讨论:台湾拓殖

台拓定位以及子公司相关争议

麻烦一下，请你客气一点，什么叫做"既然敢创这条目就别想逃避历史现实"!? 如果阁下对这间公司只是一知半解，就请停止无谓的更动。 第一，台拓的成立和业务不是为了遂行日军的战争任务，更不是为了"协助日本之战争机器顺利运作"，这点请先理解。 第二，福大的业务是负责日本在华南地区的经济活动，以福建为主要据点。 第三，目前的资料显示，福大确实贷款支援慰安所的经营，但是包含是否所有股东皆知悉此项业务等相关资料都有待深入研究。如果只是几个股东的独断行为，是否可以直接认定是公司的作为。阁下引用的文章，许多当事家族否认知悉该项事务，因此阁下何以主观认定是公司支援该项业务。50年前的往事，何以用50年后断章取义的新闻报导来当作证据。 第四，阁下手中若有齐全的资料，何不编写福大公司的条目，更可毫无保留的还原历史。Hikaru (留言) 2008年10月8日 (一) 16:36 (UTC)

客气吗？维基的编写原则最基本的是“可供查证的参考来源”，要的是理不是客气

首先，在google上打的台湾拓殖去搜寻，项目很多也很杂，但是里面基本上都会陈述台拓与日本军方的关连性，战争业务不仅限于拿着枪打仗或是生产军火才叫业务，而是包括了一切支援国家进行战争的行为都叫做支援战争机器，而且台拓的市场可不是民间，而是以日本军方为主，然后里面还有以统制啦战时啦为名称的公司，这不叫支援战争机器运作叫什么? 基本上这种半官半民的机关基本上就是一种战争机器的模式，这点在各研究论文以及专题上都很清楚，或是说您有什么有趣的资料可以否定目前有关台拓论文的主流说法?

其次，你自己都承认福大"贷款经营"慰安妇产业了嘛，剩下的我有继续说什么嘛?有说福大是慰安妇的罪魁祸首还是辜家都是一群人肉商人之类的控诉吗?没有耶，人家中研院的史料陈述就只有说有参予相关业务，所以我也只写有协助而已，再这方面都是一分证据一分话，然后中研院那次的专题还讲说福大有协助招募，可不光只有出钱而已，还是说您的道德观是出钱者无罪?—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月9日 (四) 05:12 (UTC)

要评论我的道德观，你还不够资格。照你的标准台银、台糖、台电全都是遂行日本战争的工具，还是以你的道德标准，跟军队沾上边就是支持战争。

台拓基本上就像是东印度公司，为了就是海外拓殖，包含干拓、开垦、矿业等。再说一次，如果你对这间公司只是一知半解，就请停止无谓的更动。 请你先看看东洋拓殖、南洋兴发等类似的公司，还有 ‘日中戦争期における台湾拓殖会社の金融构造’ ‘国策会社における“国策性”と“営利性”’ 这2篇再来谈台拓。 目前关于福大的会议记录、是否所有股东皆知悉该项贷款业务等相关资料，都在日本，这个是研究台拓的学者讲的。另外既然也是股东的当事家族都否认知情，你凭什么入罪于福大公司。 Hikaru (留言) 2008年10月9日 (二) 07:34 (UTC)

本来就是如此阿，国际法的定义中只要有和战争沾上边并支援国家机器遂行战争此行为的产业就是协助战争机器运作，要不然盟军在二战末期派飞机轰台湾发电厂和台糖制糖厂是轰爽快的?发电厂供应台湾炼铝用的电力，糖厂提供酒精制代替汽油，在战争状态下通通是支援战争机器的产业，也是盟军对台战略轰炸对象的优先目标，这可不光是我的道德标准，也是国际法战争法的法理标准。

台拓的性质是什么这不重要，也不是这次编辑战的重点，重点是你口中的开拓是拓什么?还有在哪里拓?很明显吧，上海.越南.菲律宾.海南岛，这些根本不是日本领土的地方台拓势力为何可以在当地开展?靠的不是日本侵略后的开发行为吗?如果没有日本战争机器的协助台拓为何会跑到海外去呢?还有台拓在当地开发后物产又供给谁用呢(我在上一篇文章中很清楚点出来了，看起来你似乎无视此点)?
至于遂行国策，当时日本国策是什么?南进政策，在南洋势力通通处于列强手上的日本怎么获得南洋主导权?当然是战争啦，既然人家日本都准备打战了当然所有的政策以及企业都有准备战争的需要，还是您有日本1930年代后期国策的新解?

入罪福大公司?这帽子还真大顶阿(戴上)，回答我一个问题就好:福大公司有没有进行慰安妇相关招募以及设施建设?
股东知不知情对他们的名誉而言或许重要，但是他们不知情不会影响他们所主导的企业曾经做过哪些事，史料打开过去就必须被检验，无论如何不堪。—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月9日 (四) 14:54 (UTC)

劝业银行是战前设立的半官半民的机构，"半官半民的机关基本上就是一种战争机器的模式"，最好劝银也是战争机器啦。半官半民的机构基本上是为了遂行国策，居然可以扯到战争机器。

Hikaru (留言) 2008年10月9日 (二) 10:52 (UTC)

日本在1930年代后期的国策叫做开拓生存空间，原本还打算用和平方式来逐步进行，但是同年发生的226事件后这个开拓解释就被脑残军人们直接上演抢土抢钱抢资源了，找谁抢?当然是找邻居(中国.西方列强)啦，在此之下的台拓在成立初期就是以军方目的为主，然后主要业务也是帮军方工作(这篇文章只讲到福大,但是连这早期成立的子公司都玩那么大，你想说除了福大剩下的都不是国家授意协助军方的普通公司，那样可能要请你提出证明了)，而台拓里面有台湾开发的子公司是事实，但是有着以军方势力为后盾进行海外资源开发然后支援战争机器的公司也是事实，想要忽略协助战争机器运作这一面的行为似乎违反中立原则呢，如果要证明说台拓的核心业务是台湾内部的和平开发(严格定义:业务内容不涉及军方需求)这样我可以放弃我的论述，但是你可能需要去找台拓的子公司资本额分布，不然你的论述可是不成立呢。

至于你问的问题小弟通称无限对比大法，解释了只会给对方更多机会进行无意义的字面钻研然后偏离主题，而且也提供了对方逃避问题的手段，所以我一点都没兴趣回答你的疑问。如果福大真的没有做过为何你不敢正面回应说"没有"，而是拿着"有可能不是所有经营者都知道，所以这件事不应该由公司承担?"。
我的立场很简单，史料到哪就证明到哪，现在的证明就叫做福大有参予慰安妇业务，至于股东是否通通知情这个疑问可以在注解后面加上去，但不是把这件事情一笔删掉当做通通没发生过，这既违反历史事实也违反维基精神—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月10日 (五) 14:02 (UTC)

阁下似乎忽略小弟的重点，也误以为战争是日本政府的目的，战争不过是执行国策的手段之一，不需要什么新解，还是阁下认为日本的国策就是战争。台拓执行国策，不是执行军方(阁下所说的战争机器)的政策。当时日本的国策是南进，"开拓是拓什么?"就是南方资源，不是什么要支援战争机器，台拓散布日本占领区，为了什么?还是获取南方资源，就是这么简单。依照阁下的看法，军方协助台拓扩张海外据点，所以台拓成立子公司、获得资源都是为了支援战争机器，似乎台拓和子公司都是为了协助战争而设立，这算不算是倒果为因?那航空旅馆、新高都市开发又是为了哪个战争?小弟认为先厘清本质比较重要，目的很简单，就是要获取资源，如此而已。

请阁下回答小弟一个问题就好，台银的股东以公司名义、用公款，在外面开酒家、召募员工，算不算台银开酒家?没有证据显示所有股东知情或同意，会议记录也尚未公开，凭哪一点能代表公司?更何况有前股东的当事家族出来否认知情。 Hikaru (留言) 2008年10月10日 (三) 10:58 (UTC)

讨论本质然后呢?你似乎很想用所谓的"理论上"来论述台拓不干军方的事甚至与战争业务以及日本战争机器的运作无关，但是你不断回避实务上的结果，台拓的产业以及主顾就是日本军方为主体，如果并非如此为什么会被盟军盯上而列入关门机关第一批清单内?而且既然你提出了所谓出资率不到1%那样似乎代表你有资料可以证明，拿出来吧，维基精神的可供查证参考来源就是因此而生的。

真正回避问题的人是你才对吧，历史的中立立场是不应该加入所谓个人猜测，你自己的言论倒带回去是什么?"是否所有股东皆知悉此项业务等相关资料都有待深入研究"；最早你说的所有人目前都不知道的历史事实到你现在说成了"股东独断的作为，是否该算到公司头上"；既然目前还没研究出来，所有股东有可能知道，也有可能不知道，你把知道的可能性剔除然后转引成内部某位股东的专断独行(而且还没有论文证明)，这种预设立场又哪来的中立可言?想要用似是而非的问题模糊问题本质不是好的讨论态度，我再说一遍:史料到哪就证明到哪，现在的证明就叫做福大有参予慰安妇业务，至于股东是否通通知情这个疑问可以在注解后面加上去，但不是把这件事情一笔删掉当做通通没发生过，这既违反历史事实也违反维基精神—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月12日 (日) 06:57 (UTC)

阁下依然不究本质，台拓的成立本来就不是以军方目的为主，以也不是帮军方工作，初期工作也是以农林、土地开发为主，何以一再回避这点。阁下似乎刻意逃避小弟先前提过的干拓、开垦的事业，而直接把支援战争机器与台拓的成立作连结。那些所谓子公司，有些连关系企业都说不上，出资比率甚至不到1%，如阁下所说的那间"统制"公司。小弟倒是想请问，一再的把台拓的成立与支援战争画上等号，不正是违反历史事实也违反维基精神。

另外，不要回避问题，小弟不懂什么无限对比大法，问题很简单，"股东独断的作为，是否该算到公司头上"，没有厘清疑问，就要该公司承担责任，难道不违反中立原则。 Hikaru (留言) 2008年10月11日 (三) 09:54 (UTC)

事实就是台拓的成立不是为了支援战争机器，阁下何以一再的回避问题，并且把部分业务和"成立的目的"混为一谈，一再的忽略干拓、开垦等事业。一口咬定台拓成立就是为了服务战争，又中立在哪?不需要倒带，这个阁下忽略的问题，国策会社之一的劝银成立又是为了哪个战争?一再把国策会社跟战争作连结，难道不违反历史事实?

Hikaru (留言) 2008年10月13日 (三) 10:06 (UTC)

阁下不需要模糊焦点，没有什么个人猜测，小弟对福大的立场很简单，是否所有股东皆知悉此项业务等相关资料都有待深入研究，疑问没有厘清，阁下凭什么把帐算到公司的头上?又，对台拓的这种忽略其他事实的一口咬定算不算阁下口中的个人猜测?

Hikaru (留言) 2008年10月13日 (三) 13:39 (UTC)

不是支援战争机器阿(喝欠)，何谓国策会社?国策会社就是为了支援国家政策所创立的组织(日wiki连到的特殊会社又有差别，别把特殊会社和国策会社完全采同种说法)，当时日本国家政策在1931年9月18日后变成准战争下的非常时期，一切产业朝军事化发展，并以统制经济方式分配资源；多亏你不断的跳针所以我有时间翻遍了日本人和台湾人写的日本近代产业史，所有对于国策会社的解释都是同种说法，国策会社完全是为了日本的战争机器运作而生，还是说你有什么新解可以推翻中日历史学者的说法？

然后你一直想提出开拓啦开垦这些事业将其无罪化，请问这些开拓事业是种什么的阿，千万别说是种水稻欧，说水稻的话只会代表你根本连资料都没查过_A_

为什么算在公司头上阿？因为现在史料证明福大有做过这种事情，你有能力去推翻中研院学者的说法阿，没有个人推测？当你推翻不了我的说法又找不到可供查证的证据证实是特定人做的就想要推到无名氏上，这就叫个人猜测。深入逻辑陷阱却又毫无自知之明，好棒的历史态度阿(烟)—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月14日 (二) 07:15 (UTC)

怎么，找不到东西就打喝欠，"国策会社完全是为了支援战争机器"?"翻遍了日本人和台湾人写的日本近代产业史"?劝银成立是为了哪个战争?南洋兴发成立又是为了哪个战争?回避问题又高明到哪?不要跟我说这些不算国策会社(好笑)。阁下的历史态度也不过如此(ZZZ)。还有，说没有水稻，不知道资料是怎么查的，看来有人还需要猛勉强(大笑)。

Hikaru (留言) 2008年10月15日 (三) 03:52 (UTC)

论文来源:

朱德兰-台湾拓殖株式会社的政商网络关系(1936-1945)
锺淑敏-台湾拓殖株式会社在海南岛事业之研究
林玉茹-战争、边陲与殖民产业：战时台湾拓殖株式会社在东台湾投资事业的布局
林玉茹-国家与企业同构下的殖民地边区开发：战时“台拓”在东台湾的农林栽培业
林玉茹-国策会社的边区开发机制：战时台湾拓殖株式会社在东台湾的经营管理系统
张静宜-台湾拓殖株式会社在南洋贷款投资事业之初探
游重义-台湾拓殖株式会社创立之背景 -上-
资料绍介 台湾拓殖株式会社“日本军慰安所”関系资料〔含 解说〕

书籍资料:

近代日本产业史(讲谈社.1967)

阿对了，我不知道你拼命的想把一个根本不归台拓管的劝银丢进这论述里面大锅炒是想做啥用，不过上述论文引用了台拓原始文件的内容：
“台拓创立约半年，即逢中日战争爆发，内外情势转变，台拓使命更加重大，台拓应作为东亚共荣圈之一翼，对内顺应战时体制下政府生产力扩充计划，以确保战时需要物资为主，努力扩大时局之产业……”by台拓昭和14年度事业要览

你还想继续吗(烟)
阿对了，这些内容丢在个人talk里太长了，所以我会转移我们的争论内容去台拓底下的talk页，接下来去那边讨论吧，想再跳针的话也好经由第三者判断，不然天天看着你在跳针play也会玩腻的—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月17日 (五) 03:54 (UTC)

阁下的资料证明了台拓的成立不是为了战争，怎么不敢承认这点?我不知道你死命的故意忽略台拓的其他业务是为了什么。提出劝银只是为了证明成立国策会社不等于支援战争，怎么，还要继续反驳吗?还是一贯的继续忽略?还有水稻的事情查的怎样了啊? Hikaru (留言) 2008年10月17日 (三) 08:03 (UTC)

都说了要玩去台拓的talk页玩嘛……这种有趣的跳针剧怎么不给多一点人知道比较有趣，然后我开的论文你看完没有，没看完我说啥你都可以继续跳针，一点也不好玩，你国策会社只提劝银，怎么不把满铁东拓南拓北支开发中支振兴一起谈~进来，只想选择有利论述很有趣嘛，要玩，大家一起来检视1945年前所有成立的国策会社，然后大家来检视台拓的定位和哪些相同，不过这也要你有能力通通开出来

阿对了，请记得到台拓的talk页回文欧，那边我有设为监视列表你回文我看的到的—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月17日 (五) 11:48 (UTC)