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討論:文林苑都市更新爭議

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住戶權益

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請留意其他住戶的權益(其他住戶表示:終於可以回家了),以及林家本身可能的疏失(似乎並不是只有他們家不想都更,但其他人確實是有被劃出去)等等。 這裏是維基百科,要的不只是一面倒的批評。Cosinesita留言2012年3月30日 (五) 01:18 (UTC)[回覆]

是王家不是林家啦~--Mocear留言2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)[回覆]

爭議

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  1. 王家聲稱未領取補償金?建商提存費用,不能代表王家同意加入都更。(除非能證明錢有進王家人的帳戶)
  2. 建商未取得王家同意前,已預售房屋?土地產權未明前,可以這樣做嗎?
  3. 郝xx說王家沒有提不加入都更的聲明?說謊到這種程度?
  4. 此都更無涉公眾利益,既非公有地,也非維護公眾安全必要的行為。郝xx為何強拆民宅?
  5. 由於王家已拆,釋憲的結果將影響是否國家賠償以及追訴刑責。在官官相護的情況下,大法官可能再度淪為……
-P1ayer留言2012年3月30日 (五) 10:38 (UTC)[回覆]
  1. 判決書是王家知道有公聽會卻刻意沒去,請修正61.224.172.202留言2012年3月30日 (五) 16:46 (UTC)[回覆]

「住戶是否參與」該段第三行已指出判決認定王家有收到通知--ScoutT7留言2012年3月30日 (五) 16:57 (UTC)[回覆]


關於2
建商鑽了現行「沒有反對就視為同意」的法律漏洞,所以沒有產權問題,預售也合法。
建商最多只有道德瑕疵,出問題的是法條本身不夠完備。
關於3
如果改成「沒有『正式』提不加入都更的聲明」就沒錯了,畢竟沒去公聽會是事實。
關於4
有沒有涉及公眾利益不是你我說的就算,此外,郝先生也很無奈,那是上級命令,北市府不得不拆,就算有疏失,算在他頭上也是不公平的。

扯遠了,就算你說的都對,我也依然認為其他住戶的意見應該擺上去,詳見「維基百科:中立的觀點」。~~~~ —以上未簽名的留言由Cosinesita對話貢獻)於2012年3月31日 (六) 09:59加入。

  • 這是要建公園、醫院、學校嗎?還是王家是年久失修的危樓,影響到公眾的安全?當年七號公園的拆遷,還不是一樣有人抗爭,但那涉及到公眾利益。判決書是王家知道有公聽會卻刻意沒去?那王家說通知沒寄到難道是說謊嗎?民法上口頭承諾也有效,王家既已早對建商告知不加入都更,為何判決不採信?王家第一時間沒請律師,沒用存證信函佐證,一切都變成建商說了算,恐龍法官如此,更有不肖媒體配合造謠,說要王家開天價要脅。郝先生也很無奈,無奈到可以開心與建商合照而已。若釋憲確定違憲的話,國賠請郝負責連帶責任。當晚是建商的人指揮拆屋的,警方半夜強拆民宅,營建薯明知都更條例有爭議也故意延遲修法,這有沒有官商勾結,只有當事人曉得了。郝說過都更一坪換一坪,若是建商不願把原本王家的土地吐出來,請再臨近地區換等值坪數的土地,把王家原本的房子蓋回來,損害還原,賠償金另計。-P1ayer留言2012年4月1日 (日) 03:30 (UTC)[回覆]

王家為什麼就不會說謊?

判決書:

參加人於97年1月4日舉行公聽會前,已按原告等之住居所寄發通知,其中原告丁○○部分,已由其同居該處之兄長王家駿收受該通知;另原告甲○○、乙○○、丙○○等兄弟三人均因招領逾期而退回,此有參加人交寄大宗掛函件執據、招領逾期退回之掛號郵件信封、掛號郵件收件回執及戶籍謄本在卷可稽(見本院卷第343、416-419、528-532頁)

你認為中華郵政作假的機會比較高還是王家說謊的機會比較高?--Mocear留言2012年4月7日 (六) 11:04 (UTC)[回覆]

  • 這難道就是建商使用的技巧嗎?那王家所舉證的信封地址遭塗改,以及回執被蓋上管委會的收發章,到底又是誰做的好事?好一個發信主義,光是「招領逾期退回」就足以證明當事人未收到了,接下來才是為何沒有收?中華郵政在投遞掛號時,如無人收信應留招領通知單,可追查是否遺漏必要之行為。重要函件應以雙掛號方式確認當事人確實收到,省那點郵資卻變成各說各話?中華郵政會不會協助作假?我不知道,但在台灣真的有發生過民營的快遞業者,把郵件當垃圾扔掉。當建商監持把王家那兩戶劃入都更,很難想像還有什麼手段做不出來的。當不在該選區的市議員幫建商說話時,必有內幕……
-P1ayer留言2012年4月10日 (二) 10:57 (UTC)[回覆]

你認為法官會看不出信封有沒有被塗改過? 而中華郵政有什麼理由在他們的日常業務當中製造假的招領通知書?你想主張建商和中華郵政掛勾,也得看有沒有證據,以及講出來的話有沒有人相信。--Mocear留言) 2012年4月14日 (六) 23:48 (UTC) 對了,掛號郵件收件回執一樣是「寄」到發信者所在地,也就是說必須寄到樂揚建設所在的大樓,上面有蓋那棟大樓管委會收發章很正常。還有,法官在判決書裏也已經說過,樂揚寄出的地址,和行政法院寄開庭通知的地址是『一樣的』,有哪種偽造的地址可以讓人收到法院文書卻收不到一般掛號信?--Mocear留言2012年4月15日 (日) 00:08 (UTC)[回覆]

  • 法院文書應該不是採發信主義吧?法院文書如投遞失敗(無人簽收),會留下通知,要到警局去領,領取時還會查驗證件,留下身份證字號與電話號碼。這跟一般的郵局掛號遞送差很多(雖然掛號信回郵局再領時也應該會查驗證件,但不會詳細查證,只要證件上的名字與郵件上的一樣,不管證件上的照片長相是否差很多),真的要冒領的話也非不可能。掛號郵件收件回執一樣是「寄」到發信者所在地?那是雙掛號才會有。一般的掛號,回執是回郵局,而非回到寄件者那邊。-P1ayer留言2012年4月17日 (二) 06:12 (UTC)[回覆]

上面這個網址告訴你,雙掛號=掛號+回執,如果你去中華郵政看資費表就會發現根本沒有「雙掛號」這種東西,只有掛號、限時掛號、掛號附回執、限時掛號附回執這幾種。

這裏也有掛號回執寄回的流程,可見回執是寄回寄件人,而不是郵局留存。

公文書的送達有幾種屬於「沒收到也算送達」,因此可以避免死不收件就沒關係的鳥事。如果要求民間文書也以送達為生效條件,那麼是不是該讓私文書也有寄存送達這類生效條件?--Mocear留言2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)[回覆]

在前文中:此案的主要爭議主要有兩項,建議移到[是否違憲]這爭議段落..

來源請求

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  1. 「臺北高等行政法院判決98年度訴字第2467號」該到那邊才能看到全文?
  2. 建商申請拆屋是依照台北市那一份法規或條例的?(某政論節目中好像看到說是每拆1戶收7萬5)
--P1ayer留言2012年4月3日 (二) 09:31 (UTC)[回覆]

這個就是判決的全文了。--ScoutT7留言2012年4月3日 (二) 12:19 (UTC)[回覆]

來源請求

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‎124.219.57.129過度誇大都更效益這段寫到:「這部分其實很顯然只是空白文件中公共利益部分預設以"萬元"為單位,登錄的時候卻不小心以元為單位登錄,以致金額膨脹了一萬倍,實際的公共利益應該是2.48億」,希望124.219.57.129本人或其他對這方面了解的人可以提供資料--ScoutT7留言2012年4月10日 (二) 12:10 (UTC)[回覆]

  • 開放空間:留設開放空間面積約0.00㎡
  • 留設公益設施:無,面積約0.00㎡
  • 協助開闢公共設施:面積約0.00㎡,為政府節省0.00百萬元。
  • 若不計入道路與人行步道的面積,請問此建案何來的公共利益?
-P1ayer留言2012年4月17日 (二) 06:39 (UTC)[回覆]


但是在營建署的同一個網頁,現地安置戶應分配價值 11981578.00百萬元,即11.98兆,比對同一個網頁其他數字,可以明顯發現網頁所有數字的單位是"百萬",而11981578.00百萬元這個數字應該改為,1.198157800百萬元,即

更新後權利價值(1947.00 百萬元)=
+實施者應分配價值(費用負擔)(1067.00 百萬元)
+權利人應分配價值(879.00 百萬元)
+現地安置戶應分配價值(1.198157800 百萬元)

事實上,政府苦於經費問題,後街的6公尺寬以下的未開闢計劃道路一直是暫緩徵收開闢的項目,但文林苑案對此做出貢獻。基地北側的後街是6公尺寬的未開開闢計劃道路,遭北側街廓所延伸的圍牆構造物佔用一半左右的路寬。道路土地產權為公私有土地夾雜,公有部份可透過撥用處理,私有部份則由實施者提供經費交予市政府辦理徵收,而道路工程部份亦由本案協助開闢,不僅解決該道路私地主長期無法獲得徵收補償的困境,亦讓毗鄰基地部份的道路得以全部開通[1]。把2.48兆的小數點移到適當位置,應該就是實施者提供給政府徵收的經費。

218.210.124.200留言2014年1月19日 (日) 01:52 (UTC)[回覆]

王家房子建造時間的問題

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根據這個,王家是說他們家六代住在那塊地,而不是那棟房子,所以跟那棟房子六十年這件事不牴觸,所以就先刪掉相關敘述,有問題歡迎討論。--ScoutT7留言2012年4月15日 (日) 15:51 (UTC)[回覆]

那麼我想請問你,王家到底是要土地還是房子?es91213留言2012年4月26日 (四) 08:56 (UTC)[回覆]

都是他們的財產,我想應該是都要吧,不過我沒有看到任何報導提到這個問題,他們好像都是說要「他們的家」。--ScoutT7留言2012年4月26日 (四) 09:38 (UTC)[回覆]

根據ScoutT7提供的連結,此句[但也有人主張王家六代在當地居住時間超過百年],及此句[王家聲稱六代在當地居住時間超過百年] 是否應該修正為[但也有人主張王家六代在當地居住][王家聲稱六代在當地居住] 比較適當?[[[Special:用戶貢獻/114.33.189.81|114.33.189.81]](留言2012年6月6日 (三) 09:11 (UTC)][回覆]

我看不太懂,可以請你做更詳細說明嗎?--ScoutT7留言2012年6月6日 (三) 09:22 (UTC)[回覆]

Hi ScoutT7, 我建議精簡成[但也有人主張王家六代在當地居住][王家聲稱六代在當地居住]這樣的描述,主要是為了避免失去焦點.因為前面有人在討論到底是要房子還是要土地,但從新聞中得知王家六代居於此地.個人覺得這樣的歷史敘述已經足夠.因為1.這是放在-起源-這一段落,故用歷史性的精簡描述比較恰當。2.每個人的家庭狀況都不一樣,有人6代超過180年也有人6代不過百年.若是多了[居住時間超過百年]這樣的敘述只會令讀者去想是到到底精確數字是多少,如此反而更易失去焦點。3.一百年或九十年,其實都很久了.如果真的要表達其世代皆居於此地,那麼去找出自清朝開始居住的連結再改成[王家自述清朝開始六代皆居於此地]應該會更符合描述的真實性也更能減少失焦的討論.「114.33.189.81留言2012年6月6日 (三) 10:36 (UTC)[回覆]

同樣的原因,前面亦有人再問[那棟房子六十年]...這是失焦的另一個現象。「114.33.189.81留言2012年6月6日 (三) 10:39 (UTC)[回覆]

瞭解了,但如果改成「但也有人主張王家已在當地居住六代」和「王家聲稱在當地居住六代」呢?因為我覺得原先的敘述有可能使人以為他們六代同堂。--ScoutT7留言2012年6月6日 (三) 12:27 (UTC)[回覆]

可能還是會有類似的爭議.因為六代居住乃王家主觀之強烈表述,目前缺乏反方說法加以平衡.若針對此爭點深入考據,又易造成離題失焦. 或許取王家有明確證據的居住時間自述為主,並在王家六代自述加上來源請求為輔,會比較適當.另[王家聲稱六代在當地居住時間超過百年],房屋土地皆合法取得。在被建商都更前才重新整修好房子--> 此意見中王家聲稱等語,有重覆描述且失焦於法律面敘述之狀.亦建議刪除.「114.33.189.81留言2012年6月7日 (四) 04:00 (UTC)[回覆]

建商轉交給都更同意戶的公聽會出席簽名單有王家人的簽名?

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程序正義

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第三為現行都更法規中規定土地等之權利變換,建商方只需取得地權方的「不同意書」;而非「同意書」,若地權方遲未交出前者,則一律被視同為無異議,是否為違反程序正義及比例原則。

現行都更法已給予充分機會表達異議,且此案同意土地面積已超過法律規定,法官也認定是王家故意不回應,而不是沒有機會。假定「不同意」等於要求100%土地同意,不是都更法的本意。--Will74205留言2012年5月18日 (五) 10:27 (UTC)[回覆]

新聞 : 內政部表示,都更條例修法時將參考個案,更細緻檢討「送達」和「同意」在都更條例上的意涵及程序,務必讓都更單元裏所有的所有權人,都能了解計劃內容和自身權益。 既然修法中已確定會包括此部分,那麼原先都更法所給予表達異議之機會及效力如何解釋已夠充分? 至於現行都更法是否已經給予表達異議之充分機會,在最高行政法院的判決書中:[原告等執詞渠等未接獲通知,主張參加人舉辦之公聽會程序不合法云云,並無足採。]只是確認了本案之前所辦的公聽會合法,但跟表達異議之機會是否充分並無直接關聯。 程序正義這一段落所關注的是在取得「同意書」及「不同意書」的過程是否違反程序正義及比例原則,並不是在探究是否要保留都更條例22條之多數決精神。且現行都更法本身就不要求100%地主同意。「Ean.ycchu留言2012年6月7日 (四) 13:25 (UTC)[回覆]

先拆再說

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應該要再加上幾點爭議 1.同意戶在不知道尚有不同意戶的情況下,讓建商把房子拆掉. 2.預售屋的銷售情況(已售鑿)為建商的片面之詞 3.兩億五億的指責,刻意忽視證明文件的第一段表述114.33.189.81留言2012年6月4日 (一) 03:52 (UTC)[回覆]

起源

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原文[依都市更新條例第22條規定,若為自行劃定更新單元則應取得私有土地及合法建築物所有權人2/3,及其持有土地及合法建物面積3/4的同意。本案縱然未取得兩戶王姓屋主的同意,強制拆遷仍是擁有法源依據。] 1.最後一句中強制拆遷...等,乃是都市更新條例第36條之規定並導致前後文不協調。 2.最後一句中仍是擁有法源依據...等,導致第一句依都市更新條例XX條中即清楚表述的法律依據於文末重複出現。 3.都市更新條例建議先加上內政部之聯結,以方便查詢對照 4.都市更新條例建議於WIKI上建立頁面,以免修法後內政部之聯結只有最新版 5.都市更新條例22條規定之2/3及3/4等敘述,是否能修飾成更簡單之描述? ex:同意比例已超過都市更新條例第22條之規定下限「Ean.ycchu留言2012年6月6日 (三) 17:10 (UTC)[回覆]

建商與住民利益差距

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反方看法中, 1.地主的獲利計算為何不需扣除地主原本的土地及建物價值? 2.地主的獲利用時價但建商的獲利用"三年前的價格"來推估,請問依據的參考新聞或評論來源為何?(請注意[非原創]的維基原則) 3.而且為何建商的獲利預估(一億)跟建商的財報(五億),存在相當差距?

地主的獲利應該是以時價計算,建商因為已經預售,所以應該以賣時的價格來算。至於財報,還沒有扣除管銷和建築管理費,文林苑核定的建築管理費用是2億。

是否違憲及由誰釋憲

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台北市政府的釋憲如果是針對王家個案,那麼當初怎麼會是行文請內政部申請釋憲呢? 依司法院大法官審理案件法第五條之規定(中央或地方機關,於其行使職權,適用憲法發生疑義,或因行使職權與其他機關之職權,發生適用憲法之爭議,或適用法律與命令發生有牴觸憲法之疑義者。),其中無針對個人的規定! 如此臆測台北市政府的想法,需有台北市政府的相關新聞或新聞稿為依據.否則換成都更處的說法,也比較有根據! 我這邊先補充上去!114.33.189.81留言2012年6月22日 (五) 11:07 (UTC)[回覆]

此段移除

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尤其此都市更新案未強制拆除前,並不至於導致已建築之土地淪為畸零地袋地之問題,況且舊有建築消防、耐震、增加戶數之交通量與不足的公共設施開闢問題…等環境外部性問題[1],並未因都市更新後而獲得解決

  • 此段並不正確:畸零地、袋地是既有狀態,不是都更才造成,就是因為王家土地是畸零地、袋地才無法排除都更。根據文林苑設計圖文林苑確有退縮,在捷運、後街、和文林路面均退縮超過3公尺,足以供消防車進入作業。--Will74205留言2012年11月6日 (二) 00:40 (UTC)[回覆]

To 218.210.124.200

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請問是否能在移除該段落WP:OR之前,先確認您提供的資料來源符合wp:舉證中——引用的來源須明確地支持條目中出現的信息這一原則? 因為您目前提供的資料[1]與本段敘述(推論/結論)可能為原創研究之間,看不出有任何明確的信息關聯。 Walter留言2014年2月24日 (一) 11:36 (UTC),[回覆]

218.210.124.200: 了解,我換另一個方式說明,你們再看看。

請問能提供其他連結嗎?在討論頁上看不到您提供的連結。若無其他連結,建議是刪除頁面上您原本新增的連結,理由如上所述。Walter留言2014年3月7日 (五) 02:10 (UTC)[回覆]

資料來源

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  1. ^ 1.0 1.1 引用錯誤:沒有為名為財團法人都市更新研究發展基金會記錄說明的參考文獻提供內容