Talk:变性 (消歧义)

建議更名：“变性 (消歧义)”→“变性”

“变性 (消歧义)” → “变性”：平等消歧义--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月10日 (三) 11:19 (UTC)

@自由雨日：請詳細闡述改為「平等消歧义」的理由。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 04:27 (UTC)

不不，变性是由@Yyfroy改成了平等消歧义（Special:Diff/83349257），改过之后就变成变性重定向到变性 (消歧义)了，那这显然没有任何意义，后者不留重定向覆盖前者就行。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 04:32 (UTC)

(＋)支持建议两者合并，因为【变性】本身就是多义词，同理【变态】也是多义词。Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 04:44 (UTC)--Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 04:44 (UTC)

参考資料

未完成，改為將變性、变性重新導向至變性別，實現主從消歧義，「變性」在現代意義上顯然主要指「變性別」。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 04:55 (UTC)

建議更名：“变性 (消歧义)”→“变性”

“变性 (消歧义)” → “变性”：由于和上一笔移动请求性质上不同，故重开。上一笔移动请求是在@U:Yyfroy已经改成了平等消歧义的情况下，简单将“(消歧义)”后缀去除的操作，但@U:Sanmosa认为不应平等消歧义，又改回了主从消歧义；故这一笔移动请求，是希望将其改为平等消歧义。理据如下：

• 【日常用法】在台湾《国语辞典》、中国大陆《现代汉语词典》（见上一节的ref）中，“变性”均为多义词，且“改变性别”均非第一项含义（两词典均倾向于将常用含义排在前面）。
• 【学术用法】在中国知网搜索“变性”，搜索结果同样并不能印证Sanmosa所言的“‘变性’在现代意义上显然主要指‘变性别’”。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:12 (UTC)

既然我已經處理了上一次RM，那這次我就不直接處理了。我原則上(－)反对移動，原因是辭典對各定義的排序不一定反映現況，至少在我的生活圈子中「變性」一詞通常指「改變性別」，只有在特定的context下才會指其他意思。另外，考慮到中國大陸官方對多元性別／性傾向的負面態度，我不認為知網的搜索結果有多大的價值。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:28 (UTC)

上一笔您直接处理确实没问题，因为Yyfroy是将稳定版本的主从消歧义改成了平等消歧义，只要出现争议谁都可以直接回退至稳定版本；但这一笔您本就不能直接关闭吧因为这一笔是有关消歧义方式的讨论，无共识并不能关闭。（或者说您的“处理”不是关闭的意思？）说回正题：您目前是仅通过个人的日常感受来说明日常用法“变性主要指变性别”，这并不是非常有力度；而学术用法方面则是完全没有论证。故您若反对意愿较强可能需要添加更多资料。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:35 (UTC)

@自由雨日：首先，我確實知道我不能直接關閉，我的原話正是想表達這個意思。其次，我看了CNKI的搜索結果，你沒有排除各種各樣的「x變性」（「x變」的形容詞形式）組詞，我自己在Google Scholar搜了一次，我能基本推斷指「改變性別」的「變性」在學術上存在plurality。至於日常生活上的使用，一般Google搜索的結果幾乎只有指「改變性別」的結果（這甚至乎是沒有排除各種各樣的「x變性」組詞的情況）。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:45 (UTC)

@Sanmosa：我知道您是说“不直接处理”，我的重点是您的“既然处理了上一次，那这次就不处理”的“既然……那……”逻辑不通，因为您能处理上一次的原因是WP:命名争议，这一次则没有任何规则支持您可以直接处理（关闭）。另外，我知道我没有排除这些结果，我的意思是，用肉眼简单排除一下，看一下剩下的结果，也基本上不能佐证“‘变性’在现代意义上显然主要指‘变性别’”——比如前十条结果，只有第4、10条是无关的“不变性”，第1、2、3、5、6、7、8、9条结果全都是生物学上的变性而不是变性别。您的Google学术搜索逻辑是怎么样的？（看到您添加了，我看看。）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:57 (UTC)

@Sanmosa：Google Scholar结果第1页（10笔结果）中，只有5笔是变性别，后几页类似，这远没有达到明显地有一个解释非常重要及常用吧？（我自己的理解是达到95%完全可以占用主名称，达到70%勉强可以占用主名称）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 06:02 (UTC)

@自由雨日：（等會，你竟然搜到5/10那麼多？這已經算majority了）以10筆有5筆是變性別來估算的話，考慮到「變性」的潛在含義多於兩個，這相當於「變性」指「變性別」以外的意思的結果合計僅約50%，那不用說每個潛在含義分別計的話肯定少於50%了，「變性」指「變性別」的結果既然能單獨佔約50%，這已經肯定了「改變性別」的「變性」在學術上是「變性」的主要解法。我自己的見解是在有≥2個解釋的情況下有一個解釋能單獨過半已經滿足「明顯地有一個解釋非常重要及常用」的要件。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 06:14 (UTC)

@Sanmosa：不是我搜到的呀，就是根据您提供的Google Scholar链接简单“数”的。然后，英维en:WP:PRITOP指出：A topic is primary for a term with respect to usage if it is highly likely—much more likely than any other single topic, and more likely than all the other topics combined—to be the topic sought when a reader searches for that term.您主要在强调“变性”的含义多，也就是您的逻辑主要是将某一含义和其他各个含义分别对比，但英维的指引中还有带有“combined”的后半句（用“and”连接）。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 06:36 (UTC)

@自由雨日：考慮到約50%是一個臨界值，就算你上面說的東西成立，在「約50%」實際上有可能大於50%的情況下，我「有一個解釋能單獨過半已經滿足『明顯地有一個解釋非常重要及常用』的要件」的說法依然成立。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 07:57 (UTC)

@Sanmosa：“中国大陆官方对多元性别／性倾向的负面态度，我不认为知网的搜索结果有多大的价值”，完全的原创研究。并且即便您说的“持负面态度”成立，搜索结果怎么就没价值了呢？WP:命名常规中“可靠来源中人、物或事项的常见的名称”，WP:消歧义指引中“明显地有一个解释非常重要及常用”，有提到需要考虑“什么原因使A在可靠来源中不常见”“什么外部环境导致A更多指某事物”吗？维基百科从来只强调描述“实然”。另外，如果说是“一词更多指什么”在不同地方有不同，那么一般来说是倾向平等消歧义的。就好像朝鲜在当代中国大陆99%以上情况都指DPRK，在新马地区也多指DPRK，但港澳台等地“朝鲜”更多指朝鲜半岛或朝鲜地区，故朝鲜仍设平等消歧义；若“变性”在香港等地指“变性别”能满足“明显非常重要及常用”，但在中国大陆等地学术来源（以知网结果为例证）中并不满足，那么也仍应比照“朝鲜”设平等消歧义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:29 (UTC)

我認為知網的搜索結果沒價值的主要原因是它有很大的機會未能準確反映指「改變性別」的「變性」在中國大陸實際上的常用性。知網是清華大學發起、PRC政府高度投入參與的項目

註：此留言已被原作者（User:Sanmosa）移除。2024年7月12日 (五) 08:45 (UTC)

。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:35 (UTC)

但是知网显然能反映可靠来源中“变性”的常用性（严格来说这个问题是考虑“变性”指变性别相对其他用法的常用性），PRC政府并不会屏蔽学术论文的变性别内容。日常用法本就是次要的。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:37 (UTC)

「日常用法本就是次要的」這個說法我不認同，這完全背離了命名常規「使用常用名稱」的原則，再者大部分的維基百科讀者本就是普通人，日常用法才是更貼近他們的使用習慣的用法，維基百科須以讀者利益為優先。此外，在「PRC政府並不會屏蔽學術論文的變性別內容」成立的前提下，不難預期院校自身在大環境下會對相關主題進行自我審查，這也使知網無法反映「變性」一詞的各種用法的真正全貌。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:43 (UTC)

WP:命名常规我在上面的留言还刚刚引用过，“使用常用名称”的字句明明是“可靠来源中人、物或事项的常见的名称”，而不是“日常用法中”。我不同意“院校会对变性别主题自我审查”，即便会，维基百科也是描述可靠来源中目前的“实然”，而非描述它“在不受到外部环境影响时将更常出现在可靠来源中的潜力”。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:48 (UTC)

我的意思是，並非只有學術來源才是可靠來源。以我的兩個搜索為例，Google Scholar的搜索結果反映的是學術上的可靠來源的用法，而一般Google的搜索結果反映的是日常生活上的可靠來源的用法。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 09:06 (UTC)

(＋)支持@自由雨日感谢您的支持！我覺得維基百科是根據可靠來源的百科，所以才要引註“來源”，而根據可靠來源（文獻），原條目【transsexual】應稱：性別轉換、轉換性別、改變性別等等，可由文獻搜尋得知。至於“變性”若指 transsexual，那麼只是其凝縮或簡稱，且剛好等於傳統中文語意的“變性”。Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 06:13 (UTC)

倾向平等消歧义。Sanmosa的决断过快过早，理由过于主观和原创研究（至少在我的生活圈子中“变性”一词通常指“改变性别”，只有在特定的context下才会指其他意思）。不然，如果我觉得日常生活中独立的“变性”更常见于蛋白质变性（煮鸡蛋）呢，或者物质的改变性质，只有特定上下文（如社会人文）才明确为人类性别相关。--YFdyh000（留言） 2024年7月12日 (五) 16:20 (UTC)

@YFdyh000：我有給Google搜索結果，你在這種情況下仍然聲稱我“理由（過於）主觀”與“原創研究”似乎並不合適。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 01:05 (UTC)

Google结果首页，都是变性手术、变性人等结果，非单纯的“变性”词组。教育部重編國語辭典修訂本将物质改變性質放在释义1，释义2才是改變生理性別。Google结果受大众搜索偏好等影响，未必代表全局。声称主要是您“在现代意义上显然主要”“至少在我的生活圈子中”过于武断，我也可以称我的生活圈子中变性人是一个罕见的话题。--YFdyh000（留言） 2024年7月14日 (日) 02:31 (UTC)

@自由雨日 关于Special:Diff/83383428。首先，这两项可能更适合作为“性质发生改变”的子释义，但我未想好如何归纳排版。“在不同学科中”使我觉得应提及，作常用例子。因为可能称呼“经变性处理的乙醇、淀粉”，感觉不是“部分题目相符”。变性人和变性手术，同样需要上下文支撑的吧？--YFdyh000（留言） 2024年7月14日 (日) 02:37 (UTC)

“变性乙醇”“变性淀粉”“变性处理”的“变性”应该都是“变性 (生物化学)”这个义项？（单纯词性的改变，比如“变性处理”的“变性”将“变性 (生物化学)”不及物动词化用作及物动词，这不应视作另一义项，除非有条目专门介绍“对某物质使用变性剂”，那可以分出来列。）“变性”目前主从到“transsexual”我确实觉得很奇怪，在承认Sanmosa说的现代主要指“变性别”这种含义的情况下，我也认为应主从到“性别重置手术”而非主从到“transsexual”，因为按词典和日常用法，“变性”是指“改变性别”而非指“变性人/变性别”（即LGBT的T，transsexual），“变性人/变性别”（transsexual）甚至可能是不应消歧义的“部分题目相符”——它可以直接被称为“变性”吗？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 03:08 (UTC)