位於用戶討論:So47009/結構式討論 存檔 1的話題

有些话我不想在客栈说，所以我过来这边。

我自己的SNS TL上，既有方舟子（民主党铁粉）这种人，也有铁川粉。所以我确实两边都能看到。

现在两边呢，都在刻意忽略/淡化对自己不利的东西，比如MI有6千票被计入拜登头上，尽量降低影响，不报道（正是由于四年前川普几乎等于拿到了数亿美元计的免费宣传）。主流媒体也一样。

举最近几天的一个例子，有川粉RT了一条大纪元的报道，内容是彭斯的讲话，大意是再干四年是我与总统的计划。这件事当然是真的，因为白宫网站登出来了，但是主流媒体上完全没有这一篇。如果大纪元不报道，谁会每天去白宫网站蹲点等看更新？我是肯定不可能。

所以我现在主张是，报道出了，立场差异很大，那我们就去小心核实事实，事实基本清楚无误的话，那就用。至少可以作为一方的一个观点不是吗？

发声渠道的问题很重要，主流媒体的编辑都有自己的政治立场，这很正常。慢慢的，保守派人士的发声渠道可能越来越少。

周一看到一条HK网友发的，反送中的时候，还有苹果和大纪元。挺川大游行的时候，只有大纪元了（DC警方估计是20w+，这是现场的数据，比任何主流媒体都多）。下面是一张照片，周一各媒体头版头条的内容（除了大纪元，剩下主要有苹果、大公报、明报、东方等等）

我想你是說這單吧？

「However, it was not the result of malfunctioning voting machines. Instead, it stemmed from a human lapse to update and configure the software used to tally votes. In a November 7 statement , Jocelyn Benson, the Michigan Secretary of State, said, "The error in reporting unofficial results in Antrim County Michigan was the result of a user error that was quickly identified and corrected; did not affect the way ballots were actually tabulated; and would have been identified in the county canvass before official results were reported even if it had not been identified earlier」

上個星期我不斷在某些論壇上幫Trump粉事實查核，利用fact check.org、https://www.politifact.com/等。結果他們有關舞弊的宣稱基本沒一個證明為真，這也是主流媒體不管這些指控的理由之一。事實上50個州份票站官方及美國國土安全部也稱沒有舞弊的證據。

奈何Trump本人就是個假消息製造者，其支持者採信這些言論也不出為奇。

我没有说机器的事情...官方表态我也再三看过了，事实是，某些人的确是非民选官员，至于这些人是不是组成了deep state，我持保留意见。索罗斯的确有某些投资，这是公开的，直到把这些事情彻底弄清楚之前（很怀疑是不是有彻底弄清楚的那天），真的不好说什么。一句话，外人看不透。川普是圈外的素人，这四年也的确动了某些人的利益，这也是确定的。

一句话，我的立场处于2者的中间，既不是铁川粉那种全部信了（相关报道我看了仅有一种概念，就是，啊，川粉中有这么一种说法而已，同样我看左翼人士也是一样，NYT的750美元税是事实，后面部分就是编辑部观点为主了。这条传回墙内从避税变成了逃税，我还是相信IRS的），我也不用factcheck（用了就难免受到主流媒体影响，主流媒体目前的可信度，我是存疑的。至少现在肯定还是比环球时报高，这是确定的）。

我关注的是保守派的发声渠道可能只剩大纪元一家这种情况会发生的可能性。科顿在NYT上的文章怎么样了？事实摆在那里，保守派在主流媒体越来越难发声。你可以不同意别人的观点，你不能不让人家讲话是不是？如果不让人讲话了，那和某些国家还有多少区别？

我自己的经历，10月份，我在推上稍微向几个川粉解释了一下几个问题（中文推），结果第二天回来就发现自己的号被暂停使用了（无人举报我 我也没收到安全警告），恢复之后找了几个人核实了一下，发现不是我一个人，而是一群人（10人+）这些人有比较中立的，也有更偏向川的。唯一的共同点，所有人前一天都引用过川的推文（非同一条 也没有推特蓝标），向他人解释问题首先引用原文不是很正常？一个人可能是系统故障、巧合这种，一群人就只能呵呵了。

Deep state的最大問題在於即使肯定川普動了某些人的利益，也不代表其沒使某些人得益。按這個說法每個民主國家都應該有一個deep state（政策受害者聯盟）就是了。其次假設deep state等於金主，Trump背後沒有金主？Biden當選不會觸及與Trump關係密切的金主的利益？那又要弄一個不支持Biden的Deep state出來？而Deep state若真如傳言所指的般那麼厲害操控選舉無所不能，那麼你為何會知道有一個deep state？它不是操控一切嗎？

主流媒體在4年前也差不多這個時候宣布Trump當選，為何沒人說其打壓民主黨，偏幫共和黨？4年後宣布Biden勝選就說其偏民主黨？

另外，私有媒體與國家機器的審查性質是不一樣的，例如facebook等主流社交媒體很多時候也會額外審查當地法律容許的色情內容，但很少人認為這樣的審查使之跟某個國家一樣。

本人相信fact check網站的原因在於其fact check後是有來源给你fact check回其fact check是否可靠的。而大紀元即使其立場偏右派也好，但其在報導Trump、Biden或新冠上也是一件假消息傳播者，例如把人造病毒論的非主流科學觀點視為真。

deep state准确说是这样（都应该有一个，至于nyt说他发誓要抽干沼泽，自己却弄了个新的，那就是编辑部观点为主了，同一件事情，从不同角度去看得到的结论是不一样的）。

金主当然是有的，不过比四年前已经少了很多（毕竟当时华尔街捐钱了）坚持在捐的是阿德尔森（拉斯维加斯赌场大亨）这种人。按孙立平前天在公号上的文章，川普的金主基本都是传统行业（比如石油，拜登为了环保承诺要关石油行业，当然影响他们了），与全球化涉入不深的（涉入深的不就是金融等服务贸易和高科技，那不就是硅谷和华尔街？）。deep state人员是固定的，非民选的任命官僚（这种伦敦和东京也有，日本就是各省事务次官及以下，因为大臣副大臣都是政客，是会变的，下面做事的始终是这些国家公务员甲组精英，下面不干活儿上面大臣也没办法）。至于是不是真操控一切，只有等竞选团队来解答这个问题（只是听说今天有新闻发布会，如果真有某个服务器，把原始数据拿出来，自然可以证明是否操控了一切）

四年前那是希拉里直接认输了，这个有很多人解释过了。说到SNS，刚好昨天，又是集体抽风了（呵呵）... 至于大纪元的人造病毒论，那源头是？那不是闫丽梦-路德（王定刚）-郭文贵（Gnews，所以你看我说过我信班农warroom的东西？）？这件事NBC已经充分报道过了

那麼deep state一點也不deep了，其原意是政府背後由一個隱藏政府操控，官僚的話基本無法藏的。而行政體系內有人反對Trump的做法是很正常的。

那麼希拉里的支持者也可以說這一定有選舉舞弊，也可以不認輸。我們是否要尊重這類人的意見？那時綠黨還出手幫她申請重新計票呢。Trump及其支持者咋看選舉結果本身並不影響其應得票數，正如世上有人認為地球是平的，那麼其有關指控也不應當作事實看待，尤其是證據錯誤或不足的情況下。我們也不應該支持這裡說法，因為其跟主流的可靠來源不符。

那麼大紀元採信郭文貴的說法不經查證，是否也可證明其不可靠？

及後恭喜你又再成為右翼陰謀論的受害者:

上周末，有海外中文媒体报道称，美国陆军在法兰克福突袭了掌握选举数据的西班牙软件公司Scytl，没收了其Dominion服务器，为特朗普团队获得了选举舞弊的直接证据。专注事实核查的网站“Lead Stories”于14日发表了相关消息的辟谣文章，称美军没有在德国没收Dominion服务器。一名美国陆军发言人向美联社表示，有关陆军在德国没收服务器的传言是错误的。Scytl公司发表声明，反驳了上述说法并澄清说，该公司在法兰克福没有设立办公室，也没有服务器。Scytl和Dominion也都在声明中说，彼此之间没有联系。--https://www.dw.com/zh/dominion为何成特朗普阵营攻击对象/a-55632325

POWELL: “The Dominion Voting Systems, the Smartmatic technology software, and the software that goes in other computerized voting systems here as well, not just Dominion, were created in Venezuela at the direction of Hugo Chavez to make sure he never lost an election after one constitutional referendum came out the way he did not want it to come out.”

THE FACTS: No, Dominion does not have any ties to Venezuela, nor does it have a partnership with Smartmatic, according to Eddie Perez, a voting technology expert at the OSET Institute, a nonpartisan election technology research and development nonprofit.

https://apnews.com/article/election-2020-ap-fact-check-joe-biden-donald-trump-technology-5abd64917ef8be9e9e2078180973e8b3

deep state吧，当potus是bush或者obama的时候一点也不是问题，而只有在川普这里，它成为了一个问题，因为川普过了四年也始终还是圈外的政治素人，没什么太多改变。当下面的人不干活儿，政策推不下去执行不下去的时候，有些人自然会认为存在一个deep state，因为他们才是具体执行的人，这个东西一直存在，很自然很正常。我并不认为所有人都是阴谋论（尊重他人观点但并不代表我认同，同理），四年来，体制内的人一直反感并抵制川普是实际存在的，并没有什么疑问。

希拉里的支持者...难道不就是川粉说的，四年了，还有民主党人没有接受四年前发生的一切吗？这次GOP也会有，但人数明显多太多，目前最乐观也只有79%GOP接受结果，8000w的2成有1600w人

大纪元未经查证，所以不可靠。但是我的问题是，大纪元是否100%不可靠？当只有大纪元一个ref的时候，你怎么办？登还是不登？不登？造成偏听？

而且，当时不是什么一个大纪元，而是其他主流媒体也有登的了，比如RFI等等，昨天NYT头条就是说这个吧，已经看了。

主流的可靠来源...等他们改口打脸很疼的，当然，他们会改口（于是，就变成自打脸了）。比如上午新华社也报道说GA结果认证了，当然他没注意到，一小时后州务卿办公室发了个声明，说我们没认证，只是点完了，还没审计+核对签名呢（虽然希望还是可以忽略不计）

让你失望了，我并没有成为阴谋论的受害者

服务器的事情我很早就知道了，dw的报道已经看过了，甚至在dw之前，推上都已经自辟谣了（Scytl声明之后，说起来，这几个在英文版都是条目啊）

昨天FNC的塔克和鲍威尔翻脸的事情知道，她说没上庭之前不可能提供给媒体，这可以。但是安全港截止时间是死的，日子在一天天过去，好像还没开始上庭的整个流程？总不可能拖过1.20？耐心等法定程序一步步走完，直接写上最终结果，这与我的立场并不矛盾（你可以看看我在客栈的话题开始是怎么写的）

今年的事情，没人经历过，于是，我们都在见证历史的诞生。（统计学家告诉你，大选历史上的风向标郡陪着OH和FL全部失效了，今年只有6分之一是拜登）

當只有大紀元作為來源時，我寕不用之，但這種情況以美國的報導來計實在很罕見吧？若是Fox news的本人還打算用一下，不過常見的左媒（如NYT、BBC），以至事實查核媒體一般會把右派言論給引述一遍，因此偏聽就少有了。

及後大多法律挑戰都給駁回了，甚至自行收回了，故此翻盤的機會不大。

https://www.factcheck.org/2020/11/the-facts-on-trumps-post-election-legal-challenges/

若把《大紀元》那面圖當作條目圖片，個人認為這正好符合不合比例的比重。（WP:DUE）

「請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」

因此有很多共和黨支持者不相信選舉結果也沒有意思，其不是可靠來源的流行觀點。

GA那邊一般媒體也是會這樣吧，先公佈勝選，然後1小時後再說要確認

https://news.rthk.hk/rthk/ch/component/k2/1561144-20201121.htm?spTabChangeable=0

然後又隔了沒多久又說拜登勝選

好了一般媒體能在1小時前知道你1小時後要再確認？

翻盘概率，我一直在说有人说有千分之一都算高的（进展一直有在注意，反正还有2-3周，法律战就完了。后面要看会不会启动反叛乱法等等，反正一直到一月底我都会很小心。民兵组织说了，不会承认拜登，现在说肯定会发生什么肯定不会发生什么的人都是先知，直接pass了）

大纪元的哪个图？DC百万游行？

媒体，那不是正好证明了川粉说的是正确的？

主流媒体在挺川还是反川这件事情上态度是明确的，大部分人没时间仔细看的话，就直接速览主流媒体提供的新闻集合大包了。问题是现在的主流媒体，除了新闻事实之外，也会向读者兜售自己的观点（每个人都有自己的观点，这正常）。

现在的主流媒体，基本都是极左、左，中左和中右也不多。右大概只有巴布莱特了？（然后后面跟一堆阴谋论，比如免疫的匿名者Q）说是川普有可能会创建自己的媒体，这块，以后慢慢再看。

GA方面，我现在都怀疑新华社系统快过国外的主流媒体（因为我目前还没看到），昨晚看见移动设备上的推送，GA再次重新点票了（川普团队的要求），这次会审计+审核签名了，无论如何，这次结果再出来，应该不会有任何疑议了

又進入了鄙人最（不）愛的身份認同政治環節。

首先有必要澄清一件事，必須得分清什麼叫左什麼叫右，如果單純的按照事實闡述，排除掉一切陰謀論也叫左的話那鄙人強烈不認同（說起來似乎人們談及陰謀論都普遍認為是偏右的，但其實不總是，比如免費能源被打壓陰謀論）。另外比較靠譜的保守（右翼？）媒體沒這麼少，除了上面提到的，英文維基百科認定的保守派較可信媒體（常見爭議表黃色以上，含黃色的）至少還有：華爾街日報（是的，他們認為wsj是保守媒體）、美國保守派報、國會山報，獨家新聞回顧。至少我是不懂為什麼非要引用這麼冷門还的報。

另，對於傳統的左右劃分鄙人有無數個反例打臉：無政府原始主義（主張原始主義，符合右派的保守定義，但是同時主張放棄一切政府，符合左派的平等激進定義）算左算右？ 超人類主義（主張人類應當超脫當前肉體）算左算右？ 無政府資本主義（主張市場及管理技術應該控制一切，政府不應該存在）算左算右？ 同性戀民族主義（在性別及性別相關問題上開放，但在民族等問題上保守）算左算右？ 後無政府主義（後現代主義與無政府主義混合體，不太說通俗易懂話的）算左算右？