討論:江浙戰爭
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新條目推薦討論
- 圍繞上海展開的哪一場戰爭打破了1900年東南互保以來江浙相對和平的局面，並間接導致一場全國性金融危機和北京政府的垮台？
說明：盧永祥表示，2個月之前我帶着浙軍打蘇軍，兩個月後我帶着蘇軍打浙軍。方的1P（留言） 2021年12月2日 (四) 13:22 (UTC)- (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2021年12月2日 (四) 16:31 (UTC)
- (＋)支持--Banyangarden（留言） 2021年12月3日 (五) 02:53 (UTC)
問題不當：網上搜一下好像次年的第二次江浙戰爭就被稱為「乙丑兵災」，答案可以有兩個。--Nostalgiacn（留言） 2021年12月3日 (五) 06:16 (UTC)- (：)回應已作修正。方的1P（留言） 2021年12月3日 (五) 10:07 (UTC)
- (＋)支持:難得的民國史條目。Dkzzl（留言） 2021年12月3日 (五) 10:20 (UTC)
- (＆)建議：問題中多加入一些易懂、反映年代的字眼。目前只有「東南互保」也許能反映年代（如果以後沒有同樣的稱呼），但一般讀者（如在下）可能沒聽說過。而「江浙相對和平」、「全國性金融危機」、「北京政府的垮台」都可以發生在歷史上很多不同年代甚至明天。--Benevolen（留言） 2021年12月3日 (五) 23:42 (UTC)
- 新冠時期，江蘇五城當時的反應就有「東南互保」戲稱（這五個城市急了，新時期的東南互保來了！），現在有年份應該沒事了(＋)支持。--Nostalgiacn（留言） 2021年12月4日 (六) 05:28 (UTC)
- (＋)支持：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2021年12月4日 (六) 02:02 (UTC)
- (＋)支持：--尋森~（留言） 2021年12月4日 (六) 05:05 (UTC)
- (＋)支持。NaviMivan（留言） 2021年12月4日 (六) 05:20 (UTC)
同行評審[編輯]
江浙戰爭（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
- 評審期：2021年12月21日 (二) 18:59 (UTC) 至 2022年1月20日 (四) 18:59 (UTC)
下次可評審時間：2022年1月27日 (四) 19:00 (UTC)起
計劃提升至GA，想知道還需要補充什麼。方的1P（留言） 2021年12月21日 (二) 18:59 (UTC)
- (！)意見
- 這類的文章一般有兩種結果：一種讀來像歷史書，歷史背景比較明確，很少有史實上的錯誤。另外像是地方志里的敘述，有一些內容，但是事件的來龍去脈不是特別清楚，缺少全局性的視野，而且可能有一些史實錯誤。
- 比如說背景部分。這件事情有幾方面的背景。一條線索是齊、盧兩方面的對立，覬覦對方的地盤。另外一條線索，從全國來說，直皖戰爭後浙滬成為了皖系最後的據點，差不多是皖系東山再起最後的希望，齊盧之爭上升為直皖兩系之爭，在三角同盟結成之後更是變成了直系同三角同盟之爭。正是因為全國層面皖系（及同盟者）與直系相爭的背景，才會有盧永祥1923年高調通電反直（如果只是反齊燮元，你一個地方軍閥聲討曹錕賄選幹什麼），蘇浙戰雲密布，才有江浙紳商的和平條約。文章的背景部分上來直接一個「江浙和平運動」，一直上溯到八國聯軍之役，卻不介紹1923年發生的事情（即：為什麼需要一個和平條約），讀者很可能感到莫名其妙。再有一條是孫傳芳個人據有浙江的野心。很難說這一仗的根本原因是「齊燮元想要上海」。如果沒有三角同盟（僅憑盧永祥一家的實力難以與直系抗衡）和孫傳芳的野望（孫部在戰爭中發揮了極大作用），很難說這仗會不會在1924年打起來。
- 從軍事的角度看，條目講得也不全。條目里沒有明確戰鬥序列。表格里列的所謂「某某方面軍」有原創命名之嫌，恐怕直系並不像蘇軍那樣有類似草原方面軍的建制。戰爭的勝敗之由文章中也沒有討論。
- 再說一些明顯的問題。Infobox裡面的那張地圖把小藍旗插在上海市中心是有問題的。軍閥們不能在租界打仗，也不能在租界駐軍。那一張「20世紀初列強在華勢力範圍」更是莫名其妙。比如俄日在東北的勢力範圍應該是南北分，而不是圖裡的東西分；俄國的勢力並沒有擴展到直隸大部、山西、陝西、甘肅等地，新疆、廣西等地的畫法可能也未必準確（英俄、英法爭奪）。可以參考公開出版的歷史地圖集的畫法。
- 文章的問題可能跟參考資料的選取也有關係。其實這類的題材最好先讀專著，例如多卷本《中華民國史》中相關的章節，歷史背景、來龍去脈差不多就清楚了。地方史或者地誌類的資料，著者的歷史學水平參差不齊，內容未必準確，而且可能缺少全局性的視野。至於知網、萬方或者維普找到的論文，有些期刊不大拿得出手，文章質量難以恭維（例如宜賓學院學報、江蘇第二師範學院學報、重慶教育學院學報）；而且這些文章大多聚焦於某一方面，沒有完整的視角。再說，條目引用論文的方式也有些奇怪。例如引用了《海軍武嚇、上海中立化與合作政策：江浙戰爭期間列強對華舉措分析》，但是並沒有用到此文的核心內容（摘要里提到列強的做法一是炮艦外交，二是要求劃上海為中立區，條目里都沒有）。--如沐西風（留言） 2021年12月26日 (日) 15:31 (UTC)
- 承蒙賜教，受益匪淺。關於論文，其實CNKI上面主題直接相關的並不多，所以就要求就有些鬆動；條目里是兩段有提到列強幹涉的獨立小節，「租界干涉」小節裡面有提及「炮艦外交」和「劃定中立區」。關於背景，三條線索其實是交織在一起，會考慮強化時間脈絡、改動分節，本來想從商界、軍閥、列強三方面利益說明，現在想來太過於割裂。地圖部分，上海實在太小，可能只能通過標註來說明租界和浦東的中立，另外一張圖如果有時間會去畫一下，這張圖上傳年代比較早，我也覺得不準確。之前找到的全史專著都着重後續的第二次直奉戰爭，記載都比較簡略，多卷本《中華民國史》我還沒有了解過，手頭只有一本編年史，會去找來看。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 09:41 (UTC)