认西洋古典音乐确实有即兴演奏(The existence of improvisation in the history of Western classical music also began to be acknowledged in the early 20th century)。

接着是第二节Western art music ，开始详细介绍西洋古典音乐于各时期的各种即兴演奏。然后提到了古典时期(Classical period)里，三种巴洛克时期的即兴演奏方式(embellishment, free fantasies and cadenzas)仍然被广泛使用(the universality of their use is confirmed )。当中提到一个非常重要的概念，即乐谱上的即兴装饰音只是写给初学或业余的演奏者，因为他们还没有精通即兴演奏的艺术(Composers wrote out embellishments for the benefit of amateurs or students, who, unlike the composer or virtuosos, were not expected to have mastered the art of improvisation)，所以再次回到问题的关键，也就是即兴演奏对于演奏者能力的要求，这也是巴哈所强调的(regardless of these difficulties and abuses, good variation always retains its value)。 在十九世纪的器乐讨论，也提到在前数十年间即兴演奏是处于主导地位(In the first decades of the century, however, improvisation claimed a central role within musical culture – thanks to the pre-eminence of the piano, the instrument on which it was most commonly practised)，之后则因为即兴演奏的滥用出现了退步的现象(then its near-extinction post-1840 after suffering an ‘apotheosis of bad taste)，总之关键在于即兴演奏必须做到一定的水准[Czerny insisted, however, that an improvisation, although ‘in a much freer form than a written work’, ‘must be fashioned into an organized totality as far as is necessary to remain comprehensible and interesting’ (1829, trans. 1983)]。在这时期又提到一个例子，呼应先前提到的概念，即乐谱上的即兴装饰音本意是为初学者而写，但讽刺的是标注却越来越多(Ironically, the latter features lost their earlier improvisatory purpose in that cadenzas were increasingly notated by composers in concertos)。

此节的结尾部分对于即兴演奏在历史出现的退步现象做了解释，即过于前卫的发展很容易因为缺发实践经验而失败并举出实例(The lapsing of improvisation is understandable in a musical culture that was rapidly losing those elements of common practice on which improvisation depends: the idea of extemporizing cadenzas to, for example, Schoenberg’s Violin Concerto is almost unthinkable)。

所有的重点大致如以上所列，即兴演奏一词具有正面的意义，在合理的规范下尽量发挥创造力是音乐应该追求的目标，但演奏者必须具备足够的能力，以免弄巧成拙，反而让音乐的水准下降。如果是初学者则可先以乐谱上记载的即兴装饰音作为参考。另外一些特别乐种在演奏时的细节很难在乐谱上表达完整，但隐藏在乐谱之外的规范可能更加严格。 Yearningdraw（留言） 2015年1月24日 (六) 17:03 (UTC)