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讨论:叶限

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 本条目收录于《中国中学教学百科全书》的“语文卷”节，词条名为叶限故事

新条目推荐

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～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）
～移动完毕～—天上的云彩 云端对话 2008年8月21日 (四) 08:12 (UTC)[回复]

撤销原因

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IP用户203.77.43.247于2009年1月29日的编辑中指翻译家杨宪益的观点是“明显暴露对于中古汉语的不了解，固实属谬论”，本人暂时撤销其编辑，如有有关方面的资料来源以引证该论点（对于中古汉语不了解）的话，欢迎补回。谢谢！--Onlim (留言) 2009年3月3日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

好像存有前后矛盾

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首段说：“一般认为，这是童话故事《灰姑娘》的其中一个来源。”意思即是说《灰姑娘》参考了《叶限》。而第二节（分析与比较）又说：“叶限这个名字显然是从Aschen或Asan音译而来的。”意即《叶限》由《灰姑娘》转变而来。不前后矛盾么？虽然这只是杨宪益的观点。

如果保留被撤销的203.77.43.247补充的内容：“但因此说法明显暴露对于中古汉语的不了解，固实属谬论”，似乎才前后一致。--Patricka (留言) 2009年8月2日 (日) 04:23 (UTC)[回复]

  • “一般认为”其实可解作“某些人的观点”，而杨宪益也有自己的观点，条目旨在列出不同观点，当然可能会互相矛盾。而IP用户203.77.43.247说杨氏对中古汉语不了解，应给出证据，方能证明杨说为谬。--Onlim (留言) 2009年8月7日 (五) 09:45 (UTC)[回复]
首先我赞成阁下所说的“列出不同观点”。然，“一般认为”即是说“普遍认为”，与少数学者之观点相对。保留多种观点有利于条目的包容性和全面性，但若不就他们的关系进行说明，又易让人产生疑问，故在下窃以为较为折中的办法为：1、保留首段内容与杨宪益的观点不变，但在杨的观点后补充上“然此观点存在争议（且与一般观点相悖）”等，如有可能，还应该对普遍的观点加以更充分的阐述。2、如有足够参考资料证明杨之观点更具说服力，就应该对首段的“一般认为”加以修改，突出杨的观点。总之，以让读者即能了解不同观点，又能分清主流与支流为佳。在下愚见，还望指教。--Patricka (留言) 2009年8月7日 (五) 11:25 (UTC)[回复]
谢谢回应。其实杨氏也肯定枼限与灰姑娘故事的关系，他的观点与“一般观点”没有冲突才对。而条目中的“分析与比较”一节则是杨氏从语音方面着手，提出“叶限”一词的发音与几种语言中“灰”一字的关系。
无疑，要是有任何可靠证据，能证明或推翻的杨氏的语音分析、甚至叶限与灰姑娘之间关系，当然可以写进条目里，但IP用户的编辑内容并无任何来源或证据可言，这才是我删去其句子的原因。非常感谢阁下的此条目的关注，欢迎继续赐教，谢谢！--Onlim (留言) 2009年8月7日 (五) 14:24 (UTC)[回复]
IP用户未作任何说明便扔下一句“实属谬论”的做法的确过于武断，在下也有不认同的地方。不过杨氏的观点确实与“一般观点”有冲突的地方。条目中，杨氏的基本观点是“这故事是由南海传入中国的”，其后对“叶限”发音、鞋子的说明皆是要证明这点。然而，叶限的故事比《灰》要早近千年，若依杨氏的观点，这似乎首先便在时间上产生了矛盾。由此可见，实际上两种观点的根本矛盾是在于传播（影响）的方向。--Patricka (留言) 2009年8月8日 (六) 04:45 (UTC)[回复]
杨文的确没有提及详细地探讨叶限事迹“实际上”怎样影响《灰姑娘》，但杨氏亦在文中提及“据英人柯格斯（Marian Rolfe Cox）考证，这故事在欧洲和近东共有三百四十五种大同小异的传说。可惜这本书现在无法找到，在欧洲最流行的两种传说见于十七世纪法人培鲁（Perrault）的故事集和十九世纪初年德人格灵姆兄弟（Grimm）的故事集里。”所以我在DYK也采用了较为谨慎的问法（见上），抱歉在撰写条目时不够细心；然而，时间上“叶”先于“灰”，那是不证自明的吧（前者书于9世纪，后者则分别为1697年及1812年）？
手中杨文〈中国的扫灰娘故事〉乃载于杨宪益《译余偶拾》，如有兴趣，我可发送至阁下之电邮信箱中，以便讨论。谢谢您不厌其烦的回复！谢谢！--Onlim (留言) 2009年8月8日 (六) 14:34 (UTC)[回复]
也谢谢阁下的赐教。我认为换用分点说明应该可以让问题清晰些：
  1. 仅就所载内容而言，这篇条目确系冲突，即：“（叶限）这是童话故事《灰姑娘》的其中一个来源”与“这故事是由南海传入中国的、叶限这个名字显然是……音译而来的”之间的矛盾（见上）；
  2. “杨文的确没有提及详细地探讨叶限事迹‘实际上’怎样影响《灰姑娘》”，无论杨是否提及，条目中的“他认为”及其后内容已能证明第1点；
  3. “其实杨氏也肯定枼限与灰姑娘故事的关系”，阁下能否明确“肯定”所指？
  4. “然而，时间上‘叶’先于‘灰’，那是不证自明的吧”，确实不证自明，然这正是条目中杨氏观点无法解释的地方。
  5. 如果阁下认同第1点，我认为这次讨论的目的就在于重新编辑“分析与比较”一节，对不同观点的冲突加以说明，增强条目的整体性（即不至于让人看到下文便推翻上文，或产生疑问）。前文中我提出了一些自己的看法，全当抛砖引玉，具体还待阁下的高见。
谨希望您在回复时亦能针对这几点分点指教，谢谢。
〈中国的扫灰娘故事〉的电子版我已经在网上查到，不必烦劳您了，再次感谢您。--Patricka (留言) 2009年8月9日 (日) 13:59 (UTC)[回复]
1+2+4：我认为二者不一定存在矛盾，叶限可以是《灰姑娘》的其中一个来源，而叶限本身也可以有着自己的来源。不过，我认为我们所讨论的时间问题乃出于我所写“叶限这个名字显然是……音译而来的”的一句会令人误解。原文是“这位姑娘依然名叶限，显然是Aschen或Asan的译音。”而根据文意，我反而觉得杨氏并不是说“叶限”这个词是从外语翻译过来的，这么说自然有勉强为杨氏辩护之嫌，但我不认为作者在这短短的一篇文章中会犯下这种明显的错误，而这样解读的话，文章亦解不通的。
3：肯定的意思就是说“深信二者有关系”（文中“这篇故事显然就是西方的扫灰娘（Cinderella）的故事”一句可证）
5及其他：来到这里，为免混淆，我认为确有必要应修改“分析与比较”一节的用词，然而怎样去改才是理想却则没有头绪，希望在作出改动后阁下仍不吝斧正。从讨论中，我发觉阁下思路清晰，对此条目非常用心，未知阁下可否协助编辑？希望您不会认为我是在推卸责任吧！对阁下的认真态度，本人敬服之致，由衷感谢您的赐教！--Onlim (留言) 2009年8月11日 (二) 01:26 (UTC)[回复]

但此说法明显暴露对于中古汉语的不了解，可靠性有问题。并且，《叶限》的出现明显早于欧洲的《灰姑娘》。

这段文字叙述一来缺少出处，二来语法过于主观，需要进一步修正。
此外，前述提及“《叶限》源自于南海”，并未提及也无法证明《灰姑娘》是否源自于《叶限》，因此不能排除“《灰姑娘》是源自于南海故事（亦即《叶限》的原版故事）”之可能性。如此“叶限”是有可能翻译自梵文的Asan。 （但此段只是臆测，并非要加入正文）
故建议将斜体字删除或是加以修整。
--TX55TALK 2013年9月21日 (六) 00:27 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了叶限中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月10日 (四) 04:39 (UTC)[回复]

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