討論:文林苑都市更新爭議

住戶權益

請留意其他住戶的權益（其他住戶表示：終於可以回家了），以及林家本身可能的疏失（似乎並不是只有他們家不想都更，但其他人確實是有被劃出去）等等。 這裏是維基百科，要的不只是一面倒的批評。Cosinesita（留言） 2012年3月30日 (五) 01:18 (UTC)

是王家不是林家啦～--Mocear（留言） 2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)

爭議

1. 王家聲稱未領取補償金？建商提存費用，不能代表王家同意加入都更。（除非能證明錢有進王家人的帳戶）
2. 建商未取得王家同意前，已預售房屋？土地產權未明前，可以這樣做嗎？
3. 郝xx說王家沒有提不加入都更的聲明？說謊到這種程度？
4. 此都更無涉公眾利益，既非公有地，也非維護公眾安全必要的行為。郝xx為何強拆民宅？
5. 由於王家已拆，釋憲的結果將影響是否國家賠償以及追訴刑責。在官官相護的情況下，大法官可能再度淪為……

-P1ayer（留言） 2012年3月30日 (五) 10:38 (UTC)

1. 判決書是王家知道有公聽會卻刻意沒去，請修正61.224.172.202（留言） 2012年3月30日 (五) 16:46 (UTC)

「住戶是否參與」該段第三行已指出判決認定王家有收到通知--ScoutT7（留言） 2012年3月30日 (五) 16:57 (UTC)

關於2

建商鑽了現行「沒有反對就視為同意」的法律漏洞，所以沒有產權問題，預售也合法。

建商最多只有道德瑕疵，出問題的是法條本身不夠完備。

關於3

如果改成「沒有『正式』提不加入都更的聲明」就沒錯了，畢竟沒去公聽會是事實。

關於4

有沒有涉及公眾利益不是你我說的就算，此外，郝先生也很無奈，那是上級命令，北市府不得不拆，就算有疏失，算在他頭上也是不公平的。

扯遠了，就算你說的都對，我也依然認為其他住戶的意見應該擺上去，詳見「維基百科:中立的觀點」。～～～～ —以上未簽名的留言由Cosinesita（對話｜貢獻）於2012年3月31日 (六) 09:59加入。

• 這是要建公園、醫院、學校嗎？還是王家是年久失修的危樓，影響到公眾的安全？當年七號公園的拆遷，還不是一樣有人抗爭，但那涉及到公眾利益。判決書是王家知道有公聽會卻刻意沒去？那王家說通知沒寄到難道是說謊嗎？民法上口頭承諾也有效，王家既已早對建商告知不加入都更，為何判決不採信？王家第一時間沒請律師，沒用存證信函佐證，一切都變成建商說了算，恐龍法官如此，更有不肖媒體配合造謠，說要王家開天價要脅。郝先生也很無奈，無奈到可以開心與建商合照而已。若釋憲確定違憲的話，國賠請郝負責連帶責任。當晚是建商的人指揮拆屋的，警方半夜強拆民宅，營建薯明知都更條例有爭議也故意延遲修法，這有沒有官商勾結，只有當事人曉得了。郝說過都更一坪換一坪，若是建商不願把原本王家的土地吐出來，請再臨近地區換等值坪數的土地，把王家原本的房子蓋回來，損害還原，賠償金另計。-P1ayer（留言） 2012年4月1日 (日) 03:30 (UTC)

王家為什麼就不會說謊？

判決書：

參加人於97年1月4日舉行公聽會前，已按原告等之住居所寄發通知，其中原告丁○○部分，已由其同居該處之兄長王家駿收受該通知；另原告甲○○、乙○○、丙○○等兄弟三人均因招領逾期而退回，此有參加人交寄大宗掛函件執據、招領逾期退回之掛號郵件信封、掛號郵件收件回執及戶籍謄本在卷可稽（見本院卷第343、416-419、528-532頁)

你認為中華郵政作假的機會比較高還是王家說謊的機會比較高？--Mocear（留言） 2012年4月7日 (六) 11:04 (UTC)

• 這難道就是建商使用的技巧嗎？那王家所舉證的信封地址遭塗改，以及回執被蓋上管委會的收發章，到底又是誰做的好事？好一個發信主義，光是「招領逾期退回」就足以證明當事人未收到了，接下來才是為何沒有收？中華郵政在投遞掛號時，如無人收信應留招領通知單，可追查是否遺漏必要之行為。重要函件應以雙掛號方式確認當事人確實收到，省那點郵資卻變成各說各話？中華郵政會不會協助作假？我不知道，但在台灣真的有發生過民營的快遞業者，把郵件當垃圾扔掉。當建商監持把王家那兩戶劃入都更，很難想像還有什麼手段做不出來的。當不在該選區的市議員幫建商說話時，必有內幕……

-P1ayer（留言） 2012年4月10日 (二) 10:57 (UTC)

你認為法官會看不出信封有沒有被塗改過？ 而中華郵政有什麼理由在他們的日常業務當中製造假的招領通知書？你想主張建商和中華郵政掛勾，也得看有沒有證據，以及講出來的話有沒有人相信。--Mocear（留言） 2012年4月14日 (六) 23:48 (UTC) 對了，掛號郵件收件回執一樣是「寄」到發信者所在地，也就是說必須寄到樂揚建設所在的大樓，上面有蓋那棟大樓管委會收發章很正常。還有，法官在判決書裏也已經說過，樂揚寄出的地址，和行政法院寄開庭通知的地址是『一樣的』，有哪種偽造的地址可以讓人收到法院文書卻收不到一般掛號信？--Mocear（留言） 2012年4月15日 (日) 00:08 (UTC)

• 法院文書應該不是採發信主義吧？法院文書如投遞失敗（無人簽收），會留下通知，要到警局去領，領取時還會查驗證件，留下身份證字號與電話號碼。這跟一般的郵局掛號遞送差很多（雖然掛號信回郵局再領時也應該會查驗證件，但不會詳細查證，只要證件上的名字與郵件上的一樣，不管證件上的照片長相是否差很多），真的要冒領的話也非不可能。掛號郵件收件回執一樣是「寄」到發信者所在地？那是雙掛號才會有。一般的掛號，回執是回郵局，而非回到寄件者那邊。-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:12 (UTC)

• http://share.youthwant.com.tw/reader/sh_article.php?idx=000408557

上面這個網址告訴你，雙掛號＝掛號+回執，如果你去中華郵政看資費表就會發現根本沒有「雙掛號」這種東西，只有掛號、限時掛號、掛號附回執、限時掛號附回執這幾種。

這裏也有掛號回執寄回的流程，可見回執是寄回寄件人，而不是郵局留存。

公文書的送達有幾種屬於「沒收到也算送達」，因此可以避免死不收件就沒關係的鳥事。如果要求民間文書也以送達為生效條件，那麼是不是該讓私文書也有寄存送達這類生效條件？--Mocear（留言） 2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)

在前文中:此案的主要爭議主要有兩項，建議移到[是否違憲]這爭議段落..

來源請求

1. 「臺北高等行政法院判決98年度訴字第2467號」該到那邊才能看到全文？
2. 建商申請拆屋是依照台北市那一份法規或條例的？（某政論節目中好像看到說是每拆1戶收7萬5）

--P1ayer（留言） 2012年4月3日 (二) 09:31 (UTC)

這個就是判決的全文了。--ScoutT7（留言） 2012年4月3日 (二) 12:19 (UTC)

來源請求

‎124.219.57.129在過度誇大都更效益這段寫到：「這部分其實很顯然只是空白文件中公共利益部分預設以＂萬元＂為單位，登錄的時候卻不小心以元為單位登錄，以致金額膨脹了一萬倍，實際的公共利益應該是2.48億」，希望124.219.57.129本人或其他對這方面了解的人可以提供資料--ScoutT7（留言） 2012年4月10日 (二) 12:10 (UTC)

• 開放空間：留設開放空間面積約0.00㎡
• 留設公益設施：無，面積約0.00㎡
• 協助開闢公共設施：面積約0.00㎡，為政府節省0.00百萬元。
• 若不計入道路與人行步道的面積，請問此建案何來的公共利益？

-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:39 (UTC)

但是在營建署的同一個網頁，現地安置戶應分配價值 11981578.00百萬元，即11.98兆，比對同一個網頁其他數字，可以明顯發現網頁所有數字的單位是"百萬"，而11981578.00百萬元這個數字應該改為，1.198157800百萬元,即

更新後權利價值(1947.00 百萬元)=

+實施者應分配價值(費用負擔)(1067.00 百萬元)

+權利人應分配價值(879.00 百萬元)

+現地安置戶應分配價值(1.198157800 百萬元)

事實上，政府苦於經費問題，後街的6公尺寬以下的未開闢計劃道路一直是暫緩徵收開闢的項目，但文林苑案對此做出貢獻。基地北側的後街是6公尺寬的未開開闢計劃道路，遭北側街廓所延伸的圍牆構造物佔用一半左右的路寬。道路土地產權為公私有土地夾雜，公有部份可透過撥用處理，私有部份則由實施者提供經費交予市政府辦理徵收，而道路工程部份亦由本案協助開闢，不僅解決該道路私地主長期無法獲得徵收補償的困境，亦讓毗鄰基地部份的道路得以全部開通。把2.48兆的小數點移到適當位置，應該就是實施者提供給政府徵收的經費。

218.210.124.200（留言） 2014年1月19日 (日) 01:52 (UTC)

王家房子建造時間的問題

根據這個，王家是說他們家六代住在那塊地，而不是那棟房子，所以跟那棟房子六十年這件事不牴觸，所以就先刪掉相關敘述，有問題歡迎討論。--ScoutT7（留言） 2012年4月15日 (日) 15:51 (UTC)

那麼我想請問你，王家到底是要土地還是房子？es91213（留言） 2012年4月26日 (四) 08:56 (UTC)

都是他們的財產，我想應該是都要吧，不過我沒有看到任何報導提到這個問題，他們好像都是說要「他們的家」。--ScoutT7（留言） 2012年4月26日 (四) 09:38 (UTC)

根據ScoutT7提供的連結,此句[但也有人主張王家六代在當地居住時間超過百年]，及此句[王家聲稱六代在當地居住時間超過百年] 是否應該修正為[但也有人主張王家六代在當地居住][王家聲稱六代在當地居住] 比較適當?[[[Special:用戶貢獻/114.33.189.81|114.33.189.81]]（留言） 2012年6月6日 (三) 09:11 (UTC)]

我看不太懂，可以請你做更詳細說明嗎？--ScoutT7（留言） 2012年6月6日 (三) 09:22 (UTC)

Hi ScoutT7, 我建議精簡成[但也有人主張王家六代在當地居住][王家聲稱六代在當地居住]這樣的描述,主要是為了避免失去焦點.因為前面有人在討論到底是要房子還是要土地,但從新聞中得知王家六代居於此地.個人覺得這樣的歷史敘述已經足夠.因為1.這是放在-起源-這一段落,故用歷史性的精簡描述比較恰當。2.每個人的家庭狀況都不一樣,有人6代超過180年也有人6代不過百年.若是多了[居住時間超過百年]這樣的敘述只會令讀者去想是到到底精確數字是多少,如此反而更易失去焦點。3.一百年或九十年,其實都很久了.如果真的要表達其世代皆居於此地,那麼去找出自清朝開始居住的連結再改成[王家自述清朝開始六代皆居於此地]應該會更符合描述的真實性也更能減少失焦的討論.「114.33.189.81（留言） 2012年6月6日 (三) 10:36 (UTC)」

同樣的原因,前面亦有人再問[那棟房子六十年]...這是失焦的另一個現象。「114.33.189.81（留言） 2012年6月6日 (三) 10:39 (UTC)」

瞭解了，但如果改成「但也有人主張王家已在當地居住六代」和「王家聲稱在當地居住六代」呢？因為我覺得原先的敘述有可能使人以為他們六代同堂。--ScoutT7（留言） 2012年6月6日 (三) 12:27 (UTC)

可能還是會有類似的爭議.因為六代居住乃王家主觀之強烈表述,目前缺乏反方說法加以平衡.若針對此爭點深入考據,又易造成離題失焦. 或許取王家有明確證據的居住時間自述為主,並在王家六代自述加上來源請求為輔,會比較適當.另[王家聲稱六代在當地居住時間超過百年]，房屋土地皆合法取得。在被建商都更前才重新整修好房子--> 此意見中王家聲稱等語,有重覆描述且失焦於法律面敘述之狀.亦建議刪除.「114.33.189.81（留言） 2012年6月7日 (四) 04:00 (UTC)」

建商轉交給都更同意戶的公聽會出席簽名單有王家人的簽名？

• 王家人日前在TVBS之中，否認此簽名，聲稱是偽造的。但至今尚未提告建商偽造文書？-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:20 (UTC)
• 公聽會有拍照存證嗎？有沒有拍到王家人出席呢？-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:42 (UTC)

程序正義

第三為現行都更法規中規定土地等之權利變換，建商方只需取得地權方的「不同意書」；而非「同意書」，若地權方遲未交出前者，則一律被視同為無異議，是否為違反程序正義及比例原則。

現行都更法已給予充分機會表達異議，且此案同意土地面積已超過法律規定，法官也認定是王家故意不回應，而不是沒有機會。假定「不同意」等於要求100%土地同意，不是都更法的本意。--Will74205（留言） 2012年5月18日 (五) 10:27 (UTC)

新聞 : 內政部表示，都更條例修法時將參考個案，更細緻檢討「送達」和「同意」在都更條例上的意涵及程序，務必讓都更單元裏所有的所有權人，都能了解計劃內容和自身權益。 既然修法中已確定會包括此部分,那麼原先都更法所給予表達異議之機會及效力如何解釋已夠充分? 至於現行都更法是否已經給予表達異議之充分機會,在最高行政法院的判決書中:[原告等執詞渠等未接獲通知，主張參加人舉辦之公聽會程序不合法云云，並無足採。]只是確認了本案之前所辦的公聽會合法,但跟表達異議之機會是否充分並無直接關聯。 程序正義這一段落所關注的是在取得「同意書」及「不同意書」的過程是否違反程序正義及比例原則，並不是在探究是否要保留都更條例22條之多數決精神。且現行都更法本身就不要求100%地主同意。「Ean.ycchu（留言） 2012年6月7日 (四) 13:25 (UTC)」

先拆再說

應該要再加上幾點爭議 1.同意戶在不知道尚有不同意戶的情況下,讓建商把房子拆掉. 2.預售屋的銷售情況(已售鑿)為建商的片面之詞 3.兩億五億的指責,刻意忽視證明文件的第一段表述114.33.189.81（留言） 2012年6月4日 (一) 03:52 (UTC)

起源

原文[依都市更新條例第22條規定，若為自行劃定更新單元則應取得私有土地及合法建築物所有權人2/3，及其持有土地及合法建物面積3/4的同意。本案縱然未取得兩戶王姓屋主的同意，強制拆遷仍是擁有法源依據。] 1.最後一句中強制拆遷...等,乃是都市更新條例第36條之規定並導致前後文不協調。 2.最後一句中仍是擁有法源依據...等,導致第一句依都市更新條例XX條中即清楚表述的法律依據於文末重複出現。 3.都市更新條例建議先加上內政部之聯結,以方便查詢對照 4.都市更新條例建議於WIKI上建立頁面,以免修法後內政部之聯結只有最新版 5.都市更新條例22條規定之2/3及3/4等敘述,是否能修飾成更簡單之描述? ex:同意比例已超過都市更新條例第22條之規定下限「Ean.ycchu（留言） 2012年6月6日 (三) 17:10 (UTC)」

建商與住民利益差距

反方看法中, 1.地主的獲利計算為何不需扣除地主原本的土地及建物價值? 2.地主的獲利用時價但建商的獲利用"三年前的價格"來推估,請問依據的參考新聞或評論來源為何?(請注意[非原創]的維基原則) 3.而且為何建商的獲利預估(一億)跟建商的財報(五億),存在相當差距?

地主的獲利應該是以時價計算，建商因為已經預售，所以應該以賣時的價格來算。至於財報，還沒有扣除管銷和建築管理費，文林苑核定的建築管理費用是2億。

是否違憲及由誰釋憲

台北市政府的釋憲如果是針對王家個案,那麼當初怎麼會是行文請內政部申請釋憲呢? 依司法院大法官審理案件法第五條之規定(中央或地方機關，於其行使職權，適用憲法發生疑義，或因行使職權與其他機關之職權，發生適用憲法之爭議，或適用法律與命令發生有牴觸憲法之疑義者。),其中無針對個人的規定! 如此臆測台北市政府的想法,需有台北市政府的相關新聞或新聞稿為依據.否則換成都更處的說法,也比較有根據! 我這邊先補充上去!114.33.189.81（留言） 2012年6月22日 (五) 11:07 (UTC)

此段移除

尤其此都市更新案未強制拆除前，並不至於導致已建築之土地淪為畸零地、袋地之問題，況且舊有建築消防、耐震、增加戶數之交通量與不足的公共設施開闢問題…等環境外部性問題[1]，並未因都市更新後而獲得解決

• 此段並不正確：畸零地、袋地是既有狀態，不是都更才造成，就是因為王家土地是畸零地、袋地才無法排除都更。根據文林苑設計圖文林苑確有退縮，在捷運、後街、和文林路面均退縮超過3公尺，足以供消防車進入作業。--Will74205（留言） 2012年11月6日 (二) 00:40 (UTC)

To 218.210.124.200

請問是否能在移除該段落WP:OR之前，先確認您提供的資料來源符合wp:舉證中——引用的來源須明確地支持條目中出現的信息這一原則？ 因為您目前提供的資料與本段敘述(推論/結論)可能為原創研究之間,看不出有任何明確的信息關聯。 Walter（留言） 2014年2月24日 (一) 11:36 (UTC),

218.210.124.200： 了解，我換另一個方式說明，你們再看看。

請問能提供其他連結嗎？在討論頁上看不到您提供的連結。若無其他連結，建議是刪除頁面上您原本新增的連結，理由如上所述。Walter（留言） 2014年3月7日 (五) 02:10 (UTC)