维基百科讨论:格式手册/旗帜

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推動成為正式指引[编辑]

Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗中,可見如何用國旗等旗幟存有爭議。如果沒有連非強制的指引都沒有,有關國旗的編輯戰將會持續不休。而本指引比以往的討論更全面,可以在編輯者爭論的時候提供依據,實有必要成為正式指引。建議討論和達成共識的流程如下:

  1. 討論指引各點,有否需要增刪、修改的地方。
  2. 動議發起投票,並先議定投票規則和選項,以免有人獨斷獨行自訂規則,達成基本共識後才付諸表決。SRRS 2007年11月25日 (日) 15:43 (UTC)

動議修訂指引[编辑]

請大家注意,如果想改動指引的內容,除非是謄正,否則應先在討論頁內提出。因為修改過後原版本被幅蓋,其他人就沒法將新版和舊版作比較,這是一個十分唐突的行為,請自重。

有意改動者,可在以下議出草稿。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:42 (UTC)

SRR[编辑]

不要用於出生或死亡地点[编辑]

請不要在人物条目的介绍和/或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标。其中,最常見爭議為:出生地或死亡地點所在國家的旗帜與該人物實際國籍不符。

例如:许多人因其父母旅行在外而出生于国外,他们从来就没有成为出生地所在国家的公民,也没有要求如此的一个国籍。比如,演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地,无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中,都可能会对偶然的读者产生误导,让读者以为他是或曾是德国公民。同样的,许多人由于战争、意外事故死于异国他乡,这对他们真实的公民身份或国籍没有任何影响。

又如:胡錦濤出生地時序的中國江蘇雖為中華民國統治,但並非胡錦濤現有之中華人民共和國國籍,即該中華民國旗幟暗示之中華民國公民身分或國旗訊息,與人物條目實際國籍不符。

另外,有些人物可能生或死於有治權爭議、朝代交接、處於戰爭的地區,如果在出生地/死亡地加上國旗,將會產生更多誤會。出生地/死亡地當時政權誰屬,一般並非我們想表達的要點,而且未必能夠簡單說明,如果你認為當時政權誰屬,對該人物有所影響,應用文字說明,請不要掛上國旗,文字內容亦不應違反維基其他方針。

當然,亦有可能存在一些爭議較少的情況,例如人物的國籍與出生死亡地相同,但訂立格式手冊的本意是為了統一文章格式,故亦不建議使用。


以上為草稿,改動部份以粗體顯示。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:42 (UTC)

Winertai[编辑]

不要用於可預見爭議的出生或死亡地点[编辑]

如會產生可預見的爭議,請不要在人物条目的介绍和/或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标。其中,最常見爭議為:出生地或死亡地點所在國家的旗帜與該人物實際國籍不符。

例如:许多人因其父母旅行在外而出生于国外,他们从来就没有成为出生地所在国家的公民,也没有要求如此的一个国籍。比如,演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地,无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中,都可能会对偶然的读者产生误导,让读者以为他是或曾是德国公民。同样的,许多人由于战争、意外事故死于异国他乡,这对他们真实的公民身份或国籍没有任何影响。

又如:胡錦濤出生地時序的中國江蘇雖為中華民國統治,但並非胡錦濤現有之中華人民共和國國籍,即該中華民國旗幟暗示之中華民國公民身分或國旗訊息,與人物條目實際國籍不符。不過總括而言,若國籍與出生死亡地相同且無其餘爭議者,出生死亡地點之旗幟可合宜使用。


代為移動。SRRξR 2008年3月28日 (五) 18:04 (UTC)

關於國籍一欄應填 香港還是 中国?[编辑]

from Wikipedia:互助客栈/求助

張學友條目中,幾位維基人多次修改國籍 ,究竟應填 香港還是 中国?

雖然香港是中華人民共和國的一部分,但是實際上在出入境、戶籍登記等身份上都是兩個系統,如果香港人物條目全填上 中国,會否令人誤會該人物是國內出生/戶籍在大陸? 就如張敬軒,雖然歌唱事業主要在香港,但他是廣州人。

希望各維基人可討論一下 :) Josenel (留言) 2008年1月1日 (二) 18:23 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由πrate(留言)於2008年1月2日 (三) 02:27 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
這種情況我覺得可能避開國籍問題,改填「出身地」參數比較好。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 02:27 (UTC)
是「出生地」!!--Hello World! 2008年1月2日 (三) 03:42 (UTC)
我是說「出身地」,不是「出生地」。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 05:03 (UTC)
噢!你出身的意思是發蹟自哪裡嗎? Hello World! 2008年1月2日 (三) 05:05 (UTC)
發跡地有時也是被視為出身地的一個理由,但罕見。一般而言,出身地是指一個人早期活動很久,對於他的特質形成有重大影響的地方。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 05:25 (UTC)

我認為應該是中國香港。首先這樣做符合政治正確,其次這樣做盡可能的明確了此人具體是香港人。畢竟香港人在出入境等很多方面是區別對待的。—自由之大天使The Quibbler  2008年1月2日 (三) 03:01 (UTC)

不好意思,剛才沒看清,如果是「國籍」的話顯然不能填 香港。不如建立一個模板為

中國(香港)

這樣符合國籍的定義,也明確了此人具體身份。大家認為如何?—自由之大天使The Quibbler  2008年1月2日 (三) 03:09 (UTC)

香港本地人的國籍主要有兩種:「英國屬土」(BDTC,1983年前的香港人)和「中國」。有些人因居英權取得英國籍。(參看英國國籍法與香港)「中國香港」不是國籍。況且,不少香港人擁有另外一些國家的國籍(聽說十分之一香港人有加拿大籍)英國、加拿大和某些國家,不像中國那樣只承認一國國籍,所以部分香港人同時擁有英籍和加籍也不足為奇。所以單憑外表難以判定一個香港人的國籍。「中國香港」只能在條目中,居住地的位置寫上。 --Hello World! 2008年1月2日 (三) 03:10 (UTC)

應該填中國香港,不要中國(香港)中國。按香港的身分證辦最好。還有,我的外國筆友寄信給我,都是寫 HONG KONG,不會寫 HONG KONG, CHINA。 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 07:41 (UTC)
國籍的話,不知道大陸方面算人口有沒有算入港澳,如果有算就該寫中國(香港)。--Archangel of Liberty·前廳·天使傳  2008年1月2日 (三) 07:56 (UTC)
參加奧運,香港的代表隊也是寫「中國香港」,不是「中國(香港)」吧。 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 09:36 (UTC)
但這個不是國籍啊,這世界上沒有名叫「中國香港」的國家,自然也就沒有該國國籍了。比如臺灣的代表隊就叫「中華臺灣」或「中華臺北」,但他們身份證的國籍是中華民國。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳  2008年1月2日 (三) 10:05 (UTC)
依身份證好了。無論如何,身分證也是國藉的最佳證明。 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 11:33 (UTC)
我也認為使用 香港,香港人的身份證及出生證明書等身份證明文件也不同於中國大陸。另一個例子是:中國大陸人在港產子,其子女可自動獲得香港居留權,但在中國大陸產子就不能了(參見居港權問題)。不要被「國藉」的「國」字影響了。—Hargau (留言) 2008年1月2日 (三) 11:44 (UTC)
但是民國跟香港還不一樣啊……都亂了。這麼說吧,國籍國籍,必然是個國家,不能是個地區。中國香港只要加個括號就盡善盡美了。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳  2008年1月2日 (三) 12:18 (UTC)
香港的情況很特殊,因為行的是「一國兩制」。香港人的國籍這個問題實在有點尷尬。我接受「中國香港」,與中國大陸的「中國」區分清楚,但可能最佳方法(較少爭議的方法)就是索性不填國籍一欄。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年1月2日 (三) 14:21 (UTC)
不寫國籍是肯定不行了……—Archangel of Liberty·前廳·天使傳  2008年1月2日 (三) 14:41 (UTC)

台灣的代表隊是中華台北。談香港就談香港,不要趁機夾帶。68.124.174.145 (留言) 2008年1月2日 (三) 17:41 (UTC)

那就算我錯了,但是討論不能不讓人舉例子吧。這個邏輯可很是讓人無法理解。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳  2008年1月2日 (三) 17:48 (UTC)

不要轉移焦點,你當然可以舉例,但是要把例子弄對吧?而且這個錯誤已經不止是政治不正確,根本是知識性錯誤。你可能要說這是無心之失,但你既用繁體字,說到中華民國時卻故意用個簡體的国字,再加上故意捨目前使用中的中華台北而用台灣抵死不從的「中國臺灣」或「中國臺北」,你要別人對你怎麼理解?68.124.174.145 (留言) 2008年1月2日 (三) 18:07 (UTC) 是我太激動了,抱歉。68.124.174.145 (留言) 2008年1月3日 (四) 17:31 (UTC)

這樣爭就沒意思了,我本來就是大陸人,打繁體字是出於愛好。至於您說的幾個錯誤我已改正。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳  2008年1月3日 (四) 05:39 (UTC)
離題一下。「国」這字是我最不喜歡的簡化字。中共把日本的「国」也借用在簡化字中,根本不知日本國情。「玉」是日本皇室3種神器之一,所以才創「国」字。中共不知就裡的亂用「国」,除了笑大日本人的牙外,還侮辱了自己。(引用了《明報月刊》的資料) 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月3日 (四) 07:05 (UTC)

英國國民(海外)上了 DYK :p 據說,擁有英國國民(海外)身份的人(香港有三百多萬人憑BN(O)護照終身擁有這身份),擁有選舉英國下議院議會、歐洲議會的投票權,也有被選入英國上議院的權利。(不知道如何行使呢)即是說,三百萬香港人擁有中國籍(中華人民共和國)、「英國國民(海外)」籍,還有的是到在台灣的中華民國,依憲法擁有中華民國籍(這解釋了為什麼台灣要向港澳居民另發證件入境)--Hello World! 2008年1月3日 (四) 05:10 (UTC)

依護照如何? 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月3日 (四) 07:05 (UTC)
護照?不少香港人擁有兩本。如何?--Hello World! 2008年1月3日 (四) 11:21 (UTC)
兩個都寫上行不行? 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月4日 (五) 06:13 (UTC)
國籍簡單就是指該國的公民,而香港是中華人民共和國的一部分,而不是一個主權獨立的國家,請想起二制的同時,不要忘記一國(中華人民共和國)。有關香港市民國籍的問題,我都參考了《中華人民共和國國籍法》《香港特別行政區基本法》的相關的規定,所以應該使用 中国。而有二個或更多國籍,雖然是很多國家都不承認,但只要是合法所得,我們沒有理由不加上的。 —Railhk0512 (留言) 2008年1月4日 (五) 16:07 (UTC)
個人以為,為人物條目填寫「國籍」(或公民身份)是一個庸人自擾的事。一般而言,「生卒日期」、「出生地點」、「籍貫」資料比較易找,而且只有一個,爭議較少,因此在維基百科包括這些資料並不困難。可是「國籍」本身我們很難找到資料來源,而且國籍隨時可以變動,再加上國籍可以有很多(比如我有朋友同時是BN(O)和加拿大公民,而中華人民共和國及中華民國籍法又分別承認他作為中國人的公民資格,那實際上,國籍一欄就要填上加拿大英國中華人民共和國中華民國),這樣的話,國籍一欄就會很容易出錯和造成尷尬。因此,為了「寧缺勿濫」,提高準確性,寧可取消國籍一欄,也不應硬填入不確實或不完全的國籍。又或者,只有當我們對有關人士的國籍資料完全清楚了解,才好填寫國籍欄,以免維基百科資料出錯或不完全,造成誤導。--Clithering of Kowloontête-à-tête) 2008年1月4日 (五) 17:14 (UTC)
僅就香港而言,由於歷史等因素的使然,香港人擁有兩個或以上的國籍十分普遍自然(據聞即使是曾鈺成一家也有加拿大籍),因此如果只憑憶測推斷某人擁有甚麼國籍,再加以填寫,我認為這樣並不理想。--Clithering of Kowloontête-à-tête) 2008年1月4日 (五) 17:20 (UTC)
這正是我之前倡議不填國籍一欄的原因之一,因為很難確保沒有錯漏,尤其是「漏」。只填「中國」便會使人誤會該人物真的沒有BNO身份或其他國籍。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年1月5日 (六) 15:45 (UTC)
如果根據香港永久性居民身分證(三粒星)作標準如何? 為本港永久居民就填上 香港? Josenel (留言) 2008年1月7日 (一) 18:09 (UTC)
說明是國籍的,即是法律上國民,當然是使用 中国。香港永久性居民身分證只是代表是香港居民和有香港永久居留權,並不代表是有中華人民共和國或其他國家國籍。—Railhk0512 (留言) 2008年1月8日 (二) 15:44 (UTC)
填漏事小,填錯事大。或者填「活躍區域」如何? 中国学の大師Hoinapbaktsyn 2008年1月8日 (二) 05:44 (UTC)
看了上述讨论,我倾向于取消国籍一栏--百無一用是書生 () 2008年4月1日 (二) 06:10 (UTC)
我也倾向于取消国籍一栏。多一事不如少一事,国籍并不是必有内容,条目内说明就足够,并不必须在模板中说明。综上所述,这涉及各国国籍制度,比如多重国籍问题。—Pagan (留言) 2008年4月2日 (三) 16:01 (UTC)
贊成取消,一般的藝人,也沒有必要填上國籍,「填錯是大」,許多人的國籍問題是很復雜的,不是想當然的,而我們維基人很多時候也想當然地認為一個香港藝人是中國國籍,實際上,人家可能早上加拿大公民你都不知道呢。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月7日 (一) 09:03 (UTC)

關於加入國旗模版之問題[编辑]

from Wikipedia:互助客栈/方针

至社群,本人一向有往Wikipedia:新條目推薦/候選投票的習慣,通常一有人物條目,本人儘可能加入人物模版和圖片,在人物模版有三項:出生地點、死亡地點和國藉,本人都儘可能會加入國旗模版,原本相安無事,但最近在哈丽特·阿巴斯诺特‎本杰明·芒福德‎和玛丽·沃斯通克拉夫特的‎關於加入國旗模版均被回退,其中Mywood提醒我「根据Wikipedia:格式手册 (旗帜),不要在人物条目的介绍和/或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标」,於是我細心察看該格式手册及Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗,發現該手册有很多提示概述模糊,意理不清,加上此手冊並不是方針或共織,純為指引,而有關「人物模板能否使用國旗」,本人投反對票,故本人回退該次編輯。然而在瑪麗·沃斯通克拉夫特PhiLiP以「勿加国旗」四字回退本人編輯,本人深思這四字可能跟Wikipedia:格式手册 (旗帜)有關,故本人回應「加國旗完全沒有違反維基百科任何一條方針」回退,後PhiLiP提醒本人「Wikipedia:格式手册 (旗帜),不要在出生死亡地加旗帜」回退該次編輯。

本人不同意該次回退,但本人再行編輯的話,就跟編輯戰無異,觸犯維基大忌,故本人希望重新啟動「人物模板能否使用國旗」討論(注:是「能否」,不是強制必須加入國旗模版),並對Wikipedia:格式手册 (旗帜)進行討論。—Iflwlou [ M {  2008年3月19日 (三) 17:55 (UTC)

(+)支持重新启动该讨论,并得出结果。我个人保留“出生死亡地点不加国旗,国籍栏可加国旗”的非强制性要求。所谓非强制性,可解作“强烈不建议”,还可解作“撰写者没有义务遵循该规则,仅作为推荐使用;但其他维基参与者会在编辑维基百科的时候,会按之修正不规范格式的条目,条目会渐渐地符合规范格式。”—菲菇维基食用菌协会 2008年3月19日 (三) 18:06 (UTC)
為何否決加入國旗模版是「修正不规范格式的条目,条目会渐渐地符合规范格式」,首先闡明一點,現是並無任何方針或共織說加入國旗模版不當,閣下不應先入為主,指控其手法,如要指責,應提供足夠理由,證明「加入國旗模版是不规范格式」。—Iflwlou [ M {  2008年3月19日 (三) 18:29 (UTC)
我所说的是我个人保留的意见,个人保留意见谈不上指控,也谈不上先入为主。如果要让我提建议的话,我提议将Wikipedia:格式手册 (旗帜)升格为正式指引,特别是以下这段话:

不要在人物条目的介绍和/或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标,因为旗帜会暗示一个人的公民身份和/或国籍。许多人因其父母旅行在外而出生于国外,他们从来就没有成为出生地所在国家的公民,也没有要求如此的一个国籍。比如,演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地,无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中,都可能会对偶然的读者产生误导,让读者以为他是或曾是德国公民。同样的,许多人由于战争、意外事故死于异国他乡,这对他们真实的公民身份或国籍没有任何影响。

以上。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月19日 (三) 18:43 (UTC)
跟據這一點,我已在開頭表示過「人物模版有三項:出生地點、死亡地點和國藉」,而該指引表示加入國旗模版是「对偶然的读者产生误导」,關鍵是「误导」二字,那這指引根本不成立,因為人物模版已會明確標示出生地點、死亡地點和國藉,明示三方面正確訊息,何來「误导讀者,对辨別他们真实的公民身份或国籍有任何影响」之理﹖同樣道理,這比喻「演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地,无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中,都可能会对偶然的读者产生误导,让读者以为他是或曾是德国公民。」完全比喻失當,我不知這比喻的的信息框是怎麼模樣,我理解這信息框為「出生地點標示西德国旗但不標示國藉」,但改一改「出生地點標示西德但不標示國藉」,的確有误导性啊,因為這是信息框的問題,不是加入國旗模版的問題,這信息框不標示國藉,理所當然误导人啊,但跟國旗模版有何關聯﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月19日 (三) 19:05 (UTC)
所谓误导,是由于国旗的醒目性造成的误导。在条目中使用如此醒目的国旗,比起把某句文字或词语加粗更加会引起读者注意。我相信阁下应该明白将条目中某段文句加粗会违背什么方针:没错,就是Wikipedia:中立的观点。使用国旗一样存在强调作用,敢问阁下,这些人物的出生死亡地点需要强调吗?!请拿出一个强调它们的理由;否则就是违背中立方针。这一点我认为Wikipedia:格式手册 (旗帜)已经做得足够好:

维基百科不是国家民族自豪感的宣传工具。旗帜在视觉上引人注目,在某个事物旁放置的一面国旗会让该事物的国家性或地区性看起来比其他属性更为重要。例如,当保罗·麦卡特尼的名字靠着一面英国国旗时,他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”;没有那面旗帜的话,他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”。将人物公民身份与国籍的重要性强调于其他属性之上的做法,有违反维基百科“中立的观点”方针的危险。

“演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地,无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中,都可能会对偶然的读者产生误导,让读者以为他是或曾是德国公民。”更没有比喻失当,而是阁下的理解失当。这信息框强调了出生地的作用,而让读者以为他是或曾是德国公民,这一点是违背中立方针的。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 00:21 (UTC)
1944年在香港出生的藝人劉丹被加上日本國旗、1935年在長春出生的王洪文被加上滿洲國國旗也是有爭議的。--Mewaqua 2008年3月20日 (四) 04:39 (UTC)
(信息框甲)布斯·韋利士
Bruce willis cinedom.jpg
2006年6月28日,布斯·韋利士在德國出席森林保衛戰(英語:Over the Hedge)首映禮
男演员
国籍  美國
出生 (1955-03-19) 1955年3月19日(63歲)
Flag of Germany.svg 西德伊達爾-奧伯施太因(英語:Idar-Oberstein)(美國軍事基地)
语言 美國英語
(信息框乙)布斯·韋利士
Bruce willis cinedom.jpg
2006年6月28日,布斯·韋利士在德國出席森林保衛戰(英語:Over the Hedge)首映禮
男演员
国籍 美國
出生 (1955-03-19) 1955年3月19日(63歲)
西德伊達爾-奧伯施太因(英語:Idar-Oberstein)(美國軍事基地)
语言 美國英語
先提「布鲁斯·威利斯之比喻」,閣以依然認為「将一面西德国旗放在他的信息框中,都可能会对偶然的读者产生误导,让读者以为他是或曾是德国公民」,那本人做兩個信息框,分別是信息框甲和信息框乙,對照您的論點所謂「国旗的醒目性」:信息框甲,有加國旗模版;信息框乙無加國旗模版,兩者皆有詳細說明,請問這有什麼誤導性,閣下是不是先假定閱者會「只看國旗模版,忽略文字」,這樣的論點是違反邏輯,觸犯「倒果為因」邏輯謬誤,閣下先認定(假定結果)「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版,忽略文字」而無視出生地點已有詳細說明「西德伊達爾-奧伯施太因(英語:Idar-Oberstein)(美國軍事基地)」,從而推斷(因)「加國旗模版」是「醒目性的」、「误导的」,完全地把邏輯次序顛倒。那依您的「邏輯」:我也可以說這文字對比「出生」二字更「醒目性的」、「误导的」,所以會误导閱者只看文字,忽略這是標示「出生」;信息框比正文更「醒目性的」,所以會误导閱者只看信息框不看正文……—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 17:09 (UTC)
首先,请您指出我所说的与「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版,忽略文字」意思上完全等价的文字。恕我找了这么久,只找到一句长得比较像的原文:“在条目中使用如此醒目的国旗,比起把某句文字或词语加粗更加会引起读者注意”:第一,我没有说过“用国旗就会让读者只看国旗”这种话,也更没有说过读者会“忽略文字”;第二,这句话是在讲国旗图案的强调性要比加粗文字有过之而不及,而与“只看国旗忽略文字”根本没有任何意思上的关联。用我没有说过的话(包括类似意义的),来解释我的逻辑判断,再来反驳我“倒果為因”,我觉得这在逻辑上更过不去吧?
“国旗要比文字更醒目”,在意思上就与“只看国旗模版,忽略文字”截然不同。我在此的逻辑便是“国旗的醒目”会导致“读者受到误导”,而这个因果关系也是自然的,绝非阁下所言之“倒果為因”:“因为读者受到误导,所以国旗醒目”,这才是倒置因果。而阁下后来所举之例(依您的「邏輯」后文),与「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版,忽略文字」推出「加國旗模版」是「醒目性的」、「误导的」并不是同一个逻辑吧?!如果真要是倒置因果的必要条件推出充分条件,应该是“读者被误导只看文字,忽略這是標示出生”,导致「醒目性的」、「误导的」吧……—菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 18:11 (UTC)

第二點,Wikipedia:中立的觀點有說過「加國旗模版 = 强调它们的理由」嗎,閣下論定「加國旗模版」是「醒目性的」、「误导的」的「邏輯」是不是和以上系出一源﹖「維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具」,請問所謂「宣傳國家民族自豪感」的判定基準是怎樣的﹖加國旗模版是陳述事實,國旗代表其國家是事實,等於中國英國日本藍色是不是很醒目,會否顏色的鮮艷會误导讀者忽略內容﹖)等字表述其國家是事實,正如表示「孔子是教育家」不會「宣傳教育家自豪感」,因為不過是陳述事實、「俄羅斯擁有世上最大範圍的領土」不會「宣傳俄羅斯民族自豪感」,因為不過是陳述事實,事實就是事實,不會因旗幟而改變屬性(事實)。再舉例子,表述某人生於 日本,死於 中国、國藉 美國,請問宣傳哪一個國家民族自豪感﹖误导別人什麼了﹖「將人物公民身份與國籍的重要性強調於其他屬性之上的做法,有違反維基百科「中立的觀點」方針的危險。」如前所述,此句假定「加國旗模版會误导讀者將國籍的重要性強調於其他屬性之上」,有何根據讀者會误导了,一個「音樂家」和「來自英國音樂家」都是陳述事實,反過來說,不加國旗模版陳述,是否會「忽略此音樂家背境資料,刻意低調其他屬性,所以不中立」﹖切勿扭曲中立的概念。由以上可證,加國旗模版陳述,並不等同「與國籍的重要性強調於其他屬性之上」,將「加國旗模版」視為「違反中立」,是對中立概念的一種扭曲。(為表達觀點,語調太強烈,表示抱歉)—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 17:09 (UTC)

Wikipedia:中立的觀點是总方针,当然不会这么细化。敢问在条目中加粗文字是否一定等于强调它们?那为何条目中除了标题和表格抬头外,都不应使用加粗,且看到加粗后要根据Wikipedia:中立的觀點移除之?强调可以得出醒目,但醒目不等于强调,但可能得出强调,醒目是强调的必要非充分条件。加粗的文字要比普通文字更醒目,所以它们会对读者造成误导。同理,颜色鲜艳的国旗要比文字更醒目,所以它们会对读者造成误导。至于阁下问我为什么“国旗要比文字更醒目”,那么我是否也应该反问凭什么“加粗的文字要比普通文字更醒目”?凭什么加粗的文字可以因为Wikipedia:中立的觀點而改成不加粗,颜色鲜艳的国旗就不能用Wikipedia:中立的觀點来移除?Wikipedia:中立的觀點里面又哪里写有“加粗的文字要比普通文字更醒目”?当然,如果阁下认为条目中的文字就是该加粗醒目的,那我便无话可说。
经阁下一说,「維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具」是有不当,先前我并没有注意到,在此我放弃自己在「維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具」方面的观点。但是,其他观点依然保留:

旗帜在视觉上引人注目,在某个事物旁放置的一面国旗会让该事物的国家性或地区性看起来比其他属性更为重要。例如,当保罗·麦卡特尼的名字靠着一面英国国旗时,他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”;没有那面旗帜的话,他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”。将人物公民身份与国籍的重要性强调于其他属性之上的做法,有违反维基百科“中立的观点”方针的危险。

以上。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 18:29 (UTC)
先交代以上「布鲁斯·威利斯之比喻」,閣下指示本人沒有引述完全等价的文字,事實上本人把Wikipedia:格式手册 (旗帜)當成閣下主要維護論點,請問有沒有錯誤﹖因為本人一直認為討論是針對Wikipedia:格式手册 (旗帜),所以把內文等同閣下論點,如不,請先言明,待本人調整議句。—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 18:19 (UTC)
Wikipedia:格式手册 (旗帜)内文中,也没有「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版,忽略文字」推出「加國旗模版」是「醒目性的」、「误导的」这种说法。当然,如果我没有看到,请不吝赐教。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 18:44 (UTC)
另議,閣下好像離題,我們是討論有關國旗模版的問題,不是「加粗文字的問題」,如果用這引申「醒目」和「強調」之關係,似乎捏得不太準,請返回國旗模版的主討論。—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 19:06 (UTC)
「加粗文字的問題」是与“国旗醒目的问题”的一个联系很紧密的话题。从逻辑上讲,“国旗的醒目”是从“加粗文字的醒目”类推而来,我在上文中也是以此为主题的。讨论“国旗醒目的问题”可没有离题吧。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月21日 (五) 00:11 (UTC)
回來了,首先向PhiLiP道歉,本人以上所說「倒果為因」,是對PhiLiP的議題的錯誤推斷,「倒果為因」是自已,自打嘴巴,再一次致歉。不過話轉回來,請問閣下認為国旗醒目的问题中,「醒目」和「強調」含什麼基準批定,什麼才是「醒目」﹖什麼才是「強調」﹖願聞其詳。—Iflwlou [ M {  2008年3月21日 (五) 15:43 (UTC)
首先,讨论中的一点误解是不可避免的,因此您大可不必道歉;但我依然要对您的致歉与理解致以感谢。引述我在上面说到的一句话:“至于阁下问我为什么‘国旗要比文字更醒目’,那么我是否也应该反问凭什么‘加粗的文字要比普通文字更醒目’?”我觉得这句话已经预先为阁下的问题提供了答案,以下为更详细的说明:
引用加粗文字的事例来说明。非条目标题和表格抬头的加粗文字是不中立的,我相信这一点应该是维基的一个惯例。我通过Google找寻过维基百科中关于加粗文字与中立之间的关系的规定,可惜也没找到。前面这句话所想表达的意思是,维基百科的不少格式都是通过惯例来判断的,而没有具体写成方针与指引。敢问判断加粗文字不中立的原因是什么?难道不是“醒目”与“强调”吗?在我的观点中,每个人判定“醒目”与“强调”的标准都不相同,达成“醒目”与“强调”的程度也不相同,但都应符合社群形成的惯例。这也就是我理解的为什么加粗文字因为“醒目”与“强调”而被判定为不中立,但并没有对“醒目”与“强调”定死标准的原因。依次类推,判定国旗模板的“醒目”与“强调”也不应该把标准定死,但也应该符合社群的惯例。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月21日 (五) 20:15 (UTC)
哪又如何判定「惯例」﹖是因使用人多,是方針或是其他标准﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 17:34 (UTC)
“惯例”的解释请参考Wikipedia:方針與指引,已经离题了。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 17:43 (UTC)
沒有离题,閣下說判定国旗模板的“醒目”与“强调”至少也应该符合社群的「惯例」,那必須釐清基準,才可判定。—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 17:54 (UTC)
所以我覺得,若您向本人表達其論點,必須告知我您論點中議題的基準,您不指明,我是不知的,或會誤會是別的事,那Wikipedia:方針與指引中,有沒有關於“醒目”与“强调”的「惯例」基準﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 18:01 (UTC)

之所以这样举例,我想反问阁下一点,Wikipedia:方针与指引中为何没有对其中提到的“惯例”下定义给基准?而阁下为何又要我为“醒目”与“强调”的“惯例”给基准?这难免让我感觉到阁下在走双重标准。我又反问阁下,“概述模糊,意理不清”的基准在哪呢?阁下认为指引不如方針或共織(不是方針或共織,純為指引)的基准在哪呢?我本不想在这方面打嘴仗,且Wikipedia:修改和创建方针中也写到“避免繁文缛节;转移责任”,如果真要对惯例进行解释,那么按照该规定,惯例就是社群习惯的做法。如果还要为惯例订出详细的基准,那岂不是正中“避免繁文缛节;转移责任”中要避免的东西。同样,上述反问并不强求阁下回答,只请阁下回到对国旗模板主体的讨论中来,不要再执意于这些繁文缛节。以上。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 18:35 (UTC)

閣下一再表明「強調可以得出醒目,但醒目不等於強調,但可能得出強調,醒目是強調的必要非充分條件。……『醒目』与『强调』也不应该把标准定死,但也应该符合社群的惯例」,然而卻提不出任何引證分辨,猶如空口說白話,閣下言有「惯例」使之符合,那請提出這「社群习惯的做法」是什麼,有沒有基確方針、概述指出他們如何做,如不,我自已也可以說完一套「加入国旗模板沒問題,這是陳述事件,社群习惯的做法,惯例」了事。您一再迴避議題,避重就輕,把關鍵要點定性「繁文缛节;转移责任」來迴避,連答「有何理據指出有惯例,表示加入国旗模板是『醒目』地将人物公民身份与国籍的重要性『强调』于其他属性之上的做法﹖」也答不出,猶如您的論題沒有基點,也令我如何相信閣下的論點﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 19:11 (UTC)
请问“醒目”的解释是什么?查字典得出:“显明突出,引人注意”。在普通的文字中,一面颜色鲜艳的旗帜难道不符合“显明突出,引人注意”这一标准吗?我引用书生在后文中说的话:“对于大多数读者而言,看信息框甲的时候,眼睛第一关注的地方就是照片和国旗图案,其次才是文字”,“醒目”的证据在于读者,我们完全可以随机(随机是为了避免针对性)抽取数十名读者,让他们判断信息框甲和信息框乙,让他们来说哪类内容最吸引他们,我虽无十成把握,但我估计其中大部分人都会觉得国旗图案很醒目吧?我并非回避议题,而是因为“醒目”与“强调”这类主观判断的基准根本无法只用语言便能简单表述清楚,而只有依赖于经过多人判断后得出的统计结果,即所谓“社群形成的惯例”。因此我觉得这并不是这场讨论国旗模板该不该加入infobox中的重点。
此外,关于惯例一词阁下要问我的问题我也基本上理清了。可能是我先前的叙述没有说清楚:“在我的观点中,每个人判定“醒目”与“强调”的标准都不相同,达成“醒目”与“强调”的程度也不相同,但都应符合社群形成的惯例。”这里的惯例并没有说是哪个时候形成的,而我本意所指的是将来时。也就是说,现在在整个社群中,尚未有一个关于国旗模板“醒目”与“强调”的惯例,但我认为可以自动将加粗文字“醒目”与“强调”的惯例扩大适用到infobox中使用的国旗模板上。对待加粗文字而言,社群是有惯例的,尽管这一惯例没有在任何条文中写出,但这一惯例显然便是去除在非特殊用途中所有文字的加粗标记,这可就条目中普遍不存在非标题加粗文字的现象得以侧证。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 19:48 (UTC)
對本人來說,條目正文才是「显明突出,引人注意」,條目內容詳細文豐,條理分別,還不引人注意﹖區區信息版中小小国旗图案,焉能和條目正文爭輝﹖此外,我不同意“社群形成的惯例”不是加不加國旗模版入信息版的重点,我一再重申,閣下說國旗模版因“醒目”而“强调”,然而“醒目”者、“强调”者,人云亦云,我只看出它只是陳述事實,完全不覺小小国旗图案會比條目字海更奪目。您不同意,好了,要找基準吧。這樣本人問如何分辨,閣下言「慣例」,有此「慣例」嗎﹖「将来时」。那麼問題兜兜轉轉回到原點,沒有回答,我也發現原來本人編輯被回退的理據其實並不存在,也許「将来时」會有吧。
若果「将来时」才有此「慣例」基準,閣下又憑什麼說加粗文字和加入國旗模版有關﹖閣下言加粗文字是“强调”,然而我們所討論的國旗模版,連是不是“醒目”而“强调”都未搞清楚,毫無基準,更沒有答案,何言有關﹖本人並不需知加粗文字是“强调”的基準,只想知為什麼判定加國旗模版是「醒目」而「強調」的基準(慣例),僅至如此。—Iflwlou [ M {  2008年3月23日 (日) 17:44 (UTC)

Un Flag?[编辑]

以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/其他菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 16:35 (UTC)

  • 個人以為Wikipedia:格式手册 (旗帜)尚未形成共識且條文混沌不清,因為力有未逮,以致無法推動該格式成為方針,也沒辦法改善內文﹔在此先行致歉。(基本上,我是傾向不要再搞出那麼多條文的)不過在此建議關注該維基格式的維基朋友(尤其是事務繁忙的管理員),不要再在共識未產生前,大規模更動該類型的條目內容。當然,我要先說明一下我立場,只要這「旗幟」是正式且常用國旗,我是趨向自由使用﹔相信這看法於以前的討論中,也有頗有程度的支持者,為了不要再起爭議,請「看不順眼」的管理員,多多包含。不要動不動,就用簡單的「Un Flag」理由就大規模做此類型內容異動。--winertai (留言) 2008年3月16日 (日) 03:52 (UTC)
在不需要特定强调“国家”概念的时候(比如地名),建议不使用国旗,参见Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗。—Isnow (留言) 2008年3月16日 (日) 22:52 (UTC)
請閣下尊重該投票結論--「其中「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由,無任何規定」占總選票50%,通過。」,我建議閣下與某管理員不要大規模修正此項內容。--winertai (留言) 2008年3月17日 (一) 00:28 (UTC)
Isnow (留言) 2008年3月20日 (四) 09:06 (UTC)
  • 也請閣下別忘了,無任何規定更不等同於必須...摘除國旗,更別忘了,我僅要求閣下不要以連百分之五十共識都沒有的所謂Wikipedia:格式手册 (旗帜)為理由,去大規模去除模板上的國旗。--winertai (留言) 2008年3月24日 (一) 06:38 (UTC)
现在的状况是,在投票期间才开始翻译的Wikipedia:格式手册 (旗帜)中的论述被部分维基人所接受,并作为去除国旗的理据——可以说,在不支持(在Infobox的出生死亡地中)使用国旗的部分维基人中,该指引已正在形成惯例。我这样说,绝没有以Wikipedia:格式手册 (旗帜)来打压另一部分支持使用国旗的维基人的意思。而是,现在的现实是,支持与不支持的两方都在互相加国旗或移除国旗,而支持的一方有Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗作理据,不支持的一方则用Wikipedia:格式手册 (旗帜)当盾牌,在这种不存在共识的情况下如发生编辑战,看似双方都有理,实际上双方都没理,而只有3RR才能阻止。(故在此,我为我对Iflwlou君的两次回退致歉。)
另外,先提出来预防。个人反对以前曾提出的以先到先得作为妥协的方法,先到先得应该限制在地区用词的使用上,而不应该扩大化到其他领域中。维基百科应该有一个统一的格式,否则我们也不必费劲去修改半角的标点符号,去删除段落前的空两格,去wikify每个条目等——而将先到先得适用到这种范围,显然是不适当的。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 16:35 (UTC)
在此,还对“自由使用”提出一点疑问。请问“自由使用”应是在什么程度上的自由使用?如果要以先到先得为办法而自由使用,我在上一段已经提出了反对意见。但除此之外,我实在想不出还有什么办法可以让“自由不干涉到自由”。也就是避免出现“我认为应该加国旗,所以我往上面放是我的自由;你认为不应该加国旗,所以你删掉它也是你的自由”,来回往复何时了?难道真的一来就要把3RR当成最后底线吗?或许Winertai阁下谓之“自由使用”便是先到先得,但如此除了上述我提的反对意见外,也只有先到者的自由,而没有后来者的自由,这与“自由的维基百科”或许是相违背吧?这一段纯属率意直言,如有冒犯请多加包涵。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 16:55 (UTC)
相當遺憾,菲菇完全曲解我的「自由」觀點與定義。我數度強調,我對有沒有放旗幟完全沒有成見,我N次重申我只是反對『大規模』去從事去除國旗(重點是「大規模」)編輯行為。事實上,菲菇或其他人也可以查閱,我也摘了馬英九條目上的出生地香港區旗十次以上﹔原因是我認為「香港區旗」不是國旗,並該訊息很容易傳達「錯誤」資訊(馬英九從來都沒有因為出生地而成為香港公民)。而我心目中的「自由」就是這樣﹔多以使用情況來衡量,不要立一大堆瑣碎規定,然後完全沒有彈性。任何人都可以在條目中摘除或放置國旗,只要在有爭議時候,能在該條目討論頁講述理由,並經充分討論甚至取得共識。在我看來,以未獲得共識的格式手冊,不視個別情況,不經討論就輕率以「Un Flag」編輯理由得大規模摘除國旗,是種傲慢且不尊重其他編輯者的行為。而正因為Isnow有此前例,我才不厭其煩,再三善意提醒。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 03:43 (UTC)
Isnow (留言) 2008年3月25日 (二) 08:35 (UTC)
爭議癥結就是閣下永遠相信自己的看法與觀念,永遠沒有溝通的誠意。就Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗來說,該投票結果中,「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由,無任何規定」明明就比「禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用国旗」多(19票:17票),閣下卻狡辯為「解读Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗投票结果(包括这里的讨论)可以看到,“禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用国旗”的支持者是多于“必须在人物模板中的出生地死亡地使用国旗”的,这表明了一定的发展方向。」,這種故意錯植共識結果,並誤導他人的討論態度實在令人相當遺憾。講直一點,閣下要持什麼觀點或認定什麼「一定的發展的方向」是閣下的自由,我只不過重申我的要求:那就是在爭議未明,共識未達前,於避免編輯戰前提下,請閣下不要大量做此類摘國旗的編輯﹔如果真要動這些國旗,我建議閣下在視每條條目為個例情況下,進行討論。我再說一次,只要有完備討論過程或一定共識,我對於是否放置旗幟於人物模版,完全沒有意見。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 09:25 (UTC)
上一次就有6人要求終止投票(包括我),當中不少本來都支持「不應使用」,但因為投票設計陷阱處處,杯葛了這次投票。討論已經很足夠,大家都在重覆論點沒有意思,只是投票出了問題。我倒想問問,上一次的所謂「完全自由」,這種既誤導又無助共識的選項,是甚麼人設計的?SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:06 (UTC)
閣下別指桑罵槐了(其實,非該次投票發起人的我,不能確認我是桑還是槐),閣下先瞧瞧:上頭討論誰先提及Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗,而解读Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗投票结果(包括这里的讨论)可以看到,“禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用国旗”的支持者是多于“必须在人物模板中的出生地死亡地使用国旗”的,这表明了一定的发展方向。這句話,又是誰說的。
另外,我想在此提醒SRR君,別在還沒搞出所有狀況前,就說出「一切只是投票出了問題」的武斷話語,這不僅無助討論且顯現閣下的「民主素養」程度。而為了點醒SRR君,我特地將那投票前的最初來龍去脈,重新顯現一趟。
  • 所有討論和投票都是來自以下起始

看到這樣一篇文章,文章提出無論是中華人民共和國,還是中華民國,還是大清帝國,都只是代表這個國家的政府而已,只有中國才是國際法上的國家。文章說「在國際法的主體中,你只能找到中國(China),而找不到中華人民共和國或者中華民國」。因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽?我們可否不要標明政權,而只標明國家?

此外,在大英百科中,可以看到:

Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.

Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan

也就是說,大英百科的做法是:

無爭議地區標地名(China,中國即一地名) 有爭議地區標該爭議地區名稱(Taiwan,臺灣亦一地名)

維基百科是否也可以採納這樣的做法?--百無一用是書生 (☎) 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)
  • 呵呵,說穿了,反正書生和Isnow就是看不慣胡錦濤人物模板上的那面出生地國旗(或表達出來的所謂「滑稽」)。從頭到尾,我的努力也只是看不慣書生和某些人為了胡錦濤「那面國旗」,所做的任何討論或「陷阱」(引用SRR的非善意推定)。呵呵,我當然不會笨得去為了胡錦濤這條目去被3RR或浪費太多時間,不過話說回來,為了爾爾一個條目(或幾個條目)摒除了眼睛第一关注的地方就是照片和国旗图案,其次才是文字(引用書生的話)的條目吸引因素,個人認為是所有中文維基的損失。另外,我對於我從頭到尾重申:「「模板上旗幟使用」共識達成前,先就個例討論」或「要求某君不要大量取下旗幟」的兩論點,也看不出有什麼任何疏失。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 00:49 (UTC)
  • 說句題外話,當現在見到書生那句「因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽」我仍是蠻震撼的,但是回頭想,為了這句話,浪費那麼多寫條目的時間,實在很愚笨。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 00:57 (UTC)
    • 一大篇「來龍去脈」,我只看到,你不同認書生的說法,亦証明了中立性爭議存在,你可以要消費書生,我也沒所謂,解決問題比較重要。SRRξR 2008年3月27日 (四) 13:29 (UTC)
      • 你果然有水準,看來,我倆沒有溝通必要了。但是,閣下除了煽陰風點詭火之外,也別口口聲聲以「解決問題」之藉口,通過「否認「可掛國旗」的格式手冊」。閣下指責他人「設計投票陷阱」之餘,是否也該自省,將強制「不可掛旗幟於出生地」為唯一選項的手冊,當成投票標的,在另一立場的維基朋友來說,是否也是一種陷阱?--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 15:00 (UTC)

至少我更喜欢信息框乙的方式,简洁清楚,没有过多的装饰。而且,从网页设计角度来看,对于大多数读者而言,看信息框甲的时候,眼睛第一关注的地方就是照片和国旗图案,其次才是文字(很多读者往往是看了图案,获得了一定量的信息,就忽略文字了)。因此“醒目”之说是确凿无疑的。另外,讨论的焦点是为何不能用国旗图案,那么我们为何不能换一个角度思考一下,为何非要使用国旗图案?理由何在呢?—百無一用是書生 () 2008年3月21日 (五) 02:44 (UTC)

但求簡潔清楚,只在國籍欄加國旗就足夠。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:42 (UTC)
我也覺得國旗不必用得這麼多,因為沒有重要的意義,反而流於花俏、自陷紛爭。--百楽兎 2008年3月21日 (五) 08:44 (UTC)

我觉得在连续的行文中不要使用国旗模板,但是在模板或者列表里使用应该鼓励,醒目又美观,很好很强大。  Mu©dener  留 言  2008年3月21日 (五) 19:43 (UTC)

让国旗“醒目”而没有必要的理由,与将文字加粗而没有必要的理由是一个道理,并同样是有违中立方针的。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月21日 (五) 19:54 (UTC)
但是信息框的目的就是就是要醒目啊。  Mu©dener  留 言  2008年3月22日 (六) 11:58 (UTC)
信息框本身只是对一些基本信息的罗列,并不是为了醒目。—Isnow (留言) 2008年3月22日 (六) 12:38 (UTC)
但是这些信息十有八九在正文中都有,如果不是为了醒目为啥要在消息框里再罗列一遍?  Mu©dener  留 言  2008年3月22日 (六) 12:59 (UTC)
这么说吧,信息框可以方便读者进行快速阅读,因为它本身就很醒目。但是,信息框中的内容应该是地位平等的,而不能突出显示其中的某一项或某几项。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 15:47 (UTC)
我不认为在消息框里加国旗就破坏了这种平等。这么说吧,消息框或列表里加我觉得应该从宽,正文里加宜从严。  Mu©dener  留 言  2008年3月22日 (六) 21:57 (UTC)
「醒目」是對的,但要是「醒目」有「中立性」的疑慮,那就不應該了。SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:28 (UTC)
为何要在信息框、列表与正文之间推行不同的标准?难道信息框和列表就不是条目的一部分吗?—菲菇维基食用菌协会 2008年3月23日 (日) 04:52 (UTC)
在國籍項附上國旗,應屬於「在可行的情況下提供最多的資訊」的表現。在正文附國旗會妨礙閱讀,但在信息框附國旗,可行。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 05:23 (UTC)

這個問題又來了,我認為:

  1. 上一次投票根本就不到維基的共識標準,早就講明,不贅。
  2. 對上一次投票選項兒戲,完全沒有水準,甚麼『完全自由』,那麼,我可以『完全自由』加上去,反之,我亦可以『完全自由』除下來,亦沒有甚麼「大小規模」之分,本質上只是保持了爭議狀態。
  3. 論據上一次討論已經說清楚,不想再參與論戰,我只想說:加一面旗幟所產生正面意義是甚麼?我只看到有很多爭議,更有影響中立性的風險存在。
  4. 現在該做的是投票確立「Wikipedia:格式手册 (旗帜)」,不論加上國旗也好,不加也好,寫在指引內,讓它通過。SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:06 (UTC)
閣下認為:閣下的「完全沒有水準」的諸如此類評語,才是有水準的嗎?不過,我支持尊重該手冊成為方針或共識的方向,也希望SRR在損罵人「兒戲且沒水準」之前,能帶頭搞出個「有水準」的共識討論。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:04 (UTC)
我跟PhiLiP在2007年11月16日就開始翻釋Wikipedia:格式手册 (旗帜),11月25日就在Wikipedia talk:格式手册 (旗帜)邀請大家討論,可惜沒有人理。很奇怪,閣下憑甚麼向我「問罪」?我沒甚麼時間跟你對罵。我就事論事,不針對個人,上一次投票設計確實是「沒水準」、「兒戲」,你長篇大論,也沒有否認過。我在此邀請一些認為「應掛國旗」的維基人,例如User:Iflwlou,在Wikipedia talk:格式手册 (旗帜)編寫另一個版本,說明:(1)為何應掛國旗、(2)為何不准他人刪去國旗 的理據,討論過後就可以讓所有人投票選擇。SRRξR 2008年3月27日 (四) 13:02 (UTC)
呵呵,不知道誰先謾罵的,你氣沖沖的說我向你興師問罪,實在是十足莫名其妙之舉。不過你是該省思「罵人「沒水準」和「兒戲」是否合乎維基禮儀。話再說回來,有哪條規定,我們要去討論或遵從一個矛盾四出(前面有人稱之該手册有很多提示概述模糊,意理不清),完全移植自「英文維基」,沒有任何共識基礎的格式手冊?你不遵從投票共識,你翻譯格式手冊,誰也不會說嘴,但是像潑婦罵街一樣,罵其他維基人投票設計「沒水準」和「兒戲」才是真正的沒水準。告訴閣下,來維基主要目的是來寫條目的,不是來編格式手冊的。維基是百科,不是法規法則編造所。我再重申一次,我簡單要求只是在沒有共識之前別大量摘除或添加旗幟,至於添加法規的事情,就交給自認有水準的人去做。不過,還盼這有水準的人在做有水準事情時候,別口口聲聲指責他人沒水準。最後,我耐著性子再善意告知你,你心目中「如果沒有連非強制的指引都沒有,有關國旗的編輯戰將會持續不休」的想法,正等同當初那次投票發起人的初衷,你非善意推定他人想解決問題的誠意,指著別人鼻子就罵人兒戲沒水準,看不出來是知識分子或維基社群一分子該為。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 14:53 (UTC)
以你「罵人」的標準,你整篇都在罵我,應該滿足了。實際的東西沒一兩句,我只看得出你很氣憤,兒戲這兩個字是針對這件事的事實陳述,不是針對閣下,亦不會收回,更不會再談,謝謝。SRRξR 2008年3月27日 (四) 18:18 (UTC)
如每個人動輒就針對不合意的投票和討論,做出「無聊」「兒戲」及「沒水準」的定見,那就真的沒什麼好談。我對Srr對自己發言態度仍不認錯,感到遺憾。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:26 (UTC)
抱歉,本人的觀點是「能掛國旗」,不是「應掛國旗」,我也有說過不准他人刪去國旗嗎﹖而閣下言「上一次投票設計確實是『沒水準』、『兒戲』」,可不可以先說理由,為何如此形容﹖而且國旗模版共識未立,故本人就算編寫Wikipedia:格式手册 (旗帜)另一個版本,未有共識為前提下,也是白搭。—Iflwlou [ M {  2008年3月27日 (四) 14:43 (UTC)
或许可以考虑给出几个草案,就像管理员解任方针那样,然后讨论->达成妥协->整合意见->形成共识,不管这个时间需要多久,也总比一直坚持己见纯粹相互争论来得实在(如有冒犯不当之处请多多包涵)。因此,既然没有共识,那么就需要草案来为将来可能的共识提供蓝本;所以我支持Iflwlou阁下整理另一个草案版本,也支持任何人整理出其他的草案。—菲菇维基食用菌协会 2008年3月27日 (四) 17:00 (UTC)
我有很明確的前提──共識,沒有共識,我沒有辦法憑空寫出一個Wikipedia:格式手册 (旗帜)草案,本人該給的觀點、意見,早就在討論中表達,除非另生枝節,否則無話可說。本人常常遇到一種情況,自己的編輯因觸犯某一方針而回退,偏偏那方針很多細節本人不同意,但制定方針投票時本人沒有就觀點據理力爭,所以我罵自己自作孽,唯可一不可再,再遇上不同意的方針草案,必據理力爭到底。本人並不是全盤否定Wikipedia:格式手册 (旗帜),但很多細節有很多不合理地方,格式手册總括幾乎國旗條目之外,就難用國旗,如此,本人就必須提出意見。本人在維基的定位只是個提供意見者,不是制定政策者,而且沒有打算做,因為本人是頗主觀的人,根本沒信心做一個面面俱到的方針,所以我一定要依靠共識行事。因為重申:未有共識為前提下,本人不可能憑空寫出一個Wikipedia:格式手册 (旗帜)草案,而且個人深信自已不能夠寫出一個面面俱到的方針,也沒意思這樣做,因此請另找賢能,恕不奉陪了。—Iflwlou [ M {  2008年3月27日 (四) 18:27 (UTC)
不用對不起,不論「能掛」、「應掛」、「不可除下來」、「不應除下來」、「不建議除下來」.........等等等,都可以。其實我不覺得還有甚麼實質論點還未出籠,大家都在繞圈子,我也懶得跟上面那位吵架,如果你清楚寫出理據,讓大家來檢驗,表決載入指引,這是最佳辦法。
至於上次投票沒水準我早就說明多次,只是你看不到而已:1)選項設計陷阱處處,有「禁止掛國旗」,為甚麼沒有非強制的「不建議/不應該掛國旗」呢?還有,「完全自由,沒有任何規定」根本是無聊的選項,原本的狀態就是「沒有任何規定」,如果你認同上次的結果,那麼「大量修改」也是投票結果允許的!2)維基的wikipedia:共識不是僅僅一半就叫作共識,況且有6人要求停止投票耶!要是算進去根本沒有共識可言。3)有人中途跳出來改投票規則,改投票選項,證明投票前沒有規劃,十分隨興。SRRξR 2008年3月27日 (四) 18:05 (UTC)
閣下知道選項設計陷阱處處,為什麼開頭不說,當大家投票了,您才跳出來了說「選項設計陷阱處處,投票不算不算」,倘若台灣大選投票又用這理由中止,不知生出多少禍事。我的觀點很明確,只有一個,是「能掛國旗」,討論一開頭已開宗明義說明是「能」,不是「應掛國旗」、不是「不可除下來」、不是「不應除下來」、不是「不建議除下來」,簡簡單單「能」,其他一切與我無關,欲知分別,請速查字典,如要理據,請參見以上討論,在此不贅。本人並不在乎那投票結果,反正已中途結束,我只在乎那時本人投什麼票,討論之時我也沒有引用以前的投票啊,更沒有說有共識,如再舉行,達致共識,本人歡迎之致。閣下想明示有規劃的投票,我會積極投票,如沒這打算,我也會慢慢等待。—Iflwlou [ M {  2008年3月27日 (四) 18:54 (UTC)
重申一個觀點:國籍項附上國旗,應屬於「在可行的情況下提供最多的資訊」的表現。出生死亡欄如掛上國旗,摘下乃應當舉;國籍欄掛國旗,應鼓勵。WeltanschauungĤòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月27日 (四) 22:58 (UTC)
其實無需要再重覆,討論只剩下:堅持觀點的人和想吵架的人。現在應該是走出新一步的時候,我是支持通過英文版指引,正等待異議的維基人提出修訂,最終達到共識,完結爭拗。SRRξR 2008年3月28日 (五) 07:22 (UTC)
首先,我是中途才知道有這次投票,供消化時間不多,我亦發起中止投票,絕對不是明知而不做。其次,你不能單說一句「能掛」就解決問題,否則別人也「能」刪去國旗,到時候你還是要走來這裡「呼冤」,指控他人「合法地」刪去國旗。所以請你不要板起一副「與我無關」的樣子,你可以在Wikipedia:格式手册 (旗帜)的討論頁提出一個草案,修訂有關國旗放置的指引,例如解釋「為何能掛而不能刪」、「『能掛』的好處是甚麼」、「『中立』的疑慮是多餘的」等等等等。如果你只顧投訴他人,而不解決問題,只說「投票的時候就叫我醒來投一下」,爭執只會持續,你亦不能怪人刪去旗幟,某些無聊的挑撥說話亦只會不絕於耳。SRRξR 2008年3月28日 (五) 06:56 (UTC)
講一大堆,我只是想請問你,你認為該次6票的停止中止投票,具有認同你「中止投票」主張的代表性嗎?是不是所有投票人都可以因「我是中途才知道有這次投票」理由,動輒中止投票,多數人不認同你的建議,你就可以大罵兒戲與沒水準。難道不支持通過英文版指引的人,就是「故意想吵架的人嗎」?我再重提一回,將「否定出生地掛旗幟的指引」列為唯一選項的這等指引,對不同立場的另一方,有其投票及推動的必要與吸引力嗎?--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:26 (UTC)
呼應上面兩位,我也簡單的幾點訴求,1.討論時,請不要先以「沒水準」、「兒戲」、「無聊」之類不合維基禮儀話語,否認其他人的善意與努力。2.在共識達到之前,模板出生地「能掛國旗」,理由如User:S19991002,取國旗可,但請不要「大量」,編輯行為時,建議個別討論(如:Talk:胡錦濤)或個別列理由。3.一事歸一事,別人不提格式手冊,我不提,別人不提上回投票結果,我不提。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 00:31 (UTC)
「批量修改」在各語言維基都有出現,亦被允許,這不是能不能「掛國旗」的問題,而是能不能「批量修改」的問題,應另立題目討論。SRRξR 2008年3月28日 (五) 07:37 (UTC)
個人以為,未獲共識的「大量修改」就等同破壞頁面,這原則不能因為「掛國旗」問題特殊而豁免﹔就這麼簡單。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:12 (UTC)
(1)「你不能單說一句「能掛」就解決問題,否則別人也「能」刪去國旗」,請問閣下有看過以上討論沒有﹖(2)「到時候你還是要走來這裡「呼冤」,指控他人「合法地」刪去國旗」,請別憑空捏做一些本人沒做過的事。(3)「例如解釋(i)「為何能掛而不能刪」、(ii)「『能掛』的好處是甚麼」、(iii)「『中立』的疑慮是多餘的」等等等等。」(i)我有說過能掛而不能刪嗎﹖(ii)陳述事實是一種好處嗎,原來描述事實分好與壞﹖(iii)請閣下再看過以上討論。(4)「如果你只顧投訴他人,而不解決問題,只說「投票的時候就叫我醒來投一下」,爭執只會持續,你亦不能怪人刪去旗幟」。原來提反對意見是「只顧投訴他人」啊,這我只說「好好好好好」很好吧,我也完全看不出你們有依共識行事,當你們自英文版易出Wikipedia:格式手册 (旗帜),只是一種翻譯,並非共識,好了,用投票方式得出共識,待支持可用國旗的編者一超過門檻,便中止投票,而且支持者清一色在投票或討論中反對使用國旗,教人疑心是不是為不通過支持可用國旗成共識而作。這些都算了,投票完結期間到現在新討論開始之前,閣下為尋找共識作過什麼﹖沒有,我看不出,我倒見到大規模刪除國旗。至少是本人和User:PhiLiP開頭帶動新一輪討論,而你什麼都沒做過,閣下有什麼好意思說別人﹖為什麼當時你不自已新開投票,叫醒社群投票﹖去解決問題﹖(5)「某些無聊的挑撥說話亦只會不絕於耳」,希望你不是說我,只討論,不挑撥。—Iflwlou [ M {  2008年3月28日 (五) 15:17 (UTC)
「事實陳述」不等同「現實」,我們唸文化研究的人有一個很簡單概念叫作「表述」(Representation),你所謂的「事實陳述」其實是經過作者建構出來的,不一定是「事實」、「事實的全部」,可能只是「事實的一個版本」,使用國旗這些「iconic sign」可能會產生「過度簡化」的結果,「國旗」的「意含」(signified)一般都包括國籍,如果用於生卒地點,的確會導致失焦。當然你可以不同意,但正正就是有好些人有類似的同感呀!你不去解決,一句「事實陳述」就斷言一切,似乎略欠對「符號學」的認識和一點點點點智慧。SRRξR 2008年3月28日 (五) 18:24 (UTC)
標準的自大狂﹔我對SRR這種視其他維基人於無物的傲慢態度感到十分遺憾,更認為這種SRR傲慢討論態度,無助於解決問題﹔在此更希望管理員能針對SRR討論語氣提出糾正。--winertai (留言) 2008年3月29日 (六) 05:00 (UTC)

出生地加国旗就算表示国籍表示的也是那个地方的“国籍”,这怎么可能是过度简化呢?但是在连续的正文中加国旗的意思就很有疑问,因为太显眼读者一般会先看到这个,这时候就有可能产生疑问,为何要特别强调出生地。所以我才说正文从严,列表消息框从宽。  Mu©dener  留 言  2008年3月29日 (六) 16:57 (UTC)

原來國旗代表其國家不是「現實」,那「現實」是哪門子的「現實」,「現實」哪個現代國家不是用國旗代表其國家﹖國旗「事實的另一個版本」又是什麼﹖請說明。我不知閣下唸何的文化研究,但個人認為這樣扭曲事實本質,這樣的文化研究,不唸也罷。「陳述事實」不一定是「事實的全部」,我同意,這本人介紹某人出生在中國,我這樣寫:「地球亞細亞洲之東UTC+8時區東經135度41-44分以西東經73度40分以東北緯53度31分以南北緯8度51-52分以北960萬平方千米之地曰中華人民共和國」夠詳盡好吧,如你不滿意,外加貼中華人民共和國全文夠「事實的全部」好吧,再不滿意,你告訴本人中華人民共和國的「事實的全部」好了。此外,「「國旗」的「意含」(signified)一般都包括國籍,如果用於生卒地點,的確會導致失焦。」,閣下認為我們會愚蠢到分不清國籍、生卒地點的分別﹖閣下一時說「唸文化研究」,一時說「符號學」,你想告訴我們是閣下是權威﹖還是隨手唸些東西來拋書包﹖東拉西扯,言無及意,似是而非,混淆視線﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月29日 (六) 17:34 (UTC)
公私兩忙,待慢了。我說自己是「唸文化研究」,是因為符號學是一門很大的學問,例如有一些專門研究圖騰的符號學家(《達文西密碼》的男主角就是其一),跟我們所理解的角度有所不同,比較多歷史和心理學的分析,所以才這樣說而已。我盡量講的簡單點,你將問題弄歪了,世界上沒有反映真理的表述,就算:「地球亞細亞洲之東UTC+8時區東經135度41-44分以西東經73度40分以東北緯53度31分以南北緯8度51-52分以北960萬平方千米之地曰中華人民共和國」都一樣不能反映「現實」,其實一支「中華人民共和國旗」所包括內容,可以比你一大段「札腳布名詞」有更多內蘊,圖象的威力就在此矣。國旗除了反映地理上的領土、亦反映主權、政治主張、歷史等等,也當然包括國籍。你在出生地掛一支國旗,要是讀者都對那一個人不熟悉,以為他有出生地的國籍其實不奇怪,亦不愚蠢,就算讀者能夠分辦,也可能認為「誤導」,這正正就是爭議的源。
問題又被凍結了,維基的慣例,罵而不議,議而難決,決而兒戲,上面一堆動議沒人動過,得我孤掌難鳴。時間久了,倒覺得沒甚麼所謂,也不能再涉入其中,看清楚甚麼才是我需要專注的。—SRRξR 2008年4月21日 (一) 17:53 (UTC)
還以為討論以完結,現在因巧合進入見閣下回答,那本人也回應。先說說「罵而不議」,本人在討論中為表達觀點,說氣會比較尖銳,得罪了,不過我們還在議論中,何來「罵而不議」﹖表過就算。回到正題,什麼叫「世界上沒有反映真理的表述」,表過例子,「毛澤東是一個人」,這個表述是不是事實﹖如果「世界上沒有反映真理的表述」,告訴我,毛澤東是什麼來的﹖閣下的表述是不是真理﹖如果閣下說本人「將問題弄歪了」,在「世界上沒有反映真理的表述」前提下,你的表述便不成立了。
第二點,本人又以先前的例子,信息格上寫:某人生於 日本,死於 中国,國藉 美國,請問會把本國藉看成日本和中國嗎,如果有人真的這樣看,我可不會認為國旗模版誤導人,而是認為這個人的視力或智力有問題,更或許這個人剛巧不懂「出生地」、「死亡地」、「國藉」共八字(如有此人,奉勸先學字,百科太深奧,太多深字了)。「圖象的威力就在此矣。國旗除了反映地理上的領土、亦反映主權、政治主張、歷史等等,也當然包括國籍。」這句有何憑證,何以「當然包括國籍」﹖「你在出生地掛一支國旗,要是讀者都對那一個人不熟悉,以為他有出生地的國籍其實不奇怪,亦不愚蠢,就算讀者能夠分辦,也可能認為「誤導」,這正正就是爭議的源。」只在出生地掛一支國旗,而國藉不加,當然誤導啦,但這是編輯問題,而非國旗模版誤導人了,打比喻:信息格上寫某人生於日本,偏偏不寫國藉美國,這也是不是誤導人了﹖—Iflwlou [ M {  2008年4月22日 (二) 17:31 (UTC)
「毛澤東是一個人」是其中一個事實陳述,是「真相」的一個面向,不等如「真相」,我又給你一個假設,希望你思考不要這麼死板,我倒想問問,你有沒有見過條目寫著:「某君是一個人」?若果你見到一條目寫著「希特拉是一個人」你會作何感想?你不會感到疑惑?你不會想想:「為甚麼作者要『除褲子放屁』」或者「作者是否想強調『希特拉是有"人性"的』」?
一句說話,並非只有死板的表層意義,還要留意「語境」,不要讓「雜音」影響想表達的意思,寫作的時候,應當注意,否則語文能力不會長進。事隔這麼久,我已經不再堅持爭取這些東西,編輯維基的閒情亦不多,不過,事情的本質不變,可以講的論點基本都講盡。SRR請講) 2009年4月17日 (五) 20:13 (UTC)
我认为有关政治人物及军人尤其是欧洲王室家族成员有必要加入国旗。以为正是他们的作用导致了政权的更替,或是他们的事业是严重依赖于其所处政权的。艺人等就不必须加入国旗,除非是所谓“爱国艺人”等与政治牵扯很深的人。举个例子孙中山正因为其生于大清帝国他才得以革命,而死时事中华民国这正是其一手造成的。王室更是如此,如希腊第一位国王,正是因为他才有了那面旗子。—东北虎(Manchurian Tiger) (留言) 2008年4月23日 (三) 12:02 (UTC)

修訂Wikipedia:格式手册 (旗帜)並投票成為正式指引[编辑]

請大家不要再打消耗戰,在對話中間鑽空子,拗來拗去沒結果,長論大論對罵不如推動共識,寫下正式指引。 不過,如果想改動Wikipedia:格式手册 (旗帜)等其他指引的內容,除非是謄正或小修改,否則應先在討論頁內提出。因為修改過後原版本被幅蓋,其他人就沒法將新版和舊版作比較,這是一個十分唐突的行為,請自重。有意改動者,可到Wikipedia talk:格式手册 (旗帜)議出草稿。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:55 (UTC)

看SRR討論態度,沒有妥協空間了。請注意該格式手冊從來沒有任何形式的共識形成,上頭也沒任何「請自重,請不要修改」的類似警語,我膺中文維基現況及現實修改單純只是想在最短時間解決爭議(該妥協版本,甚至可以不用「投票」的方式,以「幾日內沒有異議方式」或討論方式達成共識並迅速通過成為正式指引),既然SRR無誠意解決問題,一向很自重的我就對此解決方式敬謝不敏。暫且不論,格式手冊中尚未完成的部分「譯例部分」及不通順語句﹔我重申,以「完全否定出生死亡地掛旗幟的旗幟格式手冊」為唯一選項的投票,沒有任何討論價值。另外,也謝謝菲菇央請我一起解決此問題的抬舉,再次感謝心領。--winertai (留言) 2008年3月29日 (六) 04:49 (UTC)
本人對以「完全否定出生死亡地掛旗幟的旗幟格式手冊」為唯一選項的投票,表示和議。Iflwlou [ M {  2008年3月29日 (六) 17:42 (UTC)
?—菲菇维基食用菌协会 2008年3月29日 (六) 20:06 (UTC)
呵呵呵,又看錯了啊,當作論戰中的搞笑,未嘗不可。—Iflwlou [ M {  2008年3月30日 (日) 14:07 (UTC)
你可曾見到投票「只有唯一選項」?你的動議不是好端端陳列在上方嗎,況且根本未設計投票選項,只是草稿階段。我因事一走,有些人罵了一輪沒意思話就閉嘴,不想解決問題的人是誰呢?下一次爭議再見吧(我希望下一次我只是看好戲的那一個)。—SRRξR 2008年4月21日 (一) 18:08 (UTC)
你別口出不遜,要閉嘴的應該是你!!「你贊成的方案列在條目」,「你不贊成的方案列在討論頁」,這不是「唯一選項是什麼?」。再說,你憑什麼要維基配合閣下的作息時間?如果3月29日-4月20日,除了你的所有維基人達成這格式手冊的「妥協」與共識,那閣下是不是又以這段時間「因事」為由,不承認此共識?請閣下不要動不動就把「不想解決問題」的大帽子往人頭上戴,之所以「不想投票或討論」除了「維基不是民主試驗場」之外,也是鑒於現今出生地旗幟的使用意見過於歧異。不要講別的,請閣下看看現今人物條目中,出生地標示「英屬香港」旗幟的有幾枚?(Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#圖像連結)閣下確定若這「出生地不要放旗幟」指引內文通過後,這些條目不會爆發更多爭議與編輯戰嗎?--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 00:22 (UTC)
为何“「出生地不要放旗幟」指引內文通過後,這些條目不會爆發更多爭議與編輯戰嗎?”—Isnow (留言) 2008年4月22日 (二) 14:46 (UTC)
請閣下先數數出生地放英屬香港旗幟的數量吧?(Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#圖像連結)你認為管理員耗在這旗幟的管制上面有意義嗎?閣下是不是準備往後只要有人不遵守這指引,就要封禁對方?你打算展現你的管理員權威嗎?我不想跟閣下爭執,閣下只要詢問幾位香港維基朋友對此的意見,就知道拿掉「英屬香港」旗幟的難處。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:15 (UTC)
不如我們大家心平氣和冷靜冷靜先,要冷靜才能理性分析,便可表達論點和駁斥反方論點啊。—Iflwlou [ M {  2008年4月22日 (二) 17:40 (UTC)

共識[编辑]

  • 為盡快解決模板上的旗幟使用問題,特地抽離有爭議的部分於討論頁,其餘較無爭議的部分,以英文版譯文指引為大綱,整合於條目中。如果對「出生地」之外的旗幟使用格式無重大異議者,本格式手冊於兩週內自動達成共識﹔並於2008年5月6日00:00整成為正式指引。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 00:22 (UTC)
目前出生地方面到底是什么规定?另外,可以考虑公司行号,各种组织机构等的标示是否也照此办理?--百無一用是書生 () 2008年4月22日 (二) 02:58 (UTC)
出生地爭議過大,我已將相關條文先行抽離。我的想法是此格式手冊中,除出生地旗幟之外的較無爭議部分﹔若無重大歧異或反對意見者,就讓其先行通過成正式指引﹔並讓條目撰寫者有所遵循。不然光是Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#圖像連結就夠難取得共識了。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 03:43 (UTC)
出生地另外讨论制定否?—菲菇维基食用菌协会 2008年4月22日 (二) 04:59 (UTC)
是。無爭議的先達成共識並成為正式指引,不然即將到來的相關奧運條目撰寫,旗幟勢必成為紛爭所在。我認為時間花在這種爭議,太不划算。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 05:47 (UTC)
个人以为这里的“无任何规定”属于对Wikipedia:中立的观点的挑战。—Isnow (留言) 2008年4月22日 (二) 14:54 (UTC)
請不要又自行解釋。我的主張為:「因中文維基與其主要用戶的特殊背景,出生/死亡地點所在旗幟使用格式尚未達成共識,需另行討論辦理。」不過,你如果對此有異議,我也無所謂,大家就這樣繼續耗著,反正我沒差。不過你若想再挑釁編輯戰,我將與閣下不再妥協。例如Talk:胡錦濤,倘使贊成放中華民國國旗的票數多反對者一票,我就把中華民國旗幟放上去。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:43 (UTC)
本人極力贊成在國籍欄使用國旗,極力反對在其他欄位使用國旗。YunHuBuXi 2008年4月22日 (二) 15:48 (UTC)
暂时搁置争议,先通过其他部分的确是一种难度较小的方法。因此,我个人赞成暂时搁置出生地是否挂旗的争议,待时机成熟后(可能需要通过解决几个条目中的实际争议来促成时机)另行讨论。—菲菇维基食用菌协会 2008年4月22日 (二) 16:48 (UTC)
  • 我剛才看了看Isnow的貢獻,我發現近日內,Isnow仍不停的為了自己的理念,「努力」得於出生地旗幟上發起數量不少﹔大小不一的編輯戰。這些編輯戰有贏(例如:胡錦濤)也有輸(例如:孫文),在欽佩Isnow「擇善(?)固執」之餘,我忍不住再提出我始終對此持有的概念,工作繁重的管理員,有必要對此這麼堅持嗎?這些堅持,比其他事務重要嗎。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:59 (UTC)
    • 還以為爭議不了了之,原來這兒還有,好像又有大量刪減國旗模版,本人密切監視中。—Iflwlou [ M {  2008年4月22日 (二) 16:38 (UTC)
      • 假如管理員平時的主要工作就是UNFLAG的話,我真的無語了—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月23日 (三) 05:55 (UTC)
      • 另外,我不明白為什么有些維基人支持在國籍欄上放國旗,在出生地上不放,我先說究竟有多少維基人在平時用INFOBOX時是填寫國籍一欄的,又有多少INFOBOX是由國籍一欄的?再說國籍的變動性不大嗎?我想總會比出生地的“變動”大吧。有些人總喜歡拿老胡不應該加上中華民國國旗來說話,我就奇怪了,真的沒有意義嗎?老胡雖然身為天朝紅色大帝,但是他5歲之前的國籍不是中華民國嗎?說國籍欄加上國旗好,要是在胡錦濤的國籍欄上面填寫什么?只是中華人民共和國嗎?那么他五歲之前的國籍呢?說句不好聽的,要是大陸在老胡臨終之前一年變天了,海外民運派回來了,國號又改了,那么他的國籍欄是否應該出現三面國旗?同樣的道理,要是一個生活在1870—1948年之間的臺灣人,那么他的國籍欄是什么?大清帝國大日本帝國中華民國?—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月23日 (三) 06:07 (UTC)
        • 國旗意味著國籍。但不少人的出生地並非其祖國。YunHuBuXi 2008年4月23日 (三) 09:03 (UTC)
          • 谁告诉你国旗意味著国籍了?出生地是不是祖国又有什么关系?只要是事实就行了。—东北虎(Manchurian Tiger) (留言) 2008年4月23日 (三) 11:51 (UTC)
            • 同意以上意見,國旗代表國家,絕對不是代表國籍,因此我不明白何以有人會認為,為出生地加上國旗會使人誤以為某人有某地的國籍,這完全是非常錯誤的概念。假如國旗會引人誤導,維基索性不應列出任何人士的出生地方,反正根據這個邏輯,一個在日本出生的中國人也可使人誤以為這人會有日本國籍。—CLITHERING100th DYK+) 2008年4月28日 (一) 11:52 (UTC)
        • 最好这些争议能在特定条目中进行讨论。我觉得以后如果能先在几个条目中得出共识,那么可以考虑根据这些先例再来得出普遍的共识,而不必急于此一时。—菲菇维基食用菌协会 2008年4月23日 (三) 13:06 (UTC)
  • 若Isnow反對「擱置出生地爭議,其餘條文先行通過」的建議,請於恢復「英文版譯本」前明確於此版面惠示。--winertai (留言) 2008年4月27日 (日) 03:31 (UTC)
  • 关于程序,若winertai心中有个理想版本,请另开页面,给出定稿,而不是在讨论期间再度修改,如“在2008年4月25日 (五) 06:37所做的修订
  • 关于内容,不在人物条目中的地名前面加旗帜正是维持中立,减少争议的具体方法,请不要再采用“无任何规定”模糊规定
另,个人有与User:Iflwlou(2008年4月27日 (日) 18:54 (UTC))同样的疑虑。—Isnow (留言) 2008年4月27日 (日) 20:34 (UTC)
  • 本人想問,旗幟使用格式「有重大異議」、「無重大異議」是那幾條,我不知道,請明示,抱歉這樣說,如不清不楚,本人必會在自動達成共識之前,即2008年5月6日00:00前(我一點也不認同「自動達成共識」,共識是由討論得來,不是自動得來)投下反對票。—Iflwlou [ M {  2008年4月27日 (日) 18:54 (UTC)
既兩位有異議,本人「擱置出生地爭議,其餘條文先行通過」建議,至此作罷。我亦同時將格式手冊文件恢復至原本英譯版本。--winertai (留言) 2008年4月30日 (三) 07:23 (UTC)
我不是要否定您的建議,而是認為要公平地表述「有重大異議」、「無重大異議」是哪幾條,正因早前投票有人認為問題,杜致投票流產,所以無論如何,這次要清清楚楚,把格式手冊文件條條要點列出,表別正方和反方是支持,是反對,還是沒意見,這樣就可以定出那要點「無重大異議」,通過;那要點「有重大異議」,擱置。就是這樣。—Iflwlou [ M {  2008年4月30日 (三) 08:11 (UTC)

另參見Template talk:Infobox animanga#动漫作品属于文化领域。—Eky- 2008年5月17日 (六) 04:58 (UTC)

近日又有大幅刪走國旗的舉動[编辑]

最近IsnowWikipedia:格式手册未成共識之前大幅拿走旗幟,早在之前本人在Wikipedia talk:格式手册和互助客棧展示能加國旗模版的理據,但他仍無視Wikipedia:格式手册爭議,大幅刪走國旗,我對此表示遺憾,並想了解是不是要推新一輪國旗模版討論,以絕問題﹖—Iflwlou [ M {  2008年6月30日 (一) 20:01 (UTC)

ISNOW是管理員,在未達成共識之前不要私自行動是一個行為的規范。若他堅持此不當行為,應該在社區中提出并批評(這不是應不應該加國旗的問題了,而是要尊重維基的行為規則的問題了)—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月1日 (二) 06:19 (UTC)

参见:程翔毛孟静、....—Isnow (留言) 2008年7月6日 (日) 12:49 (UTC)

似乎你仍未明白,在已存的人物模板若沒有加添國旗模板,則尊重條目原創者原意,但這兩條目卻連人物模板也沒有,能加國旗模板,除非原創者不想加,自行刪除,請問你是原創者嗎?—Iflwlou [ M {  2009年4月12日 (日) 15:39 (UTC)
首先:我雖支持不在出生地等方顯示國旗,亦認同指引,但我個人反對現時大量修改國旗,免增添矛盾。
其次:甚麼「尊重原創者」,是謊謬至極的邏輯,維基是自由編輯,何來甚麼原創者,大家都是原創者,條目應當因時而變,沒有不能修改前人的格式、內容、風格的道理。—SRR請講) 2009年4月17日 (五) 19:30 (UTC)
維基是自由編輯,但說到「何來甚麼原創者」,這才是謊謬至極的邏輯,維基是自由編輯,但有一名創建人,閣下以為條目是憑空出現嗎?「條目應當因時而變,沒有不能修改前人的格式、內容、風格的道理。」我認同,沒有不能修改前人的格式、內容、風格的道理啊,不過任何增或刪都必須提出合理的理據,本人已在討論中提供足夠能掛國旗的理據,相反,反對現時大量修改國旗者的理據卻站不住腳,而且所謂指引問題重重,若未能解決指引的問題,所謂指引也是站不住腳的。—Iflwlou [ M {  2009年4月19日 (日) 14:49 (UTC)

關於洪秀柱資訊框的國旗旗幟問題[编辑]

有點晚提了。個人認為資訊框的職業屆別處不應該增添裝飾性的國旗旗幟,然而先前有用戶無視資訊框原本的參數使用方式,要在條目上搭配關聯密切的國旗標誌。除了不理會原本參數的使用外,此類編輯為了增添國旗旗幟模板,硬是要將簡單的職位連結修改成更少用的詞彙(很明顯「中國國民黨主席」比起「中國國民黨中央委員會主席」更為人熟知),又或者政府職位都要增加多餘的「中華民國」字樣。另外當職位變成多項時,這些國旗標誌就更加妨礙資訊框的閱讀。至於該名用戶指控刪除國旗標誌的排版標新立異,我想從陳雲德蕾莎·梅伊詹姆斯·B·麥克里朱安達等很多用戶編寫的優秀條目中都可以看到,不在職業屆別增添國旗標誌絕非什麼標新立異。儘管中文維基百科在這方面存在著相關論述和少數討論,但不知各位用戶認為應該如何處理此事?--KOKUYO留言) 2016年8月3日 (三) 12:38 (UTC)

(!)意見--可是適度地加應該可以吧!?立法院是中華民國的國會、最高立法機構,前面加個 中華民國應該不過份;不過每次出現立法院/立法委員,前面都來個 中華民國就過份了。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月4日 (四) 03:44 (UTC)
為了增添裝飾用的國旗標誌,必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數?另外如果這是次數問題,那又要有多少個個職位才能稱作不妨礙閱讀?或者乾脆刪掉某些應該放在資訊框的重要職位,來保持為了放國旗的「適度」?最後為什麼只有中文圈的人物常常有人很愛加國旗,絕大部分英國首相、美國總統、德國總理就不會有人強求要加國旗,不是都使用同個模板了?另外一些增添國旗旗幟會帶來的問題,我想在論述中都有提及。--KOKUYO留言) 2016年8月4日 (四) 06:40 (UTC)
那又為什麼為了增添國旗標誌,就必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數?打散了什麼連結?無視了什麼參數?可否舉例?另外,對執意加上旗幟的某些人而言這不是裝飾用的,請不要偷換概念,我想他跟你一樣無意破壞維基百科。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月4日 (四) 07:29 (UTC)
首先請你先看此條目案例好嗎?對方的做法就是為了塞入中華民國或中國國民黨,就直接不填入屆次。為了能讓國旗放在最前方,「第8任中國國民黨主席」就要改成較不常用的「中國國民黨第8任中央委員會主席」。另外你所謂的有識別度的連結也是有問題的說法,其所增添的就是能被跟其他旗幟區別、但不一定能確定其意義的國旗旗幟,以及指定前面國旗符號意義認識方向的文字,所謂有識別度只是你事前認為每個人看到純粹國旗標誌就能認識意義的預設而已。
如果只是要增添國家連結(我個人也認為這是多此一舉),那也只要增加文字即可,這裡國旗除了搭配文字的裝飾功能外,其涵意也是透過後方文字給予符號和意義的聯結,才有機會有效傳達(我們不能假定看到國旗圖像就能認出某個國家的意思),所以其所說的「刪除圖像以及各方連結,混淆讀者的理解」、「加以詮釋,以讓讀者加以明瞭」理由中,添加圖像此舉是不可能達到此效果的,所以我才說裝飾功能。或者你想要學術點,就是把符號的區別性質直接等同於意義識別,而忽視符號與意義之間存在的浮動性。--KOKUYO留言) 2016年8月4日 (四) 08:39 (UTC)

关于人物模板中是否使用国旗问题的讨论[编辑]

目前于维基百科:互助客栈/方针有一关于此问题的新讨论,希望能够获取各方意见,达成新共识。--Morningstar1814留言) 2016年9月9日 (五) 16:12 (UTC)

关于人物模板中是否使用国旗问题——近十年后的持续讨论[编辑]

2007年到2008年中文维基对于是否能在人物模板中使用国旗问题进行了一定程度的讨论,最终在没有达成一定程度共识的情况下以一简单多数投票完结,其结论基本为“大家随意”。个人感觉当时讨论没有穷尽各种可能性,许多是时的引证方式已经不再适用(如英文维基已经完全不使用国旗),由所有编辑自行决断这一方式亦导致各条目格式混乱不一,“有者不除,无者不加”这一逻辑无法有效贯彻(若有错误或异议能否删除?),且许多时候讨论完全偏向政治化及个人攻击而未贴近主题及维基方针。由此,本人希望能够在此重启讨论,希望能够获得一个相对理想的结果。

本人观点为原则上所有人物模板中应当避免使用国旗,理由如下:

  • 不美观,破坏格式,造成无必要的首行缩进并影响下一行行距;在不同设备或分辨率下这一状况更为糟糕。
  • 国旗的存在对于模板阅读帮助有限。地名及其链接已经可以充分表达必要信息。“德意志帝国柏林”、“波兰王国华沙”或“大清广东省香山县”已经指明地点,全然不影响史实,无需再增加另一个视觉层面以强调这一信息。
  • 如译自英文的维基百科:格式手册/旗帜#不要用于出生或死亡地点一段所说,使用国旗可能产生WP:比重问题,导致生卒于外国/前国家但现无此国国籍者被误解。在此类状况下,最理想的处理方式不应当是“随意”,而应当是直接避免使用。不挂国旗将可以避免许多无意义的争端,提升维基整体的效率。
  • 容易被想当然地滥用。许多生于1801年前的英国人物被直接挂上联合王国的国旗,而事实若要挂旗,应当使用的则是大不列颠王国国旗;而对于1801年后的英国,许多编者顺手打入{{UK}},导致链接直接被指向今日“英国”,而非更加恰当但相对麻烦的“英国”。美国国旗更是在其历史上经历了多次变更,但许多时候编辑者仍旧直接使用现今50星国旗。有些国家政权在一定时期内不使用国旗或对国旗使用有限制——如清朝长期不使用国旗,而在1862年开始使用三角黄龙旗时规定仅可为政府和海事使用,平民不得使用——但孙中山条目模板仍然被强行加入此旗帜。有时候在出生和死亡时一国国旗亦经历了变更,问题变得更加复杂(如美国)。与其要求所有编辑者对于国旗历史进行深刻研究并了解国旗模板使用方式,不妨直接呼吁不要使用,避免误导。
  • 接上关于美国国旗问题。西奥多·罗斯福于1858年生于美国纽约——此例指的是1858年的纽约还是现今的纽约?若指的是前者(使用旧旗),是否暗示纽约在此时间点后已不复存在或没有任何历史延伸性?若指的是后者(使用新旗),是否暗示纽约无历史回溯性?在无法达成一致的情况下不妨省去。
  • 对于国籍问题亦是如此。罗斯福拥有的是其出生时(1858年)的美国国籍,其去世时(1919年)的美国国籍,今日(2016年)的美国国籍,还是单纯的“美国国籍”?若不使用国旗,前面三个问题可以完全不需讨论和研究。

综上,本人认为增添国旗对于模板信息表达没有明显的积极作用,可能引发大量无必要的争议,亦可能带来一定史实方面的错误,加大社群的工作量并降低其效率。由此,最为合适的解决方式应当是避免在人物模板中使用国旗。不知各位有何想法?--Morningstar1814留言) 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)

完全支持--百無一用是書生 () 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)
不只是國旗模版,一堆花花綠綠的圖標我都覺得沒有必要。--泅水大象訐譙☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)
@SElephant: 个人认为要分情况讨论,军衔和军事奖章格式相对比较整齐并且歧义较小,可以考虑保留(如约翰·肯尼迪);但国旗、党旗党徽及诺贝尔奖图标应当去除(见上一个版本的阿道夫·希特勒及任何诺贝尔奖得主)--Morningstar1814留言) 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
诺贝尔奖图标比较简单,按照当时颁给他的奖章就可以了。没有像国旗修改这种问题。建议另行讨论。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)
支持不使用,建议电影也是,某些电影用旗帜用的反而繁琐了。--Qa003qa003留言) 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)
支持。—Chiefwei - ) 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)
支持。--Theodoric 327留言) 2016年10月21日 (五) 22:28 (UTC)
支持,没有必要添加。--Kuailong 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)
支持,有共識的話機械人就要忙起來了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)
@AT: 我也在思考如何才能贯彻——08年的讨论结束后国旗仍然被大量加入原不使用国旗的模板,最为滑稽的例子莫过于莱夫·埃里克松(一千年前的冰岛和格陵兰何有国旗一说?当然,倘若使用国旗非维基传统,估计这样的状况也不会发生)。问题之一是机器人是否能够识别和修正,例如针对个别字段(生卒地和国籍),以及应当如何修改(许多时候编者直接套用{{UK}}{{US}}此类模板,机器人须能识别之并还原为[[英国]][[美国]]);此外很多编者还喜欢在职位前插入国旗或在政党前插入党徽(见上一版本的孙中山阿道夫·希特勒),由此机器人可能还得扩展其覆盖领域。--Morningstar1814留言) 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
模板反而簡單,直接從模板的連入頁面改動就可以,其他的也只能慢慢擴散開去,畢竟習慣不容易改變。我技術不太在行,唯有讓其他技術達人費點心神了,不用太擔憂。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)
支持。--Kolyma留言) 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)
支持,如形成共识希望机器人统一移除。--1=0欢迎维基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)
支持。之前在制定Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像的时候曾经给在表格、信息框中使用内联图像留了空子,我们是否应该关上这个空子? --达师 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)
先不需要扩散到其他图像。其它图像,如铁路图标什么的,和国旗又有所不同,建议另行讨论。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)
支持,也希望此議題擴大到導航模板,為了那似是而非的理由把整個版面弄的雜亂無章,導航的目標都被掩蓋掉,除了裝飾用的最右側圖片外,正文內不該存在圖像。具體例子可見:{{亞洲領土爭議}}、{{南海諸島}}、{{主力戰車}}。--Ai6z83xl3g留言) 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)
這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了,應該全部取消!--泅水大象訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
同意,而且除了一些常见旗帜外,很多国家的国旗并没有辨识度,读者只会是一头雾水。--Kuailong 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)
补充:希望能够有一些反对意见或其他观点,促进讨论。此外补充:诺贝尔奖图标亦当被完全移除,反例见约瑟夫·汤姆孙条目(慎入!)。国籍原则上亦当避免,多数时候编者强行根据个人猜测塞入国籍(及国旗),无来源支持,且许多时候不顾国籍法(许多国家地区在过去并无国籍一说)。--Morningstar1814留言) 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)
  • (-)反对,如果有來源支持,加入又何妨,不美觀不是刪除的依據--葉又嘉留言) 2016年9月11日 (日) 08:33 (UTC)
@葉又嘉:可读性亦是维基百科的重要组成部分,若非如此,阁下可以将全文所有琐碎信息均加入模板框,亦是有来源支持的,但阅读起来将颇为不便,且有违反WP:比重的嫌疑。模板内容过于详细另开段落,段落内容过于详细另开条目,这在各语种维基中均有使用,与“可靠来源”全然不冲突。“ 德意志帝国”有来源支持,“德意志帝国”是否无来源支持?
美观不美观的问题仅仅是第一点(何况许多维基人似乎正是以“美观”为由大量加入旗帜的),后面几点的问题更为严重——此类项目被滥用的程度极高。加入的国旗时常年代指向错误或不顾国旗使用规则(由此直接无视文内与文外来源),在国籍一项中加入的国籍和国旗更为糟糕,几乎从来没有任何来源支持。事实表明在实际操作中维基人普遍很难贯彻WP:举证原则,考虑到模板在全文中的显眼地位,这一问题更为严重。
如上的总体概念是——增添一面国旗对条目信息的帮助非常有限,而考虑到其容易出错和在可读性上有欠缺,且频繁引发无必要的争论,总体来说是弊大于利。
不知阁下对于除“美观”之外的其他讨论点是否有回应?--Morningstar1814留言) 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)
    • (:)回應,所以加入國旗時,應加入來源,否則刪除,但有來源時,就不須刪除--葉又嘉留言) 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
      • @葉又嘉:问题的核心是在维基百科上对于人物生卒地的国旗可以说是100%无来源——人物生卒地有来源,但倘若每篇条目的每面国旗都需要详细追溯来源,极端不便,且难以避免WP:原创总结。你需要证明在此特定时间点这一国家使用这一国旗,此国旗可在这一地点及场合之下使用(非纯粹官用或军用;特定区域是否使用),且这二者与条目主人有何直接联系。这般举证过程对于多数编者来说门槛过高,而对于有经验的编者来说则几乎是浪费时间。根据阁下观点,目前几乎所有维基百科条目模板中的国旗都应当速删(尤其于WP:生者传记),然后等待某些编者取证补充之——个人猜测多数维基人是没有时间、精力或能力完成这一目标的。--Morningstar1814留言) 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)
      • (:)回應,如果是這樣,那還是刪吧--葉又嘉留言) 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)
支持删除国旗。但不应一同删除诺贝尔奖、铁道图标、表格中的图像等其它图像。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)
@Gqqnb:,铁道图标个人觉得可以保留,毕竟来源没有争论且一般切题。诺贝尔奖图标个人认为不应保留,因其格式不美观(与国旗相似,但缩进及破坏行距程度更为严重),同现实诺贝尔奖章差距巨大,在模板中的“获奖”字段可以纯文本提及(且可详细描述年份和奖项),但最严重的是WP:比重问题——显眼的诺贝尔奖章会导致读者认为此人的政治/科学/文学/学术生涯是由此奖决定的,不正确也不妥当,不知阁下为何认为其应当保留?至于表格中图像本人不太确定其所指,阁下是否能举例描述?--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
我看诺贝尔奖图标一般都是在信息框里,专主姓名旁边,如刘晓波。破坏缩进和行距的问题并不明显,即使有,也可通过CSS改善。个人认为诺贝尔奖作为该领域最高奖项之一,放置一个图标并非不妥。我不认为1em×1em的图标胜过一段文字,甚至,有一个诺贝尔奖图标促进用户进一步阅读条目,查看专主的贡献。如果没有诺贝尔图标,读者不会一下子就知道他是诺贝尔得主。表格中的图像是因为达师的留言,你往上看一下。总之,这里大家基本都支持删除国旗,对于其他图像图标的讨论较少。建议采取“逐条通过”的方式,支持删除国旗就先删除国旗,然后再讨论诺贝尔等其他问题。不是所有支持删除国旗的理据都可用于删除其他图像,所以不要一股脑混在一起讨论比较好。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
@Gqqnb:只是顺带提及,举类似例子,具体关于诺贝尔奖图标的讨论在WP:互助客栈/条目探讨#关于人物模板顶端的诺贝尔奖图标。对于阁下所说的读者需要“一下子就知道他是诺贝尔得主”及“促进进一步阅读”的观点,本人恕无法赞同(例如获文学奖的政治人物温斯顿·丘吉尔及先前提及的约瑟夫·汤姆孙模板框中的其他人物),但讨论的地点仍旧不是此处,若需要进一步讨论,可转移至上述地址或在本页另开章节。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
  • (!)意見:对于运动员条目应当慎重,代表国家的旗帜可以保留。--Dabao qian留言) 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)
    • @Dabao qian:代表运动队旗帜本人无意见——有明确指定的国旗,官方裁定可以使用并通常得到使用。以尤塞恩·博尔特条目为例,个人认为其出生地和居住地旁旗帜应当删去,但下方代表队及获奖状况中的牙买加国旗应当保留。对于国旗使用状况,可以有一些明显的例外,本人将在下方阐述。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
  • (~)補充:考虑到有维基人担心所有旗帜将被一概删除,本人在开篇时描述不够细致,希望各位谅解。在此重新阐述方针及指明例外:
本方案针对的是人物模板,核心为生卒地、国籍、居住地等,其他模板应当另外讨论,虽然本人的观点是地理特征和民族/籍贯原则上不应挂旗。
运动队旗帜可以保留。官方场合通常使用,指向明确,来源无争议。
海事旗帜可以保留。许多时候国旗使用的初衷即为表明舰船归属,指向相对明确,但应当注意(如有时海事旗帜与国旗不同)。
军事相关旗帜可以考虑保留。效忠国家和军种经官方裁定可使用国旗和军旗,指向明确,但应当注意时代及使用方式(国旗与军旗)。
若有其他想法,希望各位补充。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
电影的也应该删除,游戏的也是,很多旗帜多的吓人。--Qa003qa003留言) 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)
内联图像本身就有无法随文字同时缩放的问题。允许使用的情况应尽可能使得文字与图像分离。 --达师 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)
影视游戏之类,国旗模板滥用显得十分芜杂,支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)
  • (!)意見:如若共识通过,建议在删除国旗图标时对部分模板进行一下特殊处理。比如一些专门用于标示国籍户籍的模板,像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}这种,只需要将模板前面的旗帜图标删除即可,无需删除整个模板,也不用动它们的链入页面,可以减轻一部分工作量。--Dabao qian留言) 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)
    • @Dabao qian:个人认为针对这些国籍户籍模板可以采用此方式,但对于所有{{CHN}}或{{USA}}这类指向不明确的模板不是非常合适。此类模板在许多条目中得到使用并使用适当,如上所述的运动、海事、军事等(见各战争或舰船条目),直接修改其源模板可能会造成破坏。本人想法是在技术允许的情况下对生卒地等字段中的国旗进行自动去除或替换,但若不可行则只好由维基人逐个手动删除,若有重新添加企图的,可引用共识予以去除。--Morningstar1814留言) 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)
  • 部份(-)反对,在可行的情況下,宜於傳記條目的生卒地欄位加入國旗,有助讀者理解傳主生卒地的政治時空,其他的條目部份除特殊原因外,同意移除國旗。哪些地方保留國旗,哪些地方不應保留,其實有深入理性探討的必要,一刀切不是理想的方案。--Clithering10 years of service since 2006 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)
    • @Clithering:如本人上述,“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”这般表达已经足以阐明传主的生卒地政治时空(且多数情况下生卒地仅为地理概念而非政治概念;对于诸多十八十九世纪的英国人物来说,生于大不列颠王国伦敦与卒于联合王国伦敦并无太多政治差异);生卒日期及正文的生卒章节亦已经充分阐述了其所属的时代和地域。一面国旗增添的信息究竟有多少?为读者所熟知的国家(如美国),国旗几乎仅限装饰意义;为读者不甚熟悉的国家(如桑给巴尔),国旗的意义仅限于阐明这一国家的国旗是什么,仅此而已——且无论读者熟悉不熟悉,国旗尺寸普遍偏小,完全无法察觉其细节(美国国旗尤其如此)。在这一条件下,国旗所增加的信息仅是国旗而已,而较为著名的国旗则时常喧宾夺主。另一问题是其生卒地所属国家的国旗究竟是什么,和传主本人通常全无干系,但当其为该国军队服役或代表该国运动队参加赛事时,其适用度即可讨论(本人支持)。
本人不认同“一刀切”这一表达。这一表达的潜台词是讨论严重不足,虽然本人认为讨论总有进一步扩展的必要,但事实是“一刀切”的提议/决定是在经过了多方面的讨论下产生的。综合上述讨论,这些因素包括可读性、美观度(基于可读性而非装饰性)、信息量、滥用风险、犯错风险和政治争议等。在这一情况下,“一刀切”或许是最为公平且破坏程度最为有限的方案。若本人对“理性探讨”理解有误,希望阁下指明其含义及讨论具体方向。--Morningstar1814留言) 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)
    • (!)意見,如果是政治人物,加入有來源支持的國旗還是必要的,與他效忠的國家有關--葉又嘉留言) 2016年9月19日 (一) 16:17 (UTC)
(:)回應:政治人物效忠哪個國家之類的概念靠純文字就可充分說明表達,且往往更清楚,所以非得加上國旗圖樣的必要性在哪裡?閣下的理由完全無法解釋為何非要用圖像化表達。--泅水大象訐譙☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)
@Panzer VI-II:英文维基是否使用这一方式仅是缘由之一——本人主张并非“中文维基要与英文维基统一”,而是在考虑了多方面因素的情况之下,去除不必要的国旗是对维基整体有益的,而英文维基只是恰好经过讨论得出了相应结论而已,这一提议的实质绝不是不经讨论研究盲目照搬英文维基的决策。本人观点(以及上述诸多编者观点)为纯文本时常更加整齐美观;即便国旗有时的确更加“美观”,若其未增加有效信息,被错误使用,或强调不当强调的信息而违反WP:比重,那美观不美观全然不是问题的核心。关于具体缘由、案例以及例外情况,请阁下参见上述讨论。--Morningstar1814留言) 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)
    • (-)反对移除國旗等旗幟:只要旗幟正確,我看不出在人物模板顯示簡單事實有任何不妥,反而是更具一目瞭然的精確。--WildCursive留言) 2016年10月8日 (六) 08:37 (UTC)
@Wildcursive:请参见如上讨论所提及的各种观点……首先,旗帜出错和被滥用几率极高,期望维基人“使用正确”实在过于理想化;其次,单纯文字是否不能表达“简单事实”?“德意志帝国”相较“ 德意志帝国”是否不是简单事实?“一目了然的精确”亦有一大问题——能够精确指代的仅仅是民众熟知的国旗而已,而在这一尺寸之下有诸多相似的国旗完全没有精确指代的可能性( 澳大利亚 新西蘭 摩納哥 印尼?)。此外国旗的“精确性”时常仅限于政治性——其显眼程度将使大家迅速将地理概念(生卒地)、法律概念(国籍和公民权)文化概念(族裔)附上不必要的着重程度。纯文字的着重程度恰好,亦保留一定的周旋空间。为何非要以一面旗帜过度强调局部概念?--Morningstar1814留言) 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)
支持User:Morningstar1814的建議,文字足夠。--Gakmo留言) 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
@Morningstar1814
1. 我已說前提是標示正確。並非每個人物條目都有模板,有模板的多屬資訊較清楚,旗幟運用的主要點是國籍、出生地、與死亡地,不明就不加,但若很清楚,那附上正確旗幟,比可能有些人只含糊寫個「德國」,卻不知是哪個「德國」更精確。譬如,多數人未必分得清掛羊頭賣狗肉的「德意志民主共和國」與主權在民的「德意志聯邦共和國」究竟哪個才是真為人民尊嚴福祉的那個?標上國旗後, 东德/德意志民主共和國 vs.  德國/德意志聯邦共和國就更清楚地一望即知啦!
2. 此外,較完整的資訊有益於區辨不同時期,譬如,顯然有香港人很在意出生於「 英屬香港」者之條目不該被亂標或被簡化混同成僅剩現在的「香港」,畢竟英屬或中屬對一些香港人而言可是天差地別。
3. 理論上,標旗者是依文字選取,若文字能標示正確,依該文連結尋得正確旗幟應該不算太難。且在條目密度日益提高、可參照的人物模板(中文版及其他語版)更齊全、現代人物國籍等資訊相對更充分的情況下,標錯的情況應該是越來越少,日語維基西班牙語維基百科等依然於人物模板保留旗幟、有些語版則混用(一些有、一些沒)。
4. 就算有一定比例標錯,也和維基上各種實存與可能的錯誤一樣,發現了就改正,例外錯誤之存在並不構成要全刪既有正確旗幟的理由。我知道如何標旗幟在一些案例可能出現語意理解問題,但沒必要強求一致刪除14年來現已正確且帶知識性的旗幟標示。--WildCursive留言) 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
@Wildcursive:感谢阁下回复。本人无意过快推动“共识”,希望能够获取尽可能多的意见。关于阁下观点:
1. 多数时候文字本身已经足以清楚表达地点概念,若对于部分条目担心两德无法分清,完全可以通过民主德国联邦德国这一方式来表达。除此之外,生卒地多为地理概念,为何有必要再加一面旗帜来彻底分清所指的是真民主还是伪民主的德国?而对于生于魏玛德国而卒于联邦德国或统一德国者状况则更为混乱了。多数情况下,前后政权的区分都无需上升到要使用旗帜表明的程度。
2. 不同时期若有必要强调,通过文字亦已经可以充分表达,如果出于任何原因需要强调英属香港,直接使用英属香港即可。若有人认为英属和中属香港天差地别,文字都不足够而还需要一面国旗来强调的程度,请参见WP:維基百科不是宣傳工具。对文化和政治身份拥有自豪感并无大碍,但维基百科不是用来宣扬自豪感的地方,使用旗帜以达其目的的行为是值得警惕的。就如蒋中正条目中不断有人认为必须加入民国国旗和国民党党徽一般——此人已经近乎是民国和国民党代表人物了,全文叙述基本已经由此展开,不知为何这般仍旧不够。
3. 本人对于维基人总体的执行能力并无阁下一般乐观。即便是孙中山蒋中正这般高流量条目,错误旗帜都保留了多年而无人发现或更正,至于流量较小的条目(纳尔逊·曼德拉莱夫·埃里克松?)则要更为缓慢且更无人能够察觉。若经历数年均无人意识到大清旗帜的版本及用法或南非在一段时间无国旗或无正式国旗,接下来几年状况如何本人不愿多想。关于其他维基问题,本人并不太在乎,参照英文维基仅是因为英文维基对这一类问题进行了深入讨论,其过程结果均表明滥用旗帜违反维基精神,对维基本身质量无益,即便有长期使用的历史亦是一概去除了。
4. 问题倒已经不仅仅是标错,而是对国家信息的无端强调(“香港”还是“香港”还是“香港”?)。许多时候对于一面国旗的争夺几乎可以使某些条目成为战场,然而事实上文字本身已经是足够的,而若非要使用国旗,就如本人在下方举出的泰王案例一般,反而是强调了已经十分明晰的内容,几乎与刻意在正文中加粗无益。长久使用并非是不做修改的理由,而事实上所谓长久与广泛使用的现象很大程度上是由当年放任自由的讨论结果导致的,由此维基人看到一些条目有国旗,没有国旗的条目反而变得无法接受,直至今日均有许多人几乎是路经一条目就塞入一国旗然后拔腿走人,时不时还犯下错误,其最终结果即是国旗图标在全维基中的泛滥(参见诺贝尔奖得主名旁图标)。至于国旗本身的信息量问题,原则上我们并无在人物条目中教育维基人国旗样式和历史的义务。为何不借此在每个人物条目中让大家了解奥斯卡奖的外形?诺贝尔奖章的样式?每个政党的党徽?城市的市旗市徽?理论上它们也可以是正确的,错误了也可以迅速修改,但仍旧没有在恰当的场合增添任何有效的信息。--Morningstar1814留言) 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)
1. 臺灣從來沒用什麼「民主德國」的方式稱呼東德,因為該國顯然不是「民主國家」,此例正凸顯了文字之窮。事實上,常有些名稱帶著主觀的欺騙性,旗幟則誠實多了!對於對旗幟稍有瞭解的人而言,旗幟以最節省空間的方式提供了一些同頁面文字未提供或未能迅速提供的資訊。每位編者/讀者背景、所學、興趣都不同,你不在意的,未必我也不在意;我不在意的,你也許很在意。既然如此,依循維基「海納百川,有容乃大」與「求真存實」的精神即可。
2.  南也門一顆紅星能辨認出馬列主義無神論葉門人民民主共和國 北也門一顆綠星則能辨認出更符合伊斯蘭教義葉門阿拉伯共和國。旗幟是簡單歷史事實,完全無涉宣傳,如果資訊正確,為何連模板的小小一方之地都容不下?非得去之而後快?
3. 所有維基條目的校對工作都需花時間心力,確認旗幟正確性已屬相對集中且簡易。英文之外仍有多個主要語言版本保留人物模版旗幟供參考。如果清國旗幟有其適用限制,那就在該國旗幟模板之使用說明加註或另於維基計畫設一專門頁面律定。犯不著因<50%的問題而把沒問題的>50%也都砍了。
4. 現狀本來就是有些人物模板有旗幟,有些則無。模板常屬通用性質,可設許多可供選填之細項參數,如配偶、子女等,但未必都填,有則顯示,無則隱藏,有些未必正確、有些或無意義,旗幟沒什麼不同。正確者留,錯誤者改,不明者去。你可以說若社群有高度共識,或可鼓勵自此不加旗幟,或需參考新設專設的旗幟使用指引,但我看不出有任何不妥到需整齊劃一齊頭式斬首的地步。求正確,而非求無謂的一致,討論如何修訂或移除哪些有爭議者就夠了。所謂「不教而殺謂之虐」,應該先設較完整的指引限制規範,若真行不通,再來考慮全刪的最後手段。 -- WildCursive留言) 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)

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断节以便编辑和阅读[编辑]

1. 我们完全没有纠正“文字之穷”的义务。“民主德国”在大陆可能为惯用称呼之一,而在港澳台亦可能有其他惯用称呼,根据其偏好使用即可,由读者自行判断其属性。若真有读者真心认为“民主德国”的确是“民主”的,即便我们不同意这一观点,根据维基的运作方式我们也没有权利“纠正”之。最为求实的方式即是基于事实(惯用方式)的中立表达,而非刻意去除所谓的主观欺骗性。在这一问题上,旗帜起不到太大帮助,民主不民主的属性是与旗帜没有直接关系的,我们也无需在每个单独条目中以此方式进行表达。至于欺骗性,参见过去的威灵顿公爵条目,或是现今的日文特色条目爱尔兰王国在事实上几乎已经为英格兰/大不列颠的一部分,在此仍旧使用一面爱尔兰皇旗愛爾蘭王國;君主私人旗帜,非国旗),是否亦是欺骗了读者?若在奥斯卡·王尔德条目中使用爱尔兰旗,是否欺骗了读者(爱尔兰是时已为英国法定组成部分)?而若使用英国国旗,是否误导了读者(爱尔兰背景对王尔德相当重要)?

2. 阁下先前称一些港人认为英属与中属香港天差地别以至必须通过旗帜来强调的程度,这就是政治宣传——旗帜不是用来表达爱大陆、爱港、爱台或者爱任何国家、民族、文化和政治认同的方式。也门问题与政治宣传无关,简单事实(如一国的政治信仰属性)亦无必要在每个人物条目中通过旗帜来表达和强调。这些信息应当是由读者自行了解或通过阅读所指向条目乃至条目主人本身经历获知的,而不是通过一面旗帜来了解的(且可以猜测多数读者是没有通过一面也门旗帜即判断其国家属性的能力的)。

3. 如今问题是错误普遍存在并且将继续存在,而无错误的地方则是无端强调了诸多无意义的事实(如国旗以及阁下所说的各种同国旗相关的国家属性——参照本人所举的加粗例子)。其他维基如何使用这一事实本身并无意义(德文维基甚至直接选择完全不使用人物模板,由此十分彻底地“解决”了这一问题,导致读者需要横扫全文才能获取一些极端基础的信息),“借鉴”英文维基只是因为其讨论结果具有说服力。如果其他维基讨论不足或全无讨论,本人不认为具有参考价值。

4. 旗帜与各模板字段性质不同,一属格式性,二属内容性。对于各字段,在各模板中其使用方式是可以各自做出规定的,无意义或易滥用字段甚至可以去除,而对于国旗几乎没有任何限制空间,只要知道其模板的存在或是最基本的维基语言即可使用。诸多模板中的“性别”或“影响”字段并无维基人在不使用该字段的条目中路过插入的状况,但国旗却是通常受到滥用的,即便是有十分充分的理由表示国旗在该条目中不当存在,倘若阁下一段时间不关注这一条目,仍会有人强行将其加入。国旗模板的性质最终只能导致两个结果:一,如十年前一般自由放任,由此导致国旗扩张泛滥,原先的讨论原则完全无法得到尊重,“正确者留、错误者改、不明者去”只能导致“正确者留、错误者留、不明者亦留”的最终结果,而多数维基人是全然没有相关知识或是精力来进行维护的;二,全面去除或原则上在无适当理由状况下不鼓励使用,个人(以及如上诸多维基人)认为对于此类条目影响仅是失去了一面本身意义即有限的旗帜而已,反而还去除了为国旗在每个条目中进行无意义辩论或是教育所有维基人国旗使用方法的必要性。本人在泰王条目中已经同诸多编者杀得不可开交了,即便本人强调美国国旗时代存疑且无端强调一个与条目主人没有任何关系的国家,而泰国国旗则在一讲述泰国国家元首的条目中没有增加任何有用信息——对于这一琐碎的格式性内容,是否有向每个编者反复解释的必要?是否需要要求求实的维基人因为几面国旗而常年关注一个条目?格式问题是否是可以采取自由放任原则的?加粗或斜体或各种色彩是否也当允许各编者自由使用?--Morningstar1814留言) 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)

  • 的确,像日本国旗,根据条目所言,1999年才正式成为国旗,那么严格来说,目前很多条目中标记的日本国旗都是错误的....--百無一用是書生 () 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)
    • 事实上日本国旗在二战之前即已开始非正式广泛使用,官方必定使用,民众则被鼓励使用。在战后占领期间该旗帜几乎被禁止使用,不过自1949年起亦再次可广泛使用了。当然问题的核心是增加这一面国旗完全没有增加任何信息(除了无端强调“日本”之外——“日本”就够了,“日本”有何意义),所以这样的讨论的确没有太多必要,阅读相应条目就行了。--Morningstar1814留言) 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)
  • (-)反对,最近沒有太多時間瀏覽維基,我也太遲發現這個投票,所以只就簡單回應起草人的論點,也不作太多反駁。一,所謂美觀不美觀,只是個人看法,沒有客觀標準;二,國旗的存在是方便閱者速讀資料,鮮明的圖案可以增加閱者的專注度;三,生卒地點與國籍比重度同國旗模版爭議無關,也和起草人第一點有矛盾,起草人表示文字與國旗模版有同一効果的話,也會發生生卒地點與國籍比重度問題,所以與國旗模版無關;四,國旗模版怎樣使用,可以再研究討論,定出規範,最少更正即可,一刀切不過是斬腳趾避沙蟲。就算不用國旗模版,也有很多維基人都搞不清文字上的英格蘭英國分別,庫爾蘭是怎樣的國家也有幾多維基人了解清楚?同樣道理,是不是搞錯國家名,「不妨直接呼籲不要使用,避免誤導」連文字都要禁用?五,1858年生於美國紐約,就用1858年美國旗,因為是事實。至於起草人的其他的說法,不太理解,因為紐約在1858年之後起了什麼變化,事實上西奧多·羅斯福依然在1858年生於一處叫紐約的地方;六,那是國籍問題,不是使用國旗模版問題。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)
    • 個人看法,這不是投票處理國旗模版濫用的方法,而是永久禁止使用國旗模版的投票。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)
    • @Iflwlou:感谢阁下回应。在起草人提出论点之后论点已经显著发展,一些新理由得到了阐释,一些例外也得以划定,若阁下有时间希望能够阅读全部讨论。关于阁下所提:
      • 美观不美观诚然为主观看法,这亦是本人不愿意仅仅以“不美观”为由否定旗帜的原因。维基上有诸多模板和编辑方式不美观,但在未产生其他不良影响的情况下,无理由仅以不美观为由去除。当然,即便如此,以上亦已有诸多维基人表示的确不美观——而若如一些条目(如该版本的阿尔伯特·爱因斯坦)将国旗滥用起来,相信诸多维基人都很难以“主观美”为由辩护之。
      • 维基从来就没有通过鲜明图案来“方便阅者速读资料”及“增加阅者的专注度”的责任。图像存在是用于协助读者理解的——一面国旗的存在对于读者理解帮助究竟有多大?若是著名国家,其国旗已经为大众知晓,是否有助?对于不著名的国家,其国旗大众不知晓,帮助又有多大?维基为何发展到了要使用亮眼图案来吸引读者的地步?维基百科文字的效率真如此之低么?
      • 阁下已经提及“鲜明图案”——“日本”和“ 日本”相比,后者对于日本的强调很难说是不大于前者,这一问题不能说与国旗无关。上述讨论所说的是在传达必要信息方面,国旗与文字原则上有相同效果,但所传达的着重程度显然不同。细声轻言“日本”和高呼“日本”,传达的信息都是日本,但在维基上不知后者有何必要。
      • 滑坡谬误——从来没有人提及维基要禁止文字表达,若真有所谓滑坡存在,最多也只是相应理由可以在其他模板或图标方面借用而已,且本人后来已非常小心强调若要研究其他情况建议另开讨论。提及文字——文字的自由阐释空间要远大于强硬而不灵活的国旗。若有维基人搞不清库尔兰是什么样的国家,增加一面国旗对其有何帮助?若增加一面国旗能够使读者分辨清楚英国与英格兰,是否要考虑“所有维基条目除英国/英格兰外不推荐使用国旗”这类逻辑?阁下认为是否还有其他处理方式?
      • 关于罗斯福案例本人承认更适合用于国籍字段(虽然对于同一条目提及的是同一个美国,但仍然需要研究多面不同美国国旗的使用方法,仍旧颇无意义)。使用相应时代的国旗仍旧非常强硬地强调了其国籍的时代性,如上所说,文字的阐释空间要远大于国旗。过去曾有一版本的蒋中正条目提及大清和民国国籍,却被打上四面不同国旗,这是否不是国旗问题?若是国籍问题(法律概念),是否有理由使用国旗?“美国”指向的自是任何时代的美国,但“ 美國”指向的则是使用现行旗帜后的美国,若要在国籍字段中使用,是否仍然只是国籍问题?
      • 是的,本讨论的目的即是禁止使用国旗,因为讨论涉及的所有理由综合(而非单个理由)均表明目前国旗的使用方式弊大于利;错,这一讨论不是投票——过去的讨论几乎是通过投票解决的,本人这次已经非常小心希望尽量延长讨论,不要以简单多数原则快速达成一致,若非如此诸多反对意见都无法得到听取,本人甚至还不时补充观点乃至吸纳反对者前来讨论,由此推迟这一条目被存档;错,这一讨论仅限于在三个最易被滥用的字段中禁止使用国旗模板,本人已经明确阐释可有一些例外,原则上其他字段亦未受到影响。--Morningstar1814留言) 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)
  • @Morningstar1814:,抱歉未能追文,最近我的精神不太好,所以只就以上回應,望諒。
    • 1.不美觀或美觀不是一個否定或支持國旗模版的合理理由,因為毫無標準可言,我認為單純文字是不美觀的作法,有人認為加入國旗更為美觀,糾纏在這些無謂個人看法,不足以說服包括我等反對者否定國旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指該版本的阿尔伯特·爱因斯坦,只是排版問題,經過討論,決定在那方面使用更可取,更為方便閱者速讀即可。
    • 2.至少你我二人有共同想法,承認國旗模版「圖像存在是用於協助讀者理解的」,你說得好清楚,圖像只是協助讀者理解,不是用來取代正文,庫爾蘭三個字,如果不去點連結,誰知道是什麼回事。圖像與文字,是相輔相承的關係,不是誰取代誰,一個沒有圖像的維基百科,對我來說,是殘缺不全的。
    • 3.傳達必要信息方面,加強速讀效果,用鮮明圖案是一件合理的事,至於什麼是「必要信息」,可以討論。
    • 4與5.單純的「地名及其連結」(文字)會對不知庫爾蘭為何物的維基人帶來幾多理解?反之,增加一面國旗,會讓維基人首先知道庫爾蘭是一個獨立地方,這比單純的「地名及其連結」多一重資訊。此外,一個國家旗幟,亦反映該地區處身的時代,Flag of Libya (1977–2011).svg 利比亞Flag of Libya.svg 利比亞只要多閱讀國際新聞報導,示威遊行的旗幟,即有助了解是利比亞兩大時代的旗幟,而文字上的阿拉伯利比亞民眾國利比亞國,新聞報導最多只用利比亞名之,有誰可以知道卡達菲統治下的利比亞是哪一個利比亞?
    • 非常感謝在我如此遲地表態之後仍算我的意見一份,因為在我見了很多「意見同上」式的支持票後,我感覺好像說什麼都是沒用,畢竟反對的力氣要更多,而支持沒有太多成本,而力氣正是我最近少有的。而我一直以來,都沒有改變看法,國旗模版利大於弊,弊者,可以修補。另外,我不同意用「濫用」字眼,正是有需要的地方,才會用到國旗模版,如果那些地方被禁用國旗模版,對我來說,與一刀切無疑。-Iflwlou [ M {  2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)
      • @Iflwlou:无妨——讨论可以继续进行一段。若无如上诸维基人提出的其他见解,本人可能也未必能够考虑到合理的例外状况。关于阁下的观点:
        • “美观”的确难以通过客观标准衡量,并且亦不足以独自否定模板用法,但倘若我们在考虑维基百科特性的情况下换用一种表达方式——这些图标的存在是否影响了阅读效率?如上爱因斯坦条目为例,虽然使用换行可以解决一定问题,但在不换行的情况之下单纯文字亦可使其信息显不碍眼。再举一非国旗案例——约瑟夫·汤姆孙条目中诺贝尔图标的滥用即非常明显地转移了读者的注意力,从而降低了阅读效率,从这一层面上来说,使用图标模板是不“美观”的。除此之外,许多维基人在加入国旗图标时的想法是否是因其“显得漂亮”?在“漂亮”难以客观衡量的情况之下,理当思考这一图标纯粹以其装饰性意义而存在是否对于维基有帮助,若得不到限制,对维基将意味着什么。
          爱因斯坦生于德意志帝国乌尔姆。这是德意志帝国的国旗。
          爱因斯坦死于美国普林斯顿。这是美国的国旗。
        • 以“库尔兰”为例——增加一面国旗( 库尔兰)对于读者了解这一概念的帮助是非常有限的,更何况此旗帜与诸多国家和地区旗帜相近( 摩納哥 印尼 维也纳 萨尔茨堡 黑森……),在辨识度方面更为受限。原则上具有最基础阅读能力的读者都应当能明白“库尔兰”是一地理/政治概念(否则为何它会出现在生卒地字段中),而倘若读者实不了解库尔兰(或索性以“加拿大”为例)是什么或是在哪里,他们完全可以通过点击链接(库尔兰/库尔兰/库尔兰)来进一步了解。鼓励读者去阅读另一个维基百科条目对维基百科是有益无害的,使用国旗对辅助理解与点击链接并没有什么直接的促进作用(而且就此例直接使用国旗模板尚可能指向错误条目——毕竟如上所示,有三个概念不同的库尔兰,此时单纯使用文字可以保证指精确)。如果读者全然不愿意去点击一个链接而了解究竟是怎么回事,我只能说这样的读者不适合维基百科,我们也没有“教育”他们的义务。除此之外,当一个条目的主题不是库尔兰或不直接涉及库尔兰时,我们亦无在其中精确普及这一概念的义务。若是如此,我们是否要考虑在爱因斯坦条目中插入右侧内容?
        • 一个地理概念的必要信息近是这一地理概念本身,而非其衍生概念,如其所属国家的国旗(再见右侧的国旗)。多数人在看到一个地理概念时,其第一想法通常不会是“我必须知道它的国旗长啥样”(诸多编者的意图反而似乎是“我知道它的国旗长啥样,所以我必须插入国旗以强调这一点”)。就“速读”来说,在本人所阅读的非维基作品(报刊、杂志或书籍等)中,鲜少有在地名旁增添旗帜的——为何这些作者不考虑通过增添旗帜来“促进阅读”?绝大多数读者在现实生活中完全无需图像辅助(至少就此例是如此)来迅速阅读,国旗加地名的表达方式反而不符合普遍的阅读习惯,或许还反而影响了阅读的效率。若天下阅读材料中几乎只有维基百科采用这一“促进阅读”方式,我们可能得坐下来思考一下究竟问题在哪里。该版本的蒋中正条目,大量使用国旗和图标是否促进了阅读?还是保证了读者会立刻被吸引自“中华民国”及“国民党”字眼而相对地忽略了其他内容?
        • 如上所述,当“库尔兰”已经出现于一个100%属地理概念的字段中时,若读者仍无法理解库尔兰亦是一个地理概念,只能说明其阅读能力具有明显问题。关于生卒时空,本人在先前已经做出解释——“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”,加之具体日期(生卒年月日)已经在一定程度上反映了时空概念,且时空概念与专主未必有如此紧密的联系。若卡扎菲所治利比亚的政治和社会状况对专主生活有显著影响,这一概念已经能够通过其信息框中的生卒地和生卒时间、引言中的概括语句和正文中的具体段落充分描绘。此时国旗的作用除了强调此时国旗是什么之外几乎可忽略不计。在弗雷德里克·肖邦条目中使用华沙公国国旗,对其背景理解的帮助作用不会太大。
        • 现时国旗模板的状况是所谓“弊”处为其容易出错,概念不清,且有时纯粹是在吸引编辑战;而“利”处则实际效用非常有限,并且还不当地强调了一些内容(生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段)。“弊者可补”正是十年前讨论的最终结论,但这一自由放任原则在这十年中并没有带来明显益处,还导致大量无需使用或可能误用旗帜的条目被强行加入旗帜,而在多数维基人无力监视所有条目或无心为一旗帜而展开编辑战的情况之下这一状况只能更加泛滥。国旗模板自然有其需要之处——在运动、海事或是军事这些极具国家性质且有使用国旗传统的领域,可以说没有任何拒绝使用国旗的理由,而在某些国家列表冗长的领域(任何战争条目的信息框,如拿破仑战争),使用旗帜还便于在一大串文字中辨识单个国家。但倘若国旗在其他全然不必要的领域受到广泛且无限制的使用(即“滥用”),其总体效果最终无疑将大打折扣。--Morningstar1814留言) 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)
          • @Morningstar1814:,我不認同阿尔伯特·爱因斯坦约瑟夫·汤姆孙的圖案模版存在影响了阅读效率,我一掠爱因斯坦的人物模版,就可速讀他是居住地飄泊無定的人,從而反映他的生平。而一掠约瑟夫·汤姆孙人物模版,即可知道師生一系都是出類拔萃的諾貝爾得獎人,如無圖案,光看名字,豈知他們的成就,從而了解他們是諾貝爾得獎人之一,這是圖案協助讀者理解的明證,而非你所指的「純粹裝飾性」。
          • 錯,這不是純粹加國旗,而是圖案與文字連結結合的相輔相承,我同意單只有國旗可能會與其他類似國旗混淆,但情況只有單獨出現圖案或文字才會發生,如前所述 库尔兰圖案加文字連結結合的相輔相承之下,足已令閱者知道這是這是一個地區,就算排出一連串類似的 摩納哥 印尼 维也纳 萨尔茨堡 黑森……只要圖案加文字連結結合,它們所提供的資訊足以分清混淆,正如前所述,有些人份不清英格蘭英國,如果是 英格兰 英國,分清混淆度大大高出單純文字描述。正如你說不願意去點擊一個連結的讀者不適合維基百科,我們都已經假定所有適合維基百科的閱者會點擊連結了解條目,無論所謂圖案是否增加了資訊或防礙他閱讀,如他想了解條目,怎樣都會去點擊連結的。另外你指出有三個概念不同的庫爾蘭,單純使用文字可以保證指精確,我相信,依然有人會分不清库尔兰和瑟米加利亚公国库尔兰和瑟米利亚公国 (1918年)的。
          • 如果有一人生於Flag of the Duchy of Warsaw.svg 華沙公國,死於Military ensign of Vistula Flotilla of Congress Poland.svg 波蘭會議王國,我相信我不單會非常有趣地了解該人物的生平之外,也會被鮮明圖案吸引,點擊連結了解一下地方,也會了解一下國旗,為什麼會變化,這已經是明顯的鼓勵,我認為是有益無害啊。
          • 利處已述,在此不贅。你說的生卒地和國籍字段在加了圖標的情況下顯然要着重於其他字段,我並不同意小小的圖標可以取代文字,有時圖標可以吸引眼球,但是我們不是光看圖標而不看文字啊。正如圖案與文字連結是相輔相承,條目模版和正文都是相輔相承,但我們不會說加了條目模版的情況下顯然要着重於正文等等。至於拿破崙戰爭,那不過又是另一個排版問題,減少重覆使用國旗即可。--Iflwlou [ M {  2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)
            • @Iflwlou:为何我们要在一个人物的信息框内通过这一方式来强调其“飘泊无定”?一串文字是否无法反映其漂泊无定?此外为何我们要在汤姆孙(诺奖图标!)条目中强调一群不是汤姆孙(诺奖图标!)的人的成就?为什么我们必须要知道他们的成就?从未获得诺奖的人物是否相比起来就没有那般成就?我们是否要在汤姆孙(诺奖图标!)条目中插入每名科学家的简介乃至英国这一国家的简介来协助读者理解?此外我很难认同增加大量图案模板不会影响阅读效率这一说法。在如上案例中,图像的大量存在已经非常明显地分散了读者的注意力。信息框的使用原则即是要保证其内容的简洁,而过度强调某些内容或加入大量与本条目主题弱相关的内容实无太大益处(请再参上方的德国和美国国旗之例——这与在信息框内使用国旗图标原则上无异)。
            • 读者完全不需要通过图案来了解库尔兰是一个地区,此时一面旗帜显得极为多余。此外事实是在生卒地这类模板中读者完全无需“分辨”英国和英格兰——这是一个地理字段,而从地理角度来说,英国伦敦和英格兰伦敦几乎没有任何差别,使用旗帜只能无端强调其国家(政治性)。若读者“无论如何都会去点击链接”,为何还要通过国旗来吸引其点击链接?使用图像或其他强调表达方式来“吸引”读者是否可取?我们是否要在一条目中选择性地加粗一系列文字来“吸引”读者阅读相关条目或保持读者专注度
            • 本人反对文字和图像“相辅相成”这一说法。在维基百科上文字应当是具有绝对主导地位的,在文字相对不足以表达客观事实或需要紧密相关的额外信息时才需要通过图像来辅助。阁下观点近于文字理当通过图像来辅助,但事实是这般情况只能导致条目过长,信息冗杂,并且导致读者需要依赖“图像与文字相成”来理解诸多内容。
            • 我们编者没有权力来主导维基读者应当为什么内容所吸引——这是格式手册中诸多指引所贯彻的原则之一。我们绝无义务来强调华沙公国是个“有意思”的政权,或是还要通过两面不同国旗来强调某人生卒地不同是多么“有意思”的事实。事实上,对于许多人物来说,生于英格兰王国卒于大不列颠王国或生于大不列颠王国卒于英国是完全没有区别的——中间仅是经历了一次影响有限的政权变革而已——而即便不是如此,我们也不当通过不同国旗来强调一方观点。
            • 本人举拿破仑战争为例希望表达的是这是使用国旗的适当方式,即便重复使用也没有太大问题。我们自然不是单看图标不看文字,但您不能否定读者将首先会被具有图标的字段所吸引这一事实,在这一情况下这些字段与其所指信息已经明显着重于正文。--Morningstar1814留言) 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)

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  • @Morningstar1814:你要知道图标極大多數皆用於條目模板之中,就算用於正文,都是列點段落或列表之中,或有極偶爾的例外(我未必赞成),但無論如何,我可沒有說過,支持在正文每一個汤姆孙(或任何事物)中使用同一图标,請勿曲解我的話。一个人物模板的图标,只是反映事實,我速讀到爱因斯坦飄泊無定,這是事實,國旗如何,這是反映事實,生於此、死於彼,這是反映事實,學術成就,這是反映事實,图标協助讀者理解的事實,不是什麼故意「通过这一方式来强调」什麼事物,如果一個人可以在國旗看出政治,他看什麼都會是政治,文字上生卒地台灣中華民國已經有個別持政見不同者受不住,中國台灣嗎?中華人民共和國台灣省嗎?中華台北嗎?台灣國嗎?如此類推,沒完沒了。文字和图像相辅相成,模板和條目相辅相成,你同不同意也好,如果閱者以為看完人物模板就當看完條目,或為幾個图标就放棄閱讀,那他也不適合維基百科的。
  • 我沒有否定正文是主導地為,但有正則有輔,我不認為在正文為主導地位之下,图标是與正文爭持,或誇張的說成取代了正文,這是不可能的,螢蟲之光,如何再多,仍不可與日月爭輝。
  • 真的不需要為地理字段通过图案来了解嗎?請問你說的伦敦是那一個伦敦?英國的倫敦市倫敦郡大倫敦內倫敦外倫敦,還是虛構遊戲中的倫敦、還是加拿大的倫敦、還是基里巴斯的倫敦?另有的人物是姓倫敦的。--Iflwlou [ M {  2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)
    • 在模板中每次出现一个地名即下意识认为应当加入国旗已经与汤姆孙一例无异。文字本身也已经反映事实,无通过图像来进一步强调的必要。
    • 不是每面国旗都是“政治”,但事实是国旗必定可以用来进行政治表达,在蒋中正条目中关于民国国旗的编辑战很难称没有政治成分——若直接选择不使用国旗,是否可以至少使没完没了的程度减半?
    • 绝对主导与相对主导——这大致是我们观点的原则性区别。仍见下方断节部分。
    • 女王陛下出生于伦敦梅费尔——这般表达已经完全足够了,为何需要精细至“哪个伦敦”?国旗讨论和哪个伦敦全然无关,相关的是“大不列颠”或是“英国”。后面那些个伦敦不知阁下认为为何有必要提出——多数情况下无人为认为女王作为一个英国人物会生于加拿大或基里巴斯或是某个游戏世界或是生于某个名为伦敦者的裙下。若有人认为必须在信息框中消歧义,伦敦前加上“加拿大”或“基里巴斯”即已足够。
    • 考虑到在这一方面我们已经多次反复,感觉没有再进一步就其逻辑进行讨论的必要了,不妨在下方断节部分提出是否有其他具体解决方案。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再断节[编辑]

看来本人同阁下在维基百科中图像的使用方式方面具有原则性的分歧。本人认为维基百科中文字应当具有绝对优先性,图像在未起到明确辅助作用时连存在的必要都是没有的;阁下则认为文字与图像理当相辅相成,便于读者阅读理解。感觉如此反复较劲对精力消耗也颇大,仍旧很难达成一致,不妨在具体举例和对维基精神辩论方面先就此打住。不知阁下对于国旗使用的管制方式,是否有具体的意见和建议?本人认为原则上应当不鼓励使用旗帜的原因之一(但绝非主导原因)是这一举措对于逐项制订规则相对更有操作性,不知阁下是否有其他观点和其他举措?或是说仍然应当维持自由放任的原则?--Morningstar1814留言) 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)

诺贝尔奖那个问题,更关键是因为不中立。为何只标明诺奖图标,而不标明其他奖项图标?这样可能误导读者认为诺奖大于其他一切奖项,同时也可能误导读者以为该人的最大贡献就是获得诺贝尔奖所做的贡献(但事实情况可能完全不一样)--百無一用是書生 () 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)
这即是本人在诸多诺奖得主条目下需要反复强调的东西——设想一下关于国旗的问题,缘由相对更为复杂(虽然核心仍旧是比重——涉及国家字段无理由要大于其他任何字段),涉及条目更多,若无指引性的规制最终仍较导致乱局。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)


1. 上述討論包含許多有些重疊、但又有些相異的意見,即使提案人的文字所涉範圍也前後互有落差,綜觀前後文,提案人目前之標的應該只包括「出生地/死亡地」與「國籍」三者,完全不及於其他(居住地、公民權、代表國家、效忠國家....等)。應該還沒到無論哪個時代、區域、國家、職業(政治人物、政府官員、軍人、運動員)、身分(總統、總理、將領)、範圍含括全部人物模板的地步。其他應另案分項分別處理,譬如所謂的「籍貫」欄,許多根本毫無來源、難以查證、積非成是、因誤傳誤信而與事實不符者更多。

2. 我可以用白話文說,我對中華民國國旗與貴國國旗都沒什麼好感,我是從維基的角度出發。

強調所謂的「閱讀效率」,一則缺乏多數讀者的意見,二則缺乏客觀科學/統計的驗證。假定非文字會壓縮文字很可能只是個與完整經驗不符、甚至錯誤的假設。若限定閱讀時間10秒鐘,你可以說圖像(7秒)也許會擠壓文字(3秒)的被閱讀時間;若限定閱讀時間60秒鐘,你可以說圖像(20秒)也許會擠壓文字(40秒)的被閱讀時間。但若不限時間,純文字或許只能得到平均不到10秒鐘的速讀關注;但加了文字外的資訊,很可能因瞄到圖像7秒鐘而激發進一步查閱文字3分鐘的動機。

維基的特點與優勢正是多媒體:文字、圖案、照片、影片、聲音、各種連結等,相輔相成。模板本來就特殊,不可能做到齊頭式平等。不該是為文字而打壓圖像,而是把餅做大,讓引起注意的配角圖像帶動主角文字。也不是只看該條目、單一條目,非文字的適當運用對維基整體應屬有益。「因外觀而注意內涵」的人類始終多於「因內涵而注意外觀」的人類,這是自然天性,毋須慚愧懊惱不平。「人類是視覺動物」是事實,而建立在謬誤假設上的推論可能離事實越來越遠。爭到單一條目的文字優位(文9秒:圖1秒),卻可能流失維基整體更廣大的推廣機會(圖7秒:文180秒)。

只寫文字,可能平均讓人理解4成;只標圖像,可能平均讓人理解3成。若兩者兼具,很可能平均讓人理解超過5成。從讀者的角度,能迅速減少理解死角與撩起興趣都是好事。

毫無疑問,諾貝爾獎在幾個領域的學術界、政治圈、文壇有著最受國際矚目的地位是不爭的事實,尤其是在資訊自由流通的國家,諾獎之綜合名聲遠遠拋開各該領域的其他獎項,通常只有專業領域者知道該領域還有什麼重要且具公信力的獎項,無需扯上中立與否。讓少數特例標示諾貝爾獎圖標並無不妥,一般人對約瑟夫·湯姆森毫無瞭解與興趣,純文字介紹極可能讓他被完全無視,但若看到那麼多諾貝爾獎圖標,自會突顯他在其圈內某些領域有著核心地位,而激起包括我在內的讀者閱讀文字的興趣,從而花原本1秒鐘也不給的時間去瞭解這是什麼樣的奇葩。這顯然是利遠大於弊。

3. 此處討論會導致要一律強制禁止嗎?會附設罰則嗎?既非方針,亦非正式指引,且仍無高度共識或仍有爭議的,就不該涉及懲處。

若某甲出生地所屬國、國籍、死亡地所屬國都很單一、明確、且可靠,毫無爭議,有編者A在某甲國籍欄加掛或恢復被刪的該國國旗或英屬香港等正確的對應旗幟,算破壞嗎?若編者A堅持加旗幟,管理員就可警告+封禁?這完全不構成什麼「破壞」,甚至連「擾亂」都沾不上邊,有任何「可責性 / 可罰性」可言嗎?

中文維基比英文維基多了些奇怪的東西,可見不同語版有不同規範是事實。而英文版仍有些人物條目有掛國旗,如上次討論中提到的en:Alexander Rutskoyen:Lee Marvin等。

可能只佔不到10%的個案就影響數萬條目通案,一些人的偏好或偏惡就構成其他人被禁止無違維基百科精神的編輯的理由嗎?無視每個個案的不同情況就大量無區別刪除(機器人或變更模板),僅憑含糊授權而可能陸續引發大規模編輯戰,該如何處理?

-- WildCursive留言) 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)

  • @Wildcursive
    • 前后有落差正是讨论和思考的结果——由此本人才认为需要大量进行回复并且过一定时间即归纳总结新想法。本人在结论段落已经阐明这一提议将覆盖多数地理概念。生卒地和居住地指向的均是地点,国籍与公民权均是法律概念(前者时常被滥用——英文维基内容时常被照搬,但许多时候英文维基措辞模糊,指向更贴近于族裔,由此或许更不当使用国旗)。其也不当由时代、地点和职业为转移(生卒地、国籍、居住地等诸多地理概念在几乎所有人物模板中都有使用)。政府官员、政治人物及体育人物,为何一人的出生地应当使用国旗,而另一人则不当使用?至于“代表国家”和“效忠国家”——若阁下所指的是运动与军事,本人已经阐明这二字段将为例外。在运动和军事领域国旗使用广泛,前者还时常直接出现于运动员姓名旁,本人认为无理由强行要求不使用国旗。关于籍贯本人赞同其被滥用程度颇高,不过事实上国籍亦是如此(是否有来源表明蒋中正及孙中山拥有大清或民国国籍的具体年份?以及国籍是否如某些编者所想的以国旗为转移?)。
    • 人为视觉动物这一原则已经导致了小报模式的广泛流传,而维基显然不应当为吸引读者及撩起兴趣而朝那个方向发展。很多时候文字本身即有其精确性(国旗仅是一面图像,而文字可以精确通过链接指向所指条目)亦有其模糊性(含糊其辞有时反而可以避免争议——称某些人物出生地或国籍为“中国”即可,而维基人对于“中国”国旗的敏感性是众所周知的),在此二方面均优于非常武断直接的图像表达。诺奖虽有其地位,但无需在一诺奖得主条目下强调或宣传其他诺奖得主,亦有诸多如罗莎琳·富兰克林这般由于各种原因未获得诺奖的人物反而得不到“强调”;而对于许多得主本身,诺奖远不是其本人的最主要成就(其成就当为其贡献本身,诺奖仅是对其贡献的一种肯定而已)——如鲍勃·迪伦条目;而对于和平奖及经济学奖,其权威性亦存在争议。是否要根据人物的不同知名程度订立一个绝对性的加或不加标准?同理,对于国旗是否也有如此“分类讨论”的必要?尤其是在国旗本身用途有限的情况下,不过在这一方面我们的理解显然存在差异。
    • 本讨论的目标本身即是达成共识并推动其成为指引。讨论的重点即是为何增加国旗不合理——就如过去关于内联图像的指引一般,若有人反复试图在正文加入内联图像(或是任何WP:格式手册/文字格式中涉及的内容)并不愿进行讨论,即应当被认为是违反指引,本讨论与前例无本质区别。阁下可以称加入的内联图像本质是正确的,但并不代表其就一定符合维基精神与规范。若一人生卒地和国籍等内容均非常统一且可靠无争议,此时图像即未必有加入的必要(“英国”与“ 英國”均可称可靠无争议),但加入图像反而过度强调了这一信息(从出发点来说,模板中除人名及其图像之外的所有字段都应当是同等重要的)。伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔,而若加入国旗,其便近乎成为伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔或伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔,或许未必妥当,而且英国国旗的样式本身与女王本人及其条目关联有限。
    • 各语言维基自有不同,原则上本人不愿仅以其他维基都不同为由来推动某个特定观点。关于阁下提到的两个条目,本人只能如此解释——鲁茨科伊条目中的旗帜非常明显地违反了英文维基通过讨论达成共识从而制定的MOS:FLAG指引,若其非一每日浏览量仅有50次的低质量条目,必然会有编者发现这一问题并迅速引用MOS:FLAG将其去除(本人在英文维基经历亦表明仍有诸多条目明确违反规则,但其原因仅是其未被发现而已,绝大多数条目是遵守这一规则的);李·马文条目则在其军事生涯段落中使用旗帜,这在英文维基是允许的,亦是本人在讨论中提出的例外情况之一(运动员亦是如此)。
    • 这是一格式性问题,而对于格式性问题其自由操作的空间是非常有限的。关于加粗或内联图像并无所谓“区别对待”的可能,最多仅有例外,而其出发点亦可称为是“某些人的偏好”。我们不可能让每个维基人都参与讨论,但本人仍旧希望让尽可能多的维基人提出意见,由此才在有人提议通过提案的情况下仍旧延续讨论。维基纵然有参与度的问题,但若我们总是如此计较参与度,维基将不会有任何规则。
    • 或许会有诸多编者认为WP:NPOVWP:V此二原则是少数含糊授权观点,并且事实是关于这些维基核心原则的编辑战已经时有发生。若这一状况不可避免,我们也仅能坚守原则或指引,相应应对而已。
    • 本人已经逐渐将这一提案的重点由“易错性”局部转移至“过度强调性”,由此问题已经不仅限于所谓10%的错误个案。当然,错误存在仍然是不可原谅并且理当尽快被有效修正的。本人仍旧希望获知阁下对于“每个个案的不同情况”的所指(举个具体的例子?),以及是否我们有在维基数万人物条目之下均分别进行个案讨论的可行性。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再再断节[编辑]

溫斯頓·邱吉爾爵士閣下
The Rt Hon. Sir Winston Churchill

KG OM CH TD英语Territorial Decoration DL英语Deputy Lieutenant FRS RA
Sir Winston S Churchill.jpg
个人资料
出生 雲斯頓·伦纳德·史賓沙-丘吉尔
Winston Leonard Spencer-Churchill

1874年11月30日
 英國 英格兰 牛津郡伍德斯托克
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逝世 1965年1月24日(1965-01-24)(90歲)
 英國 英格兰伦敦
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墓地  英國 英格兰 牛津郡布莱登英语Bladon圣马丁教堂英语St Martin's Church, Bladon
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政党 保守党(1900–04、1924–64)
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自由党(1904–24)
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配偶 克莱门汀·霍齐尔英语Clementine Churchill1908年結婚)
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母校 桑德赫斯特皇家军事学院英语Royal Military College, Sandhurst
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宗教信仰 圣公宗
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签名

尚有异议的维基人是否愿意参考非指引性且暂无共识的WP:格式手册/旗帜内容?个人认为这一页面(英文维基讨论结果的综合)较为全面地阐明了为何旗帜不当被滥用或误用。

当然,本人认为最为重要的问题是——目前使用国旗的方式很可能违反了WP:比重。这一方针段落中有这一表达:

不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样,让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重,而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意,不合理的比重会有多种出现方式,包括且不限于:描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。

以国旗为例,在相应字段(生卒地和国籍等)使用图标即是非常明显地突出了这些字段,但事实上在主题之中生卒地与国籍等的比重都非常小。若认为这些信息需要通过图标来进行进一步阐释,则是应和了“描述的深度”;而单独为此些字段增加图标但不为其字段增加相应表示则是应和了“布局的突出”。即便这些信息可供查证或是明显得无需查证(即所谓绝大多数正确的案例),其亦是违反了比重原则。生卒地和国籍等完全不应比其他字段更为突出(即便有人认为如此),而与其将其他所有字段都通过图标来表达以强行平衡比重(政党加图标?学校加校徽?宗教加象征?子女伴侣加国籍?所有曾获任何奖项者加奖章?),使整个信息框充满图标,实不妨将此几个字段中图标直接去除。除此之外,一个国家的国旗长什么样,可以说同条目主人时常全无关系(何况生卒地展示的是极为具体的地点而非国家,而这些地点并无法代表一个国家),零比重的内容更无意义出现于条目中。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)

(-)反对全面刪除旗幟。可供查證就保留,但以相關時間點所用者做準。例如大清帝國出生者,還沒開始用國旗的時期就不要用。--Jusjih留言) 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)

結論[编辑]

由於反對方的疑慮已被一一解決,我提議在數日內正式通過本案。--Temp3600留言) 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)

虽然支持票明显多于反对票,原则上本人作为提出人希望反对者能够进行进一步回应,尊重其意见;此外仍旧不时将有维基人路过留下意见,应当尚有一定讨论空间。
当然,倘若讨论已经趋近完结,本人希望将其上升至格式方针指引级别(WP:MOSFLAGWP:INFOBOXFLAG)。根据上方本人的“补充”段落以及其他讨论,整体方针应当如下:
  • 原则上在信息框中应当避免使用旗帜图标,当然可保留一定例外。
  • 生卒地、国籍、居住地等,为避免对国籍、族裔和年代等信息的混淆,以及事实上增加图标并未增加太多有效信息,反而无端强调相应信息,应当避免使用旗帜图标。
  • 运动国籍可使用旗帜表达。在官方场合和电视转播中国旗时常伴于运动员姓名或国家代表队旁,使用没有太大问题。
  • 海事旗帜可以保留。多数国旗最初使用目的即为标明舰船归属。若条目主人有海事背景,在其相应字段中可使用海事旗帜或国旗。
  • 军事旗帜可以保留。若条目主人有军事背景,在其在其相应字段(如效忠国家)中可使用国旗或军旗。
  • 使用国旗时都应当注意其使用方式及年代问题。区分国旗、海旗和军旗,官方用旗(皇旗)和民用旗,注意有时不同年代国旗版本不同,一些国家政权在某个时间点之前不使用国旗。
关于其他模板和领域中的国旗(如上所提的电影或游戏等),原则上个人认为应当避免使用,但具体情况或许应当另外讨论。--Morningstar1814留言) 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)
  • (+)支持,應該是有共識了--葉又嘉留言) 2016年10月14日 (五) 16:07 (UTC)
  • 格式方面最多就是指引,不应该成为方针--百無一用是書生 () 2016年10月14日 (五) 16:42 (UTC)
@Shizhao:感谢更正。已相应修改。--Morningstar1814留言) 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)
补充一点,关于上文提及的游戏条目问题,其实Wikipedia:电子游戏专题/条目指引早已规定不在信息框内使用旗帜了,现在绝大多数游戏条目都没有国旗。动漫和电影条目有必要进一步约束。—Chiefwei - ) 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)

(~)補充:举一近日案例:在普密蓬·阿杜德条目中,不断有编者路过该条目并迅速将其生卒国家旗帜插入,无视先前说明。这一局面显得颇为滑稽——显然,“美国”和“泰国”已经能够使编者第一时间对此二国产生联想(并联想至其国旗),为何还要插入国旗以强调之?是否是因为其显得“漂亮”?或是因为其他条目均是如此?若是要坚持过去“已有不删,已无勿添”原则,这般条目永远得不到妥当处理,且最终结果仍然是大量无国旗条目均将因编者“参照”其他条目而被加入国旗。

若有编者觉得一两面国旗无关痛痒,对于普密蓬条目本人观点如下:

  • 许多编者直接加入50星国旗,而这一版本国旗并非其出生时的美国国旗;然而若直接使用48星,是否意味剑桥至今仍然只使用48星国旗?并且无论使用哪面国旗,在其尺寸之下都基本无法辨识。
  • 普密蓬生于美国,根据美国国际法理当拥有美国国籍。然而事实是普密蓬仅在美国驻留了大约一年时间,除此之外与美国基本没有任何联系,其“国籍”亦没有带来任何已知影响(最多仅为典型的WP:TRIVIA,而在下方已经通过“唯一一位生于美国的国君”一句话带过)。为何需要无端强调“美国”?
  • 普密蓬卒于泰国首都曼谷。曼谷为一众人皆知的城市,而普密蓬本人亦是泰国国王,为何需要仍旧强调“泰国”?此外曼谷作为一座城市——或诗里拉吉医院作为一家医院——是否有权使用泰国国旗?

由本人看来,强加国旗同在正文中滥用加粗无异。请阅读:“普密蓬·阿杜德,泰国国王,1927年12月5日生于美国马萨诸塞州剑桥,2016年10月13日卒于泰国曼谷。”在正文中都不当被容忍的用法,不知为何在信息框内即可接受。--Morningstar1814留言) 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)

  • 关于其他场合,我有以下两个提议:
    1. 禁止在导航模板内使用内联旗帜。(标题栏例外?)
    2. 不论在何处,同一行内只能出现一个旗帜。
    • 以及,在正文中出现旗帜已由现在的Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像禁止。 --达师 - 334 - 554 2016年10月18日 (二) 13:46 (UTC)
      • @hat600:本人可以想象在如上情况下滥用旗帜其结果将非常糟糕(尤其是第二种状况),但具体指引可能不能如此表达,最合适方式可能是将其包含至其他旗帜使用原则之下。如英文维基即有WP:ICONDECORATION(不要加入纯粹装饰性图标)、WP:TOOMANY(不要大量加入图标)以及WP:WORDPRECEDENCE(文字表达优先,图像其次)。同时不滥用图像亦是在照顾视力方面有缺陷者,但这一问题中文维基人似乎从来没有思考过。不过原则上本讨论仍然仅涉及人物信息框,若有需要建议另开章节,将如上几个指引亦一并讨论通过,本人将会支持,本讨论中的一些逻辑亦可借鉴。--Morningstar1814留言) 2016年10月18日 (二) 15:57 (UTC)
如@Wildcursive:兄尚有疑慮,請盡快回覆。--Temp3600留言) 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)
  • (+)支持:我觉得WP:不要花哨华丽就隐含这个意思,图片只是文字的辅助,最多只能画龙点睛,而且要避免分散读者的注意力。个人认为用美国代表北美洲那个国家就足够了,如果看到“美国”不明白,难道看到“ 美國”就明白了?--7留言) 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)

(~)補充:我再詳細看過上面的討論,仍舊覺得在生卒地欄位禁用旗幟的理據十分薄弱,因此有必要對禁用旗幟的提案再次表達(-)反对立場。如前所述,在生卒地欄位加入旗幟有助讀者了解不同的政治時空和歷史的演進,例如2016年的加拿大(Flag of Canada.svg)與1955年的加拿大(Canadian Red Ensign (1921–1957).svg)已經不同,在文字旁邊加入旗幟,我覺得絕對不是多餘或多此一舉,也看不出這面旗幟在哪一方面對讀者構成障礙。相反,在生卒地旁邊撤走旗幟,讀者還可能以為1955年的加拿大跟現在使用一樣的旗幟,這對讀者在知識上絕對是一種損失。另一方面,我留意到上面有意見反覆認為「在生卒地欄位加入旗幟會使讀者誤以為傳主擁有該地國籍」,抱歉,我實在看不出兩者有任何關係。旗幟代表的是政權,不是國籍。難道君不見滿街都有不少人穿著印有不同國旗的衣服、手飾、甚至手機套等等?難道這就代表這些人都擁有特定的國籍?如果這個邏輯成立,恐怕即使沒有加入旗幟,讀者都會直接把出生地解讀成傳主的國籍,這在現實中是不可能的。

我也留意到有意見反覆指出某些旗幟設計很相近(例子: 摩納哥 印尼 维也纳 萨尔茨堡 黑森……),影響讀者的理解能力,但我認為這是不成立的。第一,這些旗幟在個別人物傳記條目中很少同時出現;第二,在生卒地欄位使用這些旗幟時,會附有國家或地區名稱,讀者除非是文盲,否則根本不會誤認一面旗幟。再者,我深信我們的讀者應具正常程度的理解能力,難道我們的讀者到摩納哥旅遊,看到摩納哥國旗後便以為自己到了印尼?即使讀者最終留意到摩納哥國旗和印尼國旗十分相似,這某程度上也是知識的一種,讓讀者了解到原來世上不同國家和地區的旗幟也會有相似的設計。

旗幟學」(Vexillology)是一門專門研究旗幟的學問,絕不兒戲。在生卒地欄位掛上旗幟,有助於推廣對旗幟的研究,反對在生卒地欄位掛上旗幟,顯然是對旗幟學不了解。事實上,網上有不少專門研究旗幟的網站,我常參考的包括「World Statesman.org」和「Flags of the World」等,維基百科使用的不少旗幟圖像甚至是由「Flags of the World」特許授權使用,可見是一個權威網站。地中海島國馬爾他在歷史上不同時空使用同一個名稱,但使用過的不同旗幟,這些網站都可以佐證。我明白有些讀者平常不拘小節,但我們也不能排除維基百科有很多專門研究歷史和政治的讀者都很留意細節的。維基百科面向的是所有讀者群,既然可以做多一點,讓讀者增進知識,又何樂而不為?維基百科也不是一般的印刷品,傳統書本根本沒有Infobox這樣的東西,又怎樣可與維基百科比擬呢?關於旗幟來源出處的問題,我們絕不應該因為「怕犯錯」而索性把有用的資料移除,這是因噎廢食,也不是一個嚴謹的治學態度。相反,我們應該更臻完善,尋求辦法為旗幟加入可靠的來源認證。例如,我們可以花點功夫,把生卒地欄位加入「旗幟模版」而非直接加入圖檔,然後在各自的「旗幟模版」原頁面內加入資料來源(具體例子:在模板:CAN內加入參考資料章節,並根據參考資料注明旗幟可包含的年份),這樣在生卒地欄位使用這個旗幟模版的時候便有充足的法理基礎支持。對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空,可以不放旗幟,這個安排十分清楚,我看不出有任何混亂或含混之處。

最後,隨便抽樣了巴拉克·奧巴馬條目,不難發現日文、阿拉伯文和芬蘭語等多個版本都有在出生地欄位加入美國國旗,可見不只有中文維基百科考慮到旗幟的重要性。我呼籲支持全面刪旗的維基人再三斟酌。謝謝。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)

  • @Clithering:不知阁下对于上方“再再断节”中所提及的理由有否回应?我们是否有必要在所有人物的传记条目中普及旗帜学知识?为何不同时在信息框中普及其他一些知识?。--Morningstar1814留言) 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)
  • 关于阁下上方提出的一些观点:
    • 使用不同国旗展示的只是国旗的演进而已,而国旗的演进仅是一国演进的元素之一(甚至还不能说是主导性的元素),为何只有其得到强调?事实上,在一篇维基条目中读者有无数在知识上损失的方式,比如在一地名旁不加其照片或其徽章,在一党派旁不加党徽,在其伴侣名旁不加其照片……将这些内容全部塞入条目顶端的信息框,是否是保证了读者一完美无缺的知识体验?
    • 关于街上行人所示国旗,阁下理当明白这显然同在维基百科一人物条目中使用国旗完全不是一回事。行人所为只是其文化表达,但信息框内显示的则是对一人物的简略和精确定义,读者一眼扫过自有误认的可能性。此外,若旗帜表示的是政权而非国籍,为何有必要在国籍字段中使用国旗?国籍可是一法律或文化概念,生卒地则亦是地理概念,为何要以一政权的象征来定义之?
    • 关于旗帜学知识,本人在上方已经阐释——无理由在一人物条目,尤其是最最显眼的信息框中突出旗帜学知识。为何反对大面积挂旗反而成了“对旗帜学不了解”?这一讨论与“旗帜学”有何关联?与如上网站授权使用旗帜有何关系?本人绝无反对旗帜的原则性倾向,但目前个人以及上方诸多维基人均认为其使用方式存在一定问题,亟待解决。
    • 本人原则上并不在乎其他语言维基究竟如何使用旗帜,重点仅是他们是如何讨论关于是否使用旗帜的问题。某些维基甚至不时忽视维基支柱性原则,在这一方面是否体现某一观点的“重要性”?本人认为英文维基的讨论具有说服力,其他维基若阁下懂得相关语言并能找到讨论,欢迎提出。--Morningstar1814留言) 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)
(:)回應,謝謝您的回應,似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申,維基百科不是一般的紙本印刷品,維基百科並不受傳統百科全書的排版局限,能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊,我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合,我們也可以制訂一些準則去檢視,以下是一些例子:
(一)沒有不必要地佔用額外空間:在infobox基本上是必填的生卒地欄位加上旗幟,無需加入額外欄位,並沒有過份佔用空間。
(二)資料齊整正確,可供查證:有關對旗幟的研究和紀錄基本上十分完整,而且可供查證。
(三)具有完整和可執行的規範和準則:在可供查證的前提下適當地在infobox生卒地欄位加入屬於當時當地一刻採用的旗幟模版,對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空,可以不放旗幟模版,這已是一個十分清晰的準則。
(四)沒有抵觸中文的文法和一般習慣:在正文加入旗幟似乎並不符合中文排版,但在infobox內展示旗幟相信沒有抵觸,而現實生活也可以找到不少國家名稱與國旗一同展示的例子。
(五)沒有抵觸中文維基百科現有的正式方針和指引:我看不到在生卒地加入旗幟存在抵觸現有正式方針和指引的情況。
我認為任何資料只要完全符合以上所有五個準則,而且得到社群的一定認同,都可以考慮有系統地為所有相關條目加入這些資料。
我留意到您提出一些極端例子,試圖否定在生卒地加入旗幟的價值,例如「在生卒地加入照片」等等。我認為,如果某人100年前在中國北京某戶胡同內出生,而維基百科又正好收藏了該胡同大約在100年前同時代拍攝的照片,我認為在該人物的條目內展示這張照片是無可厚非的。但維基百科並沒有收集所有人物的當代生卒地照片,根本沒有可能有系統地為所有人物條目加入當代生卒地圖片,這種情況下只能按個別條目的實際情況決定,並不可與生卒地加入旗幟一事相提並論。
您其他的一些個人論調,我沒有進一步補充,多謝垂注。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)

结论的结论[编辑]

根据现今局面,本人建议讨论可以就此终止了。若讨论的目标是交换意见,那么意见也已经交换得差不多了,继续下去仅是反复阐述类似观点而已,反而还可能扩散消极情绪。总结下来——本人观点是现今于人物条目中使用国旗方式易错难改,而即便未错者亦很可能违反WP:比重,增加与条目本身无密切关系的内容;另一方观点则是在人物条目中使用国旗有益于吸引读者,普及与旗帜相关的知识,并为人物增添历史性背景。若讨论的目标是达成共识或进行适度妥协,现今情况是两方对于国旗的作用和维基的精神具有原则性的分歧,即便进一步讨论可能导致局部性共识产生,估计维基人也难有相应的时间和精力——本人是已感日渐疲乏了。在此仍旧当感谢ClitheringWildcursiveIflwlou等提出的宝贵意见。

本人不认为简单投票是解决问题的恰当方式(虽然略扫一眼可以说是有基础性但非绝对性共识的),由此即抛出如下想法:先前参与讨论的维基人,在阅读了这一系列讨论之后,阁下的观点是否有所变更?若有变更(无论支持或反对),是否愿意简单阐明理由?后来的维基人,诸位立场如何?是否亦愿意简单阐明理由?--Morningstar1814留言) 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)

  • 完全(+)同意你的观点。此外,还有一点,前面也说到过,我认为也很有道理,增加的国旗图标类似于条目中胡乱加粗文字的效果--百無一用是書生 () 2016年10月26日 (三) 15:35 (UTC)
  • (-)反对,見以上看法。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月26日 (三) 17:04 (UTC)
  • 儘管我不太同意你的觀點,但我承認圖標的使用有改善空間,不過我不認為先斬滅之而立規,而是在現行的慣例下加入修改,平衡各方。--Iflwlou [ M {  2016年10月26日 (三) 17:07 (UTC)
  • 我贊同Morningstar「易錯」一點。我不否認国旗如全部經查證對條目有幫助,但現實層面而言太難。--Temp3600留言) 2016年10月26日 (三) 18:16 (UTC)
  • 當年的提案理由之一是胡錦濤條目內的中華民國國旗使某些人尷尬,這次則多了更多不同的觀點。這回合歷經近兩個月的討論是有益的,要感謝提案人的主持與耐心回應。
掛旗在多數條目有助促進瞭解人物時代背景之客觀事實,我相信95%的維基讀者都不至於把95%有掛旗的人物條目之出生地、國籍、死亡地三者的意義及與旗幟的關係搞混。但在少數某些條目的某些旗幟或不必要、或不充分、或可能涉及是否濫加、或可能引來理解爭議等亦屬有理,我對在個別的這類條目修訂或移除這些旗幟沒太大意見。
有鑒於人物條目可能是維基上最大的可清楚辨識類別,即使近現代涉及旗幟者也少則數萬、多則十數萬或更多,一下影響14年來眾多條目的事還是該謹慎。平時編政治、歷史、學術、財經、產業、影視、藝文、動漫、運動、雜項等各類人物的各國各路編輯,也許會有部分交集,但基本上這些維基人可能主要編輯所屬國家或有興趣國家/領域之人物條目,大致井水不犯河水。有多少實際參與編輯維護這些條目的現役編者加入這次討論?這一禁,很可能會召喚出各國各路編輯而發生一段大規模編輯戰與混亂期。在討論前期論點尚未充分揭露且前此表意者只佔人物條目編者極少數的情況下,若真要進行下去,應該重新整理以明確選項、說明是否包括回退、警告、封禁等後果,經維基百科:公告欄模板通知公告後以正式普遍性投票決定,以符完整程序。但仍存在相當爭議時顯然不宜以逕行修改模板或動用機器人等方式批量處理,故(-)反对未經通告等更廣泛參與之程序即由少數未必常編輯維護人物條目者改變現制。
我還是覺得現階段該先從維基百科:格式手冊/旗幟著手。--WildCursive留言) 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)
  • 我认识到标示旗帜是一项有技术性易出错的工作,但不应因咽废食。不同意发起人的“违反比重说”。支持WP:不要花哨华丽,也支持图文并茂。综合以上对整个提案(-)反对。--Gqqnb留言) 2016年10月29日 (六) 00:15 (UTC)
(+)同意,太繁琐了。--Qa003qa003留言) 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)
(+)同意,同意結論--葉又嘉留言) 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)
(!)意見-謝謝各方都提出很不錯的意見交流。這是個有建設意義的理性討論。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)

此讨论是否已有共识?-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC) * 支持反對總計淨票數為零票,明顯沒有共識。摩卡·賀昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)

    • @Hoising:本人无意强推共识,但不知阁下是如何数出“净票数为零票”的?至少有两三位维基人在先前讨论中提出了反对意见,而在结论段落再次明确其反对立场,由此应当只能计一次反对,阁下或许重复计算了;此外亦有一位维基人在讨论中持反对意见,但后来转为支持。另外亦有几位维基人虽未明确打出“支持”二字,但其立场似乎偏向支持,并进行了信息的补充。--Morningstar1814留言) 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)
    • 补充:阁下可能只是参照了“结论的结论”这一章节——且若认真阅读的话,反对者似乎还要比支持者多出一票。这一章节的目的事实上是再次确认是否有维基人愿意改变其观点或总结其立场,先前讨论的诸多支持与反对无理由忽视不管。--Morningstar1814留言) 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)
      • 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
        • user:Hoising[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]支持票远多于反对票,诸多反对疑虑已得到回应但反对者无意进一步回复,且亦有上方亦有一极不活跃维基人路过然后留下一先前亦多次得到回应的反对意见,显然没有阅读讨论——但本人目前仍将如上计入反对。具体有没有达成结论的可能,由其他维基人决定。讨论已经进行足足两个月,若有必要不妨让它再进行两个月。--Morningstar1814留言) 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
          • 鑑於華人社會「對人不對事」的陋習,本人先表明是支持移去國旗。本人甚至更認為需限制使用的出生地陳述,用上地理為主而非政權的條目連結,但中文維基上都是有旗多於無旗,所以才沒動手。惟上文熱戰如此,本人不認為存有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)

倘若最终没有共识达成,建议大家继续讨论对于国旗使用问题的具体解决方案。即便反对者亦认为现国旗使用方式存在一定问题,若全面去除不可取,进一步无规则自由放任亦不可取。--Morningstar1814留言) 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)

    • (:)回應,既然大部分的旗幟都是無來源的,不如就先刪除,有人能補足可靠來源再讓他加入,這樣問題能解決一大半,上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉留言) 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
      • 可以的 基本上都没有来源。--Qa003qa003留言) 2016年11月16日 (三) 02:03 (UTC)