討論:捷克

==捷克== 移動自Wikipedia:互助客棧

捷克條目怎麼是消歧義頁？中文翻譯Czech Republic的確就是「捷克」啊，沒有像英文那樣還需要再加上「共和國」字樣。-- ran（留言） 22:31 2005年3月19日 (UTC)

東歐劇變後，實際上產生很多問題需要消歧義

此外，實際上捷克和斯洛伐克一直在分分合合地--zhouxiao 23:20 2005年3月19日 (UTC)

「捷克」也可以指解體前的捷克斯洛伐克嗎？--ran（留言） 01:58 2005年3月20日 (UTC)

原文是這麼寫的，可能有人這麼說吧

其實大陸好像從不把捷克斯洛伐克簡稱成捷克，會有歧義的--zhouxiao 07:36 2005年3月20日 (UTC)

真的是這樣嗎？在1993年之前，任誰也不會料想到捷克跟斯洛伐克會拆成兩國吧？因此我不認為在那之前，有誰會因為擔心歧異的理由，而提出使用捷克的簡稱會有不妥的論點。如果有誰有以前求學時的參考書還在手上的，不妨回去翻翻吧，我很確定在我高中時，台灣的參考書上是把捷克斯洛伐克簡稱為捷克而已（因為我把那時用的地圖集給留了下來從沒丟棄）。這樣的簡稱其實有其普遍性，因為在那時歐美國家也普遍是用Czech來簡稱捷克（斯洛伐克）、Yugo來簡稱南斯拉夫，我相信這應該也是斯洛伐克之所以希望與捷克拆夥的理由，因為雖然拆夥降低了該國的人民生活水平，但卻不用擔心自己在世界上永遠當個匿名的老二無人知曉。

不過，回歸本題，我認為直接把整頁改成消歧異似乎沒有必要，應該在「捷克」這條目的頁首上加上消歧異訊息，另外指向捷克斯洛伐克（反之亦然），應該就可以解決大部分的歧異問題又能顧及關連（要不然現在得一條條把跟捷克有關的連結改為「捷克共和國」，多累呀！），而且捷克與捷克斯洛伐克之間本來就是有一部份是重疊的事物，我相信要找捷克斯洛伐克的人萬一不小心連到今日的捷克，也不至於讓他感到太不舒服與錯愕才對！--泅水大象 11:06 2005年3月20日 (UTC)

二戰前捷克和斯洛伐克並未合併，我是說那個「有歧義」

另外，我明確說了「大陸好像從不把捷克斯洛伐克簡稱成捷克」，意思就是說我不太清楚港台的情況——我特別這麼說也是有理由的，因為我知道台灣簡稱用的比大陸多一些（具體例子一時想不到了）--zhouxiao 12:19 2005年3月20日 (UTC)

不不不，自從第一次世界大戰結束，奧匈帝國瓦解後，捷克斯洛伐克就一直是同一個國家，只有在第二次世界大戰時，在納粹德國的佔領下短暫分離過一陣子而已，這方面相關條目都寫得很清楚，有空時請詳讀。看來Zhouxiao兄雖然很喜歡玩文字遊戲，但還是中了我的招，仔細閱讀一下我的發言就可以發現，我沒有說大陸方面是否有用捷克的簡稱來稱呼捷克斯拉夫，我只說『縱使不用簡稱，也不是為了消歧異的緣故』，因為1993年之前根本沒人想到會有簡稱時名字重複的可能。其實簡稱用得多少根本與台灣大陸無關，要說的話，台灣也沒人用『電郵』來簡稱電子郵件，用『波赫』來簡稱波斯尼亞與赫賽哥維那，所以各有各的習慣用法，更何況簡稱捷克斯洛伐克為捷克的國家，在西方（例如英文）環境裏可多了呢。--泅水大象 13:37 2005年3月20日 (UTC)

1、不好意思，因為二戰後有個捷克和斯洛伐克的合併進程，因此我以前以為奧匈帝國瓦解後捷克和斯洛伐克一直是分開的（實際上，我在編寫慕尼黑陰謀時就為國名問題大傷腦筋，因為不同資料寫的不一樣）

2、但即使在這之前，還是有捷克公國存在過[1]，何況捷克和斯洛伐克畢竟在二戰時分開過，所以大陸一般的確很少這樣簡稱的

3、至於後半段，無論是「我很確定在我高中時，台灣的參考書」，還是「那時歐美國家也普遍」——即使都是正確的，也全不是講的大陸的問題——而你的話本身是針對我的回覆，當然我要澄清一下

4、我原話明確說了「原文是這麼寫的，可能有人這麼說吧」，也就是說，別人是有可能把「捷克斯洛伐克」簡稱成「捷克」的

5、請注意，在此我用「大陸」只是因為Ran用的是簡體，我默認他是大陸人，意思就是說「我們大陸是這麼說的，但別人不一定這麼說」，請勿作政治聯想

6、說句不好聽的，到底是誰在玩文字遊戲啊——是你一定要把我的話按照你自己的意思理解，怎麼能反過來怪我呢--zhouxiao 02:28 2005年3月21日 (UTC)

已將捷克一條改為重定向條目的功能，並且在捷克共和國與捷克斯洛伐克兩條目上加上互相相連的消歧異說明，相信這應該可以省卻要找資料的人多一次連結的繁複手續，卻又顧及兩個條目的差異理解！--泅水大象 13:56 2005年3月20日 (UTC)

越來越搞不懂了你的立場了——你到底是認為捷克只是捷克共和國簡稱，還是認為捷克同時是捷克共和國和捷克斯洛伐克的簡稱啊？--zhouxiao 02:38 2005年3月21日 (UTC)

今日的捷克本來就是1993年之前捷克斯洛伐克的一部份，因此兩者的簡稱如果一樣，也不會令人覺得意外，這跟誰是誰的簡稱無關。我真正的意見是「有認知疑慮的東西都值得用消歧異訊息避免混淆」，舉英文版的例子來說，就存在有大量的消歧異條目，這除了是因為英文版條目多撞名疑慮大之外，另一個原因是英文版把所有條目名中含有同一個字的條目，都當作有消歧異的必要，像是「Wellington」，我們大都知道它是新西蘭首都的名字，但除此之外像是「威靈頓公爵」（爵士歌手），威靈頓市（美國俄亥俄州一個地名），USS Wellington（聯邦星艦威靈頓號，電影Star Trek中一艘虛構的戰艦），英文版都會將它們列在一個消歧異頁中說明。目前中文版的消歧異條目不多，大都是因為真的完全撞名了，才會以此方式分辨，但是基於歷史傳承的關係我認為捷克共和國與捷克斯洛伐克之間原本就有認知歧異的問題（我們必須假設，不是每個讀者都對中歐史地很有概念），因此特別以消歧異訊息標示清楚。至於捷克這簡稱要指向誰，我認為還是以指向存續國家（也就是捷克共和國）為主，比較適合實務需求，反而不是那麼在意「簡稱到底歸誰」這種無關緊要的小事。--泅水大象 03:06 2005年3月21日 (UTC)

1、本人只是希望你的立場不要變來變去而已

實際上，你前面和我爭的時候，明明是說「我很確定在我高中時，台灣的參考書上是把捷克斯洛伐克簡稱為捷克而已」

現在，你又直接把捷克直接重定向到捷克共和國了

2、如果你認為「有認知疑慮的東西都值得用消歧異訊息避免混淆」的話，希望你別這麼快重定向

原本的捷克消歧頁本身就是「消歧異訊息」

而且，個人覺得重定向本身也存在不中立，消歧頁才是比較中立的做法（當然，這暫時可能只是個人看法）

3、中文wiki不一定要遵循英文wiki的做法

實際上，現在中文wiki一般都是採用消歧頁的

當然，是否應該繼續這麼做，可以討論

4、我可沒說簡稱歸誰的問題

wiki是百科全書，就是為了解釋某個詞語的內在含義——只要它在一定程度上被人使用即可

當然，存在政治中立性爭議的問題我們可以擱置，但至少，對於捷克，似乎暫時並沒有這個問題（除非捷克或斯洛伐克民眾直接跑來抗議）--zhouxiao 03:42 2005年3月21日 (UTC)

在台灣，捷克在過去是捷克斯洛伐克的簡稱，現在則是捷克共和國的簡稱，但因為今日的捷克共和國與以前的捷克斯洛伐克本來就是同一個國家在不同時點上的狀態，因此我沒有把它們視為是截然不同的兩個個體。現在是因為Zhouxiao兄預設我提到台灣教科書的事，就一定是支持把捷克一條拿來當消歧異頁用，所以覺得我的立場好像前後不一，但其實「簡稱的對象不同」真的就是意指非用消歧異不可嗎？在我的邏輯裏沒有這種必然關係，理由何在已經解釋得很清楚，因為我是用「查詢的理解順序與命中」來解析消歧異的必要性的。--泅水大象 04:42 2005年3月21日 (UTC)

不如把捷克共和國移動到捷克，英文裏面稱Czech Republic是因為名詞形式Czechia是捷克政府自己生造的詞，英文國家不習慣使用，只好用形容詞形式的Czech加上「共和國」Republic來做該國的英文國名，但是中文就沒有這個問題。-- ran（留言） 16:25 2005年3月20日 (UTC)

這點我倒是認為沒必要，因為Czech Republic其實是捷克的正式英文國名，捷克文是Ceska Republika，因此本身是很精確的稱呼，根據捷克外交單位發佈的新聞稿，Czechia是用來稱呼『捷克地區』用的名稱，正式的國家名稱還是捷克共和國。其道理有點類似英國位於大不列顛島上，英國（聯合王國）是國家名，大不列顛是地名，兩者範圍雖然大致重疊但意義卻不同。基於這理由，捷克共和國是很正確的條目名稱，雖然它比較冗長，但卻完全正確，我認為我們並沒有必要蓄意去把已經存在很久、又沒有任何錯誤的條目名，故意更動成另外的型態，如果擔心的是在別的條目中有人會懶得打捷克共和國的全名，只是打捷克來關連，那透過重定向的功能就搞定了！--泅水大象 17:41 2005年3月20日 (UTC)

捷克共和國政府創了Czechia一詞出來，無非是讓人在非隆重場合用，無須次次都稱呼國名全名。用不用倒就是英語使用者的問題。--Hello World! 08:15 2005年3月22日 (UTC)

那麼匈牙利是不是也應該移動到匈牙利共和國，斯洛伐克應該移動到斯洛伐克共和國，波蘭移動到波蘭共和國等等？這些也都是這些國家的官方名稱啊？

英文裏會出現「Czech Republic」，是因為英文裏沒有這個國家的名稱，只有民族的形容詞名稱，所以只好用「Czech Republic」來充當國名。但是中文就沒有這個問題，為什麼還要仿效英文呢？-- ran（留言） 17:56 2005年3月20日 (UTC)

當然，如果今天一開始的開條是「捷克」，那麼我也不會執意要求要把條目名改到「捷克共和國」才正確，因為以我的觀點而言兩個條目都是正確的，沒有特別覺得哪邊才比較正確。但是，由於捷克共和國一條是打從去年3月開條時，就一直使用這條目名，之間歷經了許多人的修改與貢獻，因此如果到這時才把兩邊的資訊對調，雖然編輯歷史資料還在，卻不容易查詢到哪些人才是實際對內容有貢獻的人，基於這點，我不認為在很有必要的情況下去對調條目，這才是我真正的理由，跟英文版如何如何一點關係都沒有。--泅水大象 02:34 2005年3月21日 (UTC)

關於這點，必須要提到wiki現在的一個可以算是BUG的問題——就是改條目會使編輯歷史消失，所以，有時候的確是會儘量避免--zhouxiao 02:43 2005年3月21日 (UTC)

捷克本來是消歧義頁，沒有什麼歷史可言，假如把捷克刪掉，再把捷克共和國移動過去，編輯歷史應該也會跟着移過去。-- ran（留言） 03:38 2005年3月21日 (UTC)

個人繼續堅持捷克條目應該採用消歧頁

先不論捷克共和國和捷克斯洛伐克的問題，捷克本身還指捷克民族啊（這就和漢有點差不多）--zhouxiao 02:50 2005年3月21日 (UTC)

那麼「斯洛伐克」也可以指斯洛伐克民族，「波蘭」也可以指波蘭民族，「斯洛文尼亞」也可以指斯洛文尼亞民族，「立陶宛」也可以指立陶宛民族，為什麼捷克就不一樣？

捷克的情況和東歐其他國家的情況完全一樣，不知道為什麼在命名問題上偏偏要讓它與眾不同？-- ran（留言） 03:38 2005年3月21日 (UTC)

斯洛伐克民族是有的啦，但「波蘭」等等是否是民族我就不清楚了

比如中國，沒有中國民族；俄羅斯，也不只是俄羅斯民族--zhouxiao 03:48 2005年3月21日 (UTC)

但是俄羅斯國家的條目是在俄羅斯，而不是在俄羅斯聯邦。而且一般大家提起「捷克」，指的當然是「捷克」這個國家，要指民族的話是會直接說「捷克民族」。-- ran（留言） 03:55 2005年3月21日 (UTC)

消歧異頁的存在方式有兩種，一種是直接以原條目名捷克來消歧異，另一種則是用捷克 (消歧異)這種方式存在，前面這種用法通常是用來避免八竿子打不着的幾種事物之間有撞名，舉例來說，拿騷（Nassau）這條目就是屬於這類，它同時是指過去神聖羅馬帝國底下的一個公國（拿騷公國），但同時也是加勒比海島國巴哈馬的首都，拿騷雖然是個首都，但卻是個小城市，在意義上不見得比它名稱來源的拿騷公國重要多少，兩者地位很平等。至於後面這種消歧異的方法，則通常是用在某個條目名雖然有撞名疑慮，但因為其中某個用法相對於其他用法顯得重要許多，因此會以該條目為主，再以消歧異訊息將誤入的讀者導向消歧異頁，舉例來說，其實倫敦這條目原本應該是要消歧異的，因為美國佛羅里達州也有個叫「倫敦」的城市（許多歐洲城市都有類似的情況，在美洲大陸上有很多「分身」），但我相信上網查百科全書想查英國倫敦的人，絕對比美國倫敦多上太多，因此我們不會把倫敦這條改為消歧異頁，而是以倫敦 (消歧異)來對應；德國有兩個法蘭克福（美因河畔法蘭克福Frankfurt am Main跟歐德河畔法蘭克福Frankfurt (Oder)），美國也有一個（還是某州的首府哩），但是我們都知道十個人裏面有九個人不認得美因河畔那個之外的其他法蘭克福，因此我們不會把法蘭克福這條當消歧異用。

如果因為捷克民族的緣故，一定要把捷克當作消歧異用途的話，我倒想問問為什麼日本不是消歧異頁？（畢竟還有日本歷史、日本經濟等條目），中國不是消歧異頁？（畢竟還有中華人民共和國，中華民國，中國歷史，中國曆史，中國地理，中國文化，中國軍事，中國政治，中國憲法......族繁不及備載，而且這些條目都是早已存在的，不像捷克民族，條目內容身在何處還是問號）當真如此搞下去版上的既有資料結構豈不是全亂了？消歧異的目的是為了要處理認知差異造成的混淆問題，要查捷克民族的人不會因為被連到捷克共和國的緣故就找不到他想找的目標，因此根本不需多此一舉，但是要查加勒比海城市巴士地（Basseterre，中美國家Saint Kitts and Nevis的首都之台灣版本官方譯名）的人，極有可能因為不小心找到法國巴黎的巴士底獄或交通工具的巴士（Bus的音譯，在港台地區常用）而一頭霧水（雖然在條目名稱上沒真的完全撞名，但有翻譯上的誤差疑慮），這就是有消歧異必要的場合。消歧異的使用要思考到查詢者的認知問題，而非鑽牛角尖在哪個稱呼才正統之上，大家不妨有空時集思廣益ㄧ下！--泅水大象 03:56 2005年3月21日 (UTC)

本人要回家了，在這一問題上暫時也只能告一段落了

我只是覺得如過沒有必要，不必改動原作者的條目而已——並非表示本人在這點上有什麼特別的立場

反正以上也只是個人意見，本身語言就是約定俗成的，根據大家的意思來決定吧--zhouxiao 04:28 2005年3月21日 (UTC)

...沒想到這一件小事竟然引起大家這麼多的討論...
我不如這麼說吧：捷克和中南歐其他的小國（如斯洛伐克、匈牙利、斯洛文尼亞、克羅地亞等國）有什麼區別，為什麼命名上要與眾不同？為什麼本國名要設成消歧義或者重定向？-- ran（留言） 04:45 2005年3月21日 (UTC)

我覺得這是個關於國家名的命名規範問題。看了下現有的命名幫助文檔，並沒有規定國家條目究竟應該用全稱還是用通用名。比如應該用利比亞還是大阿拉伯利比亞人民社會主義民眾國。我個人認為應該用正式名命名條目，用通用名重定向。因為這樣文體正式些。就像對於外國人名現在都用全名的道理一樣。當然這樣也有麻煩，因為正式國名有可能會隨着政治變化而變動，通用名反而穩固些。另外，在大陸，在分家前也經常有在非正式場合下用捷克簡稱捷克斯洛伐克的，不過地圖上或者正式出版物一般不會這麼標。--肉絲跑蛋 (留言) 05:58 2005年3月21日 (UTC)

這樣的話就是捷克共和國遵循了命名常規，反而是斯洛伐克、波蘭、匈牙利等條目違反了常規。

我的觀點是：要不然大家一起用官方名稱，要不然大家一起用通名，有特殊情況者（如愛爾蘭共和國）除外。-- ran（留言） 06:13 2005年3月21日 (UTC)

我看過的大多數工具書都用簡稱。大多數情況下一個國家的簡稱還是不容易搞混的。--Formulax 06:32 2005年3月21日 (UTC)

為什麼愛爾蘭共和國是特殊狀況？（純粹好奇啦）不過肉絲跑蛋說得沒錯，正式全名雖然看起來專業，但是有容易變動的缺點，基本上對於「捷克」或是「捷克共和國」作為條目名，我是沒有預設立場的，只是覺得兩種標題各有各的利弊，如果目前已經用了其中一種，在沒有很強烈的理由驅使下，總覺得就維持現狀沒必要更動。但是，我很反對把捷克這條目拿來作為消歧異頁，之所以這樣說，主要的原因與條目本身無關，而是出在其他文章關連過來時的便利性。畢竟當大家在寫其他條目需要提到捷克這國家時，我相信只寫捷克的人絕對比捷克共和國五個字都乖乖寫上的人多很多，假設，我們今天把捷克一條以消歧異的型態存在，當讀者查詢該文想要進一步了解這國家的細節時，首先會進入消歧異頁，然後再點選捷克共和國才能進入他想看到的文章中，等於多點選一次，多讓系統查詢一次資料，無論對讀者或系統而言都是多一份負擔。經查閱過，目前維基中文中連往捷克共和國的文章數量，是連往捷克斯洛伐克的文章三倍多，因此稍微給予前者一點連結上的優先權是合理的；相對之下，對於誤入捷克共和國的條目，卻想要查詢捷克斯洛伐克的讀者，他們仍是維持原本點選兩次可以進入目的地的查詢次數，權益上並未受到影響，畢竟捷克共和國本來就是捷克斯洛伐克消失後的存續國，二者之間有很密切的關連，不算是離題。這就好像當我們今天要查詢德國時，絕對不可能是從當初的西德或更早之前的德意志帝國查起，地理方面的相關介紹文理應是從目前最新的存續單位查詢起，之前那些都算是相關的歷史單元，因此從某個角度來說，「捷克斯洛伐克」一文應該是「捷克共和國」與「斯洛伐克」這兩個國家介紹中、國家歷史部分的相關話題，在資料的順位上，（現存）國家條目應該是有比較高的資料查詢優先順位的！--泅水大象 07:34 2005年3月21日 (UTC)

愛爾蘭島上除了愛爾蘭共和國，還有北愛爾蘭。

我個人覺得，既然有常規，大家就應該儘量遵守，尤其是現在這個情況，捷克本來是通名，全世界所有其他國家（特殊除外）的條目都放在通名下面，捷克卻要繞道重定向，而且移動起來的話也就是半分鐘的事情，並不是什麼麻煩的事情啊？為什麼這種既遵守命名常規，又一點也不麻煩的事情，會遭受這麼大的阻力？ -- ran（留言） 16:09 2005年3月21日 (UTC)

我認為主要的爭議重點在於「要不要消歧異」這點上，簡稱還是正式全名優先作主條目名稱這件事，反而是牽扯出的相關話題而已。不過，我不認為把愛爾蘭共和國簡稱為愛爾蘭會造成認知問題，因為世界上並沒有人是用愛爾蘭來簡稱北愛爾蘭的，而且它只是一個地區而非國家名稱。就好像塞浦路斯島上也有兩個國家（或至少，兩個政體），但是如果只說塞浦路斯的話，大家都知道是南邊那個希臘裔政權，北邊的土裔政權一定要特別講清是北塞浦路斯才行。因此，如果說要遵守常規的話，我建議別讓愛爾蘭共和國變成歐洲唯一一個孤獨的特例！--泅水大象 18:58 2005年3月21日 (UTC)

愛爾蘭和愛爾蘭共和國分列是英文維基上經過討論之後得出的共識。愛爾蘭的現狀的確比較特殊，我覺得還是尊重英文維基上的共識比較好。（參見：en:Talk:Republic of Ireland (archive1)，注意討論者也多次提到中國/PRC/ROC等條目的分立）

至於捷克的問題，我覺得假如不是消歧義，又沒有其他特殊情況的話，條目應該放在捷克而不是捷克共和國。而且我覺得消歧義也沒有什麼意義。蘇聯解體前，英文裏慣用Russia（俄羅斯）來指蘇聯，難道現在英文版也應該把「俄羅斯」條目改成消歧義？-- ran（留言） 04:59 2005年3月22日 (UTC)

請問， 為何在《但已在1992年的公民投票後和平地與斯洛伐克於1993年分離〉句子中提到投票的事。 我國政府都沒有問捷克斯洛伐克公民是否要分離，若有投票，應該沒分離了。雙民族元首都要當總統，但是只有一個國家，所以他們想到分離而已。當時沒有任何公民投票，捷克最近幾十年除了加入歐盟公民投票外，都沒有任何其它全國公民投票，請中文為母語的人改此刺眼問題。User:gobio

Již dlouho jsem se tak nezasmál:D Říká se, že učit se česky se morální druh sebevraždy, ale že i samotný název naší země je tak problematický:)) Když jsem si to tak pročetl, získal jsem dojem, že jsme UFO:DD Jen trochu abecedy do tolika rozsypaného čaje:D Mimochodem na tohle jsem narazil, protože dělám na stránkách o Taiwanu http://tchajwan.blogspot.com/ a mám s jejich tvorbou mnohem větší problémy než vy tady:)) "Česko" u nás propagují především média, aby se jim vešlo do tabulek, v běžné mluvě to nikdo neřekne. Já s překladačem rozumím tomu, co zde říkáte - ale jestli přeloží i češtinu do čínštiny, aby to bylo možné pochopit, to bych chtěl vidět!:DD

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了捷克中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/19005 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20100123073043/http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/19005

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月11日 (三) 14:28 (UTC)

希克字條缺失

在捷克體育模塊里提到了足球前鋒希克，但是卻並沒有字條。我推測是帕特里克·希克，麻煩大神添加一下。🙏--Cachine1251（留言） 2023年12月30日 (六) 21:42 (UTC)

請具體提出相關可供查證的資訊佐證您的說法，否則這種臆測行為不便寫入條目內容，而且也有違相關方針規範。--薏仁將🍀 2023年12月30日 (六) 23:44 (UTC)

服了這麼麻煩的嗎--Cachine1251（留言） 2023年12月30日 (六) 23:46 (UTC)

@Cachine1251君，的確很麻煩，但也不可否認它也是站內規範之一。--薏仁將🍀 2023年12月31日 (日) 03:03 (UTC)

問題是我也刪不了啊，他說我惡意刪除別人的文本。你要不要幫我刪了麻煩謝謝🙏--Cachine1251（留言） 2023年12月31日 (日) 03:08 (UTC)