討論:維克托·德·拉圖爾-莫布爾

ip用戶

Victor de Latour Maubourg [1] 維克多·德拉托曼伯格[2][3] —以上未簽名的留言由114.45.68.135（對話｜貢獻）於2013年3月8日 (五) 06:04‎加入。

譯名

為什麼「Maubourg」會譯為「曼伯格」？明明沒有「n」的音呀！可以換個更符合原音的音譯嗎？--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 13:15 (UTC)

(＆)建議改成「莫布爾」。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 13:30 (UTC)

google 有「拉圖爾-莫布爾」、「拉圖爾-莫堡」的譯法，可以考慮更改。--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 13:47 (UTC)

(：)回應:拉圖爾 伯格，蒙和毛都有用，蒙不算錯雖然有n。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 03:09 (UTC)

「莫堡」比較像是地名（Strasbourg -> 斯特拉斯堡），建議用「莫布爾」。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 14:03 (UTC)

同意上述的建議！另外，參看其他語言的維基，他的本名是「Marie Victor Nicolas de Fay」，而「拉圖爾-莫布爾」應該是封地的地名，所以是不是也應據此修改？--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 14:30 (UTC)

(：)回應請各位注意WP:V要求的是可靠來源，英文維基的名稱不算是可靠來源，但可以從英文維基內條目的可靠來源去查證正確全名。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 02:55 (UTC)

(＆)建議:先確認來源有的名字是什麼吧，像目前的兩個法文來源，都是以「維克多·德拉圖爾蒙伯格」為其名字做標題，請注意。至於翻譯，各位若有其他可用翻譯，歡迎做重定向頁，但要移動的話，需要證明目前這個「維克多·德拉圖爾蒙伯格」翻譯是錯誤才行。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 02:58 (UTC)

Maubourg實際發音是[mobuR]，所以蒙xx、曼xx都是錯的，不知道那個n從哪裡來。莫布爾和莫堡都可以用，我在法國革命和拿破崙戰爭的有關書籍里都看到過，我移動到莫布爾了，發音更準確些。--Gilgalad 2013年3月10日 (日) 08:23 (UTC)

(：)回應:「蒙xx、曼xx都是錯？」我會同意莫布爾比較好（莫堡不一定），但為什麼要說同名的hotel中文譯名就是錯的？你們要移到莫布爾我不反對，但別刪蒙xx、曼xx的重定向。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:35 (UTC)

全名來源

全名倒底是什麼？來源在哪？請各位提供。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:32 (UTC)

連字符錯誤

現在條目名稱中使用全角連字符是錯誤的，應該改成半角的「-」。—Snorri（留言） 2013年3月10日 (日) 14:08 (UTC)

2013年3月

歡迎來到維基百科，我們歡迎所有的人來編輯維基百科，所以在與其他編輯者交流時請假定善意，而不是您在維克多·德·拉圖爾-莫布爾那樣。請參見歡迎頁面來了解更多維基百科的詳情。

請注意

當您說：「有病！人家全名都要請求來源？請問你的全名要不要請求來源」

1. 您有可能己做出人身攻擊WP:NPA，您不是本人的醫生
2. 我列的名字有可靠來源，勿刪除，再刪除就會提高破壞警告層級
3. 您要補充來源可以，但請在有爭議時，補上quote，否則會貼上cite check質疑 --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 03:01 (UTC)--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 03:01 (UTC)

警告hanteng

你已涉及包括此條目在內的多個條目的編輯爭議，且完全不考慮資料來源，隨意對條目內容作出猜測懷疑。請停止對任何條目的破壞性編輯，尊重其他維基人的意見。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 03:45 (UTC)

此前條目編輯的個人頁討論

那書設計太差了，很難查，而且現在我只有電子版，查得好痛苦。維克多·德·拉圖爾-莫布爾究竟有沒有條目在？沒有的話，我建議不使用此譯名。拉圖爾-莫布爾是他的爵位，不是姓名的一部分。

根據其它英文資料顯示，他的名字叫Marie Victor Nicolas de Fay，LATOUR-MAUBOURG是他的爵位封號。我可以贊成對名字本身作出重定向，但對於條目的準確名稱，我認為應該是馬里·維克多·德·費或馬里·維克多·尼可拉斯·德·費。如果你沒有太多的意見補充，我建議移動到這個並作出重定向。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 04:01 (UTC)

端木正那本詞典沒有這個人的條目，可能還不夠大牌。不過米涅的法國革命史在國王出逃那一部分提到了這個人，中譯本寫作拉圖爾-莫堡，另外你搜索拉圖爾-莫布爾也可以看到很多來源，所以這兩個翻譯都沒有問題。

至於你說到條目名稱的問題，我建議還是儘量用最通行的名稱。我對於法國貴族名稱沒什麼興趣，不過看反映那個時代的小說和電影，法國貴族最通行的名字是名（prénom）+de/du/d'/de la+爵名（采邑地名），其中爵名更加通行，最有名的例子可能就是拉法葉特了，不會有人把他的全名都用上的。你要用全名做條目不是一定不可以，但是請考慮三個問題。第一，全名無論在法國還是在中譯當中都極少用，法國現在一般情況填姓名只要求prénom+nom（de什麼的被看作nom的一部分），而且用常用名也符合維基的命名常規。第二，你要寫的這些人都經歷了法國大革命，但爵位在法國大革命當中被廢除了，de XXX之類的名字在此後就只看做姓（nom）而不是貴族封地了（比如戴高樂），所以你如果要在條目名稱里寫明XXX侯爵，就很可能不妥。第三……法語姓名發音我們這些半桶水很可能會犯錯，對於比較長的全名，我們幾乎一定會犯錯，所以還是儘量用prénom+nom的形式比較好，這些一般比較常見，容易找到翻譯的出處。以上是個人一點淺見。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 04:25 (UTC)

我對這個也是一知半解。就現在的情況看，我覺得全名是最準確的。考慮到你提出的已有中文譯名，我覺得條目名還是以那個中文譯名（可供查證）為準，以完整的名稱作為題頭並保持中文譯名表述。端木正那個東西是否有新版本呢....比如說他女兒還有計劃嗎？--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 07:03 (UTC)

可是此二人的差異是，他們沒有爵位，而他們的de Robespierre或de la Platiere就是類似出身地的意思。你的意見是否為「馬里·維克多·德·費（Marie Victor Nicolas de Fay，LATOUR-MAUBOURG）」這種寫法？--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 10:36 (UTC)

我再想了一下，乾脆將爵位分解算了。「馬里·維克多·尼可拉斯·德·費（Marie Victor Nicolas de Fay），拉圖爾-莫布爾侯爵」。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 10:38 (UTC)

還是建議你使用prénom+nom形式的常用名，符合WP:Name，如同羅伯斯庇爾、羅蘭夫人等等。全名可以在條目首段寫，如果翻譯錯了改起來也方便。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 10:08 (UTC)

我的意思是像羅伯斯庇爾那樣使用常用名。fr版本第一句這麼寫：Marie Victor de Fay de Latour-Maubourg dit Victor de Fay de Latour-Maubourg，dit的意思是「讀作」、「稱作」。所以對於條目名，還是保留現狀比較好，不要加上什麼侯爵。至於首段，我也不贊成用逗號分隔，第一是翻譯味道太重了，不像中文，第二是因為侯爵是後來封的。在首段可以這麼寫：維克多·德·拉圖爾-莫布爾（全名...），1817年被封為侯爵。另外請注意Nicolas的s不發音。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 10:53 (UTC)

Marie的翻譯

法語名Marie（男子）應該譯作神馬？--黑雪姬（留言） 2013年3月7日 (四) 10:51 (UTC)

按照《世界人名翻譯大辭典》，男子名譯為馬里。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年3月7日 (四) 11:19 (UTC)

謝，時間一長我又忘記了。--黑雪姬（留言） 2013年3月8日 (五) 06:51 (UTC)

Marie的翻譯脈絡

(～)補充創馬希搞馬里刪馬希的一人秀:黑雪姬搞出了馬希[4]再搞出了馬里[5]也提刪馬希[6]，理由說「理據：錯誤翻譯」。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

(！)意見：兩位不是不喜歡大英帝國東東的嗎？怎麼這裡幫助大英帝國欺負法國了呢？法語的R發音為喉音R是接近漢語拼音的h，所以要翻瑪希或馬希或 瑪西或馬希也是可以的，尊重一下名字的主人是法國人嘛。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月8日 (五) 09:57 (UTC)

暈倒。確實法語r發的是小舌音，更接近h（有點像西班牙語的j和阿拉伯語的kh發音），但譯名是約定俗成的，也有譯名手冊可以查證，不是我們想改就能改的，再說和喜不喜歡英國有什麼關係？我不喜歡英國，也不討厭英國。另外，早就沒什麼大英帝國。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年3月8日 (五) 10:44 (UTC)

當譯名有多種可能時，請允許重定向頁，至於喜不喜歡英國這事，本來就也不是個問題，只是在Wikipedia:互助客棧/方針中「勳銜」相關的討論中，您大贊某人言論「...不光傷害大英帝國子民的民族感情、不尊重英粉的語言習慣...」還有您的這一句：

英國駐華大使館，是英國人自己翻譯的，不作數的。。。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年2月17日 (日) 05:52 (UTC)

兩相對照之下，這裡法文人名Marie的中譯從英捨法（或甚至排法），就有點反諷的趣味了。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 01:33 (UTC)

你不用在這裡混淆視聽。法文Marie至少在大陸一直翻譯為馬里或瑪麗，如果港澳台有其他譯法，我當然不會反對加上重定向。至於你舉的這兩個例子，我想不能說明什麼問題。這裡是中文維基，任何譯名都要符合中國大陸或者台港澳的譯法難道有錯？大陸就是這麼翻譯的，又不是我規定的，不存在什麼從英排法的問題，又如何反諷了？真是奇怪。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年3月9日 (六) 06:28 (UTC)

標準法語（巴黎口音）的小舌音是濁音，h是清音，差了十萬八千里。只有學不來法語的某些半吊子才會把小舌音混成h，還洋洋得意呢。既然有些人從法國又扯到的大英范兒，我不得不對法國人在200多年前就高舉自由平等大旗掃滅了陳腐的貴族范兒深表敬意！Vive la révolution! Vive l`égalité! --Gilgalad 2013年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

(：)回應User:MtBell Gilgalad漢語拼音:請回頭看我留言說的是:「法語的R發音為喉音R是接近漢語拼音的h，」若您要批評請按我有說的話來批，不要扭曲我說的，若你在漢語拼音中找到比漢語拼音h發音更近似喉音R的，再來糾正別人的語句。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

(：)回應User:MtBell Gilgalad: 您要「高舉自由平等大旗掃滅了陳腐的貴族范兒」，若我沒看錯時間記錄的話，我早於你留言的8小時前，就已身體力行把黑雪姬創馬希搞馬里刪馬希的一人秀，簡簡單單再正名無馬Ｘ的條目名稱[7]，反正法國變共和已很久了，如此移動又沒有馬希又沒有馬里的問題，還符合我補充的法語來源內容。相信你應該支持這吧！--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

呵呵，也不能這麼說，法語中的r確實比較像漢語中的h（更像西班牙語中的j或阿拉伯語中的kh），前提是發得不太好，哈哈！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年3月9日 (六) 10:36 (UTC)

有南方的法國人跟我說，發不好小舌音發大舌音也行，這可能就更像意大利語和西班牙語的r了吧。哈哈，看到之前講了兩句真話就讓某些人耿耿於懷至今，我再抄一段話撒點鹽lol：「貴族中同情平民的議員提出取消貴族爵位，於是，議會中又舉行了一次類似8 月4 日的會議。所有爵位、紋章、徽章和勳爵騎士團都在（1790年）6 月20 日廢除了，虛榮失去了它的特權，正如權力失去了它的特權一樣。」--Gilgalad 2013年3月9日 (六) 13:46 (UTC)

法國南部就像中國南方方言區類似，他們的語言特性和習慣分別被首都定義的標準發音所壓抑著，巴黎法語和北京腔在兩個對南方的影響亦是社會語言學的研究議題之一，但這討論就有點離題了，不過您應該能接受此維克多·德拉圖爾蒙伯格較短的名字吧，有空您也查一下法語來源吧看這短名是不是比原長名來得被法語出版來源使用，我法語只有學皮毛而已，您看看吧。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 04:18 (UTC)

根據《法語姓名譯名手冊》，Marie翻譯成「瑪麗」（女）、馬里（作為複姓中的一節）。Marcy、Massy和Macip翻譯成「馬西」，Machie翻譯成「馬希」。Marie翻譯成「馬西」或「馬希」是不對的。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 09:46 (UTC)

(：)回應請看上面的「脈絡」創馬希搞馬里刪馬希的一人秀，Marie翻譯錯不錯另談，反正我早在User:MtBellGilgalad揭竿起義前，8小時前已把該條目移動至不用馬里也不用馬希又符合法文可靠來源的條目名稱[8]。

至於Marie要翻什麼

至於Marie要翻什麼，各位也可以搜搜「尚馬希」，我沒說過「馬里」就是錯，我只說「馬希」未必是翻譯錯誤，按維基方針，其實黑雪姬創「馬希」移「馬希」到「馬里」又刪「馬希」實在不需要，若不是翻譯錯誤，又按先到先得原則，應該就是留馬希，再加一個馬里的重定向，不是嗎？反正馬里馬希的都可以吧，我可沒說馬里是錯喔，我只是說這個例子很有趣啦，一下英國一下法國的，然後引《世界人名翻譯大辭典》又提《法語姓名譯名手冊》都是好事啊，不過我相信這兩本來源應該不是英國也不是法國的，哈哈。

回到這個條目維克多·德拉圖爾蒙伯格，最新的譯名是我下的，應該避免了馬希或馬里的問題，但也不用去刪馬希或去刪馬里，就留重定向頁，指到我認為比較簡單不封建也不冒犯法國也符合法文來源的新名字吧。若各位找了字典又想改又想移，再提供理據大家討論囉。若真的硬改回「馬里·維克多·尼古拉斯·德·費伊，拉圖爾蒙伯格侯爵」這個黑雪姬的條目名，就不太好了吧，會讓User:MtBellGilgalad起義吧，若真的大家不管理據只認為黑雪姬提供的翻譯是對的，那麼也得按方針先到先得的方式喔，都給馬希馬里還有我的新命名留個重定向頁囉。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

既然馬希、馬里都是黑雪姬創建的，那他作為創始人有權決定條目名稱及其去留，創始人原則優先於先到先得原則。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年3月10日 (日) 04:33 (UTC)

Wikipedia:命名常規哪裡有寫創始人原則優先於先到先得原則？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:15 (UTC)

沒寫，但這是約定俗成。創始人有權更改條目名稱，因為他是創始人，先到先得原則只適用於與他人的爭議，總不會自己與自己起爭議吧？你如果要創建重定向也可以，等創始人刪除了再創，那就沒有理由再刪除了，但這一程序總是要搞清楚的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年3月10日 (日) 11:26 (UTC)