維基百科討論:投票/非中文重定向頁面第二次投票

關於非中文重定向的反思

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月23日01:48留言

非中文重定向頁面第二次投票已將與今日結束，我對此次討論不滿意，即使投票結果傾向於我所希望的。理由：

如果說共識高於投票在維基上是成立的話，那麼這一次討論對共識的促進是有限的。共識來自傾聽、討論、觀點交鋒。這一次投票的不能說沒有交鋒，但投票時顯示的各說各話也明顯，特別是否定意見對肯定觀點的回應很少。
某種程度上，這次投票建立在「有限度的原文重定向」的假設前提下，討論投票中(不論是正反方）能看到這種隱藏，最明顯的就是，這次投票僅對非中文重定向的九個領域進行分項投票。這分散和誤導了對達成非中文重定向共識的注意。
我認可「不要太多的規則」，目前Wikipedia:重定向#何時用重定向?對非中文重定向是允許的，依這次投票，必然加入太多的「可」與「不可」細則。
最重要的是，依然沒有對非中文重定向甚至重定向的認識達成較一致的看法。

我現在不是想再弄一個什麼第三次投票，只希望在方針客棧這裡，大家能針對整個非中文重定向再進行一次討論，如果能促成一點共識就滿足了。

我贊成所有非中文重定向的，甚至對「非中文不是不可以用，但要有個限度」這樣溫和的觀點也持反對的態度，因為，這涉及重定向自身的定位。重定向當然應有限度，在我看來，很多限定是要個案處理的，但不能專門針對「非中文」這一點來說，不能放在非中文重定向這個大命題下，一如不能放在中文重定向這樣的命題下。我整理一些支持非中文重定向的理據，權拋磚引玉。我也希望能看到對這些觀點的反駁，以改變我的成見。

重定向本身是定位技術手段，起着方便檢索、避免重複條目、幫助意外連結的作用。記着這一點非常重要，它是我們進一步討論的前提和基礎。
重定向不是條目名稱，不是維基百科知識體系的一部分，它僅僅是技術手段。
- 除了條目內容的標題下方有一個提示說明來自哪一重定向外，重定向的名稱並不必然出現在條目正文中。
- 條目正文應出現什麼不出現什麼，完全由條目自身和維基的政策決定。不能因條目正文中出現了非中文重定向鏈接而指責重定向本身，事實上，非中文重定向存在反而幫助了這些非中文鏈接被修正為中文鏈接。
- 所有對條目名稱和內容的政策，不應應用在重定向上，當然也包括非中文這一點。請對比模板名、跨語言鏈接等理解這一點。「反對錯誤拼寫、簡繁混用」「反對異體字」「反對非中文漢字」（非中文下的）等都不能做為理由。
- 所以非中文重定向也不構成對中文維基的中文政策的挑戰，也請對比模板名、跨語言鏈接等理解這一點。「不是拉丁維基」等反對存在理由也站不住腳，只有分類名、條目名、條目內容、界面等才會對讀者角度造成非中文觀感。
重定向這一技術手段是輕量的，它對系統產生的負荷非常小，可以忽略。
- 為方便人們檢索，宜提倡多多應用重定向，當然也包括非中文重定向。
- 「已有中文名稱」「不常用或不會有人使用」等不能構成允許非中文重定向存在的反對理由。
由以上重定向是什麼不是什麼，非中文重定向的使用不能推出鼓勵使用非中文的結論，因為後者是針對知識體系的。
搜索的完善和跨語言鏈接與重定是互補的，但是應用面不同，不應有前者能推翻後者存在的理由，重定向在效率上最好。
中文維基已有規定Wikipedia:重定向#何時用重定向?是可使用非中文重定向的，而英文維基的en:Wikipedia:Redirect#What do we use redirects for?中Other languages規定得更明確和寬鬆。
Wikipedia:刪除守則內明確規定：「不要把重定向頁提交刪除，除非有它引起的麻煩超過它的好處。」這應當成為對重定向進行個案討論刪除的基礎，顯然，非中文重定向也不應隨便提交刪除。
Wikipedia:重定向#我們什麼時候刪除重定向？中已規定了對重定向進行刪除的較全面的舉例，但不包括非中文。
- 同樣還規定了要防止刪除的重定向，其中包括「可以幫助搜索的重定向」，顯然非中文重定向是滿足這一條件的。
- 同時還規定了要防止刪除「有人認為有幫助的重定向。你可能認為沒有用，但並不能證明是別人說謊，可能你們瀏覽的方法不一樣。」希望這是對認為非中文重定向無用無必要論者的一個提醒。
至少據我所知，日英文維基使用外文重定向非常普遍。以英維為例，重定向的刪除政策在en:Wikipedia:Redirect、en:Wikipedia:Redirects_for_deletion#When_should_we_delete_a_redirect.3F（即en:Wikipedia:Redirect/DeletionReasons），在其快速刪除方針中en:Wikipedia:Candidates for speedy deletion#Redirects列了三個理由，也沒有反對非英文重定向，特別在第三點上還說明「However, redirects from common misspellings or misnomers are generally useful, as are redirects in other languages.」這個other languages指向一個分類en:Category:Redirects_from_alternative_languages，裡面的非英文重定向五花八門成千上萬條，各個語種的都有。中文的重定向（比如en:魏武帝、en:儒學、en:內蒙古、en:北京、en:中華民國、en:鄴等等）都有好幾百個。
對非中文重定向的清除要占用維基人不必要的時間，並且是沒有意義的。在整理非中文重定向模板時，我看到就在我們中文維基里非中文重定向極大量的使用[1]，大家可以自己看，這是即成事實。並且，以前出現了多次非中文重定向刪了又建的情況，這是何苦呢，只要該重定向本身無錯誤，放在那裡對中文維基有什麼不利呢？

綜上，第二次投票的許多否定理由甚至是贊同票的但書都是值得商榷的，至少「無必要用不上」的觀點極其不好。我也認為許多非中文是不必要的，並認為不應建立一個不必要的完整的重定向體系，但並不表示不必要就應反對建立，它對建立者來說是有用的。這次投票有兩項沒有共識，一是國家名，一是常用人名縮寫。至少我不明白，放着一個指向中華人民共和國的People's Republic of China重定向有什麼不好或不妥的，它對條目構成什麼妨礙？就變成英文維基了？對我們查找閱讀中華人民共和國就產生了混亂？至少它對初學中文的英語者查詢中文條目有用，我們就非要讓別人從英文維基上用跨語言鏈接跑個來回啊？— fdcn talk 2007年3月15日08:37 (UTC+8 3月15日16:37)

投票討論中，我只看到一個較好的質疑意見，

如果可能，我想知道這議題通過後，對以關注刪除條目為主的維基人或管理員（例如書生兄）會不會造成相當大的工作負擔與困擾（判斷重定向頁名稱正確與否與資料出處）？對中文維基的資料庫負荷量會不會變得很大。個人認為，此議題討論基準或許可以從「不要把重定向頁提交刪除，除非有它引起的麻煩超過它的好處。」這守則著手。也就是共識討論之發起點應從，若普遍允許建立非中文重定向頁面後，引起的麻煩會不會比好處多？--winertai 06:46 2007年2月26日 (UTC)

— fdcn talk 2007年3月15日08:46 (UTC+8 3月15日16:46)

好吧，別這樣想，冷靜一點。我翻查過第一次重定向的意見後，討論也不是這樣多，我認為這次重定向選舉問題就在解決重定向混淆的問題，從而得到一個確實的方針，到底重定向是保留還是不得留下。如果一次過綁起來的話（說得簡單就是，所有分類重定向作一個投票），可能重定向投票沒有那麼容易通過。剩下來的只是原有重定向應不應該刪除，但肯定的是所有重定向不應該「速刪」，應該作出全面的討論才作出決定。

說真，我對於某些反對者的意見口氣很大，但我不點名了，對於使用性低意見而不作出重定向我也是反對，因為它們根據不可能與中文作衝突，除非它被確定與原意無關--費勒姆費話連篇 09:16 2007年3月15日 (UTC)

至少，這次投票使得許多維基人重新認識「重定向」，並且朝向保留這些重定向的方向邁進。接下來的，就是重定向刪除前應該提出討論，而不要直接刪除。--RalfX（議） 10:30 2007年3月15日 (UTC)

我剛剛認識到另外一個問題，如果非中文標題出現歧義怎麼辦？例如China，應該重定向到中國還是瓷器（不考慮大小寫問題）？如果消歧義，也不妥，畢竟我們不是詞典，不應該解釋英文單詞的意思有哪些/--百無一用是書生 (☎) 14:02 2007年3月16日 (UTC)

是個嚴重的問題，不過本來外文重定向也不是什麼特別重要的東西，我認為可有可無，所以實在沒必要再為此建立消歧義，上面的例子重定向到任何一個都可以，先到先得吧。中文維基沒必要為外文重定向的正確性負責。另外，千萬不要特意創建外文重定向，有精力不如做點更有意義的事情。-下一次登錄於2007年3月16日14:51留言

不講究正確性不好，先到先得也不妥。如果中文維基有對應的消歧義頁就指向該頁，如沒有對應的消歧義頁，則不要建立這個非中文重定向。為非中文建立消歧頁當然不對，這才是侵犯了中文政策。這個宜個案處理，不宜對非中文重定向加以限定，因為重定向本身就要求不要引起太大的混亂，就是中文重定向也有這樣的情況。

另外，我認為，已建立的非中文重定向原則上不要刪除比千萬不要特意創建外文重定向更重要。— fdcn talk 2007年3月16日17:55 (UTC+8 3月17日01:55)

我還是想了解一下，已建立中文重定向若不刪除，倘若有人比照的特意創建數目龐大外文重定向，在實務處置上怎區別？又事情發展到「允許所有外文重定向」情況下，再假設又有人刻意廣泛創建外文重定向下（利用機器人），假如中文十萬條目的十萬條英文重定向，對中文維基的現行運作上影響大不大？會不會與條目本有的語言連結功能上，有所衝突與重複？驗證正確性的工程會不會很大？資料庫負荷呢？若想遠一點，五種主要外文的五十萬重定向頁呢？另外，我還是重複我的看法：持反對意見的人，千萬別抱著「外文重定向不是什麼特別重要的東西」的先入為主成見，持贊成建立的人也別抱著「建立廣泛的外文重定向頁，絕對有助於檢索」的堅持，而是要從「廣泛建立此種重定向，所造成的麻煩會不會比功能多？」論點著手。--winertai 09:38 2007年3月17日 (UTC)

我同意上面Fdcn和下一次登錄的意見。Winertai的問題也問得非常好。既然很多人都表示存在非中文重定向可以接受，那麼我們或許不必糾纏於哪些可以接受的問題，而只需要訂立幾個原則性的方針就可以了。我的想法：

已建立的非中文重定向如果不違背其他的方針政策（例如命名常規）不需要刻意的去刪除
不應該特意創建非中文重定向（至於遇到刻意廣泛創建外文重定向的問題，可以再討論。我認為這是可以暫時把該用戶封鎖，刪除他創建的外文重定向）
如果出現消歧義問題，則不應該建立消歧義，重定向也不應該建立
錯誤的非中文重定向應該刪除或者指向正確的條目
關於非中文重定向的其他方針應該符合我們關於重定向的總體方針--百無一用是書生 (☎) 12:48 2007年3月17日 (UTC)

贊成這種做原則性的規定而不是對某類事物領域進行規定，其實我也曾想建議一些原則，但總覺得現在的重定向規定已能應付，並怕規則複雜化。

書生的幾個建議大體上支持，第二點我覺得應表述為：不宜在短時間內特意建立大量非中文重定向。對於刻意建立大量重定向的問題，由於會增加中文維基進行鑑別糾查的麻煩，應予斟酌。但應對措施希望另開討論，我個人不贊成太嚴厲的封禁。— fdcn talk 2007年3月18日09:17 (UTC+8 3月18日17:17)

相關Bot的近況如何？--Isnow 11:34 2007年3月18日 (UTC)

80% 共識, 有必要嗎?

非中文重定向在中文維基經常引發討論, 但看了投票結果後, 正反都有理據, 而支持的人較多, 只是不算overwhelming majority。結果, 因為達不到共識, 爭拗還是無日無之, 但對一個簡單的技術安排, 是否真的需要如此高的投票門檻呢? 現在這個投票, 只要有 5人反對, 你就要20 個人出來支持, 是維基異象了. --Kevin wong 09:00 2007年3月16日 (UTC)

重定向投票是2/3共識決吧。--Jnlin（討論） 13:40 2007年3月16日 (UTC)

對不起, 我一時弄錯了。--Kevin wong 17:17 2007年3月16日 (UTC)

關鍵在於持反對態度的人是否接受被「強權」的結果。個人認為投票應該在充分討論之後，也就是幾乎所有人（當然不可能絕對）都發表了自己想到的意見，沒有什麼新想法了，但還是不能夠達成妥協，只有靠少數服從多數來決定。像這次投票，後面還跟了一大堆討論，說明討論的還是不夠充分，正反雙方的爭論還沒有結束。但如果少數意見願意接受多數意見，而不感到「很受傷」，共識的門檻高一點低一點到不是絕對的。-下一次登錄於2007年3月16日14:38留言

我之所以在這裡再次提出，是因為我認為討論不充分。肯定意見雖然未必正確，但至少，不客氣地說，否定觀點的維基人對正面觀點的回應很少。自說自話當然不會有共識。— fdcn talk 2007年3月16日15:36 (UTC+8 3月16日23:36)

其實我沒有太深入了解重定向的問題, 只是奇怪這個討論為甚麼會持續這麼久。我印象中初來中文維基時, 已經常聽見人說起重定向的問題, 令人感覺這裡的紛爭有點沒完沒了。先澄清一下, 我不是說任何人出了問題, 而是維基的制度沒能好好解決到這些問題。 --Kevin wong 17:16 2007年3月16日 (UTC)

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月23日01:48留言