討論:貝理雅-布朗協議

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兩人之間並未達成書面協議，而是非正式的約定，而且英文條目也沒有絕對肯定之辭，所以使用deal這種較非正式的說法。望灼。 Shangshupuye（留言） 2017年6月11日 (日) 21:53 (UTC)

• 謝謝您的留言。根據字典，「deal」作為名詞的其中兩個主要含義是指「交易」和「協議」，前者常見於英國的快餐店，例如「meal deal」和「breakfast deal」就是在推廣早午晚餐的割價交易； 另外還有「money dealer」和「art dealer」從事各類交易的商家。至於後者例如「deal on overtime」，專指就一項議題達成的協議。
• 中文理解上，我的看法是「交易」通常是指相對短暫的、一次性的、一宗一宗的，交易程序辦妥後，交易便告完成，就像銀行匯款一樣。從政治層面，政治交易也多數指一宗一宗即時進行的交易，例如政治婚姻、或以認罪換取輕判。相反，一項「協議」就像開期票，具有約束力、時效性、和並非即時兌現的承諾，雙方達成協議後須遵守和執行這項協議，直到協議失效為止，可見「交易」和「協議」存在根本上的分別。
• 參考條目的中文和英文版本，均指出雙方的協議是一項協約（pact），而且持續超過10年，日文版甚至把條目定名為「密約」，可見條目實在應作「協議」而非「交易」。誠如中文版條目指出，這項協議是雙方的「君子協定」，這在在說明協議可以是口頭協議，是否有白紙黑字記錄並非重點。多謝垂注。--Clithering（MMXVII） 2017年6月14日 (三) 16:50 (UTC)
  • 謝閣下移步指教。「交易」與「協議」存在根本分別，是我們都同意的。從政治層面來談，某人以自己的支持與他人換取某職務或權力，抑或以己對彼支持換取他日彼對己的支持，稱為「交易」，在生活中是常見的。
  • 您談到「協議」的約束力以及履行承諾的條件等關鍵問題，結合貝理雅的事例，他自己是不承認在時間表上作出承諾的，拖到2007年才下台，布朗別無他法，可見這一「deal」並無約束力；而布朗確認為貝理雅會信守承諾按時下台，可見履行承諾的條件是信任多於強制的。此二者證明「協議」確不適用於此。至於：「交易」與「協議」的時效性差別，在下未能領會。
  • 閣下提及日文版中稱為「密約」，在下看到也有英漢詞典解釋「deal」有「密約」之意，惟在下不懂日文，不知中日文中「密約」一詞的意思是否一致，不能評判。閣下又提及的「君子協定」詞條，此詞條中文英文皆開宗明義指出其「非正式」及「無法律約束力」，更為前之佐證，這也是在下談「未達成書面協議」的原因。又白高敦詞條述及此「deal」時，也稱為「政治交易」。以上，是荷。Shangshupuye（留言） 2017年6月15日 (四) 14:07 (UTC)
    • (：)回應，您把「政治交易」定義為「某人以自己的支持與他人換取某職務或權力，抑或以己對彼支持換取他日彼對己的支持」，但其實「政治協議」也具有同等的意思。貝理雅-白高敦協議據稱的其中一項內容指出，貝理雅只能擔任首相最多兩屆，然後就要交捧支持白高敦繼任。一般而言，很少有交易持續10年，或需要驗證10年的交易；兩人協定好10年後首相更替的安排，顯然「協議」比「交易」是更佳的用詞。
    • 一項「協議」不會因為它是一項「君子協定」而變成了「交易」；一項沒有被履行和遵守的口頭協議只可說是一項失敗的「協議」，不能因為他沒有完全兌現而變成「交易」。
    • 事實上，主流媒體當年絕大部份都以「協議」形容兩人的君子協定，例子包括：新華網、中國評論新聞、蘋果日報、星島日報、東方日報等等。以「交易」形容「協議」，有違外界對這個「deal」的認知。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月15日 (四) 16:58 (UTC)
  • 謝閣下撥冗見教。索諸各政治、法律詞典，對「交易」的定義，都沒未有時間長短之限。布朗以己對貝理雅的支持不僅換取了未來貝理雅對自己的支持，還有在財政經濟領域超乎以往的巨大權力，而後一交易內容在貝理雅上台時即告生效。再者「協議」的約束力以和履行承諾的條件，與「交易」差別大，即便這些都不談，「協議」至少也應共同承認、共同遵守，而這在此事件中是看不到的。
  • 閣下所言「君子協定」是一項「agreement」，但本詞條卻以「deal」為題，二者有所差異。
  • 關於主流媒體，包括英文主流媒體的中文版談及此事，表述為「交易」者不乏其列：BBC、金融時報、南方周末、人民網等。通觀兩種表述，「協議」認知亦不明確。以上。Shangshupuye（留言） 2017年6月16日 (五) 14:57 (UTC)
    • (：)回應，如前所述，一項沒有被履行和遵守的口頭協議只可說是一項失敗的「協議」，不能因為協議沒有完全兌現而變成「交易」。查看您提供的例子，其實內文多以「協議」和「交易」互用，只有極少數例子單純使用「交易」的字眼，顯然「協議」比「交易」是更佳的用詞。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月16日 (五) 18:15 (UTC)
  • 謝閣下見示。在下支持使用「交易」，並給出定義，閣下既未給出「協議」定義，未證實本條目如何切合定義；對在下提出關於「協議」的各要點也未回應；又「失敗的『協議』變不成『交易』」，何為「協議」閣下又不能明證，循環論證，都缺乏說服力。如果「協議」的表述為特定地區俗成，在下尊重，觀閣下似有將先已建立的簡體、正體條目移往後建立的繁體名目下之癖，希望本條目不是這樣。
  • 閣下所引的外鏈，有「一紙協議」這種不實表述，又大多將此事稱為「格蘭尼它協定」，以在下理解，此處即為「Granita Pact」之譯，非「deal」之譯。以上。Shangshupuye（留言） 2017年6月17日 (六) 06:26 (UTC)
    • 未給出定義不代表「協議」是一個無法定義或沒有定義的名詞。我認為這並不是一個地區用詞差異問題（參見新華網），也不是自行定義「交易」就等於是一個合理的說法。參考台灣教育部《重編國語辭典修訂本》，「交易」一詞「（1）本指交換、互換。後泛指買賣；（2）往來、交往；（3）更換、更替」，並沒有君子協定的意思；「協議」一詞則解「（1）共同商議；（2）經過談判、協商後所決議共同遵守的約定」，可見「協議」比「交易」更符合原意。參考《牛津高階英漢雙解辭典》，「deal」先作「協議」，後作「交易」，使用「交易」一詞更易使讀者混淆是商業交易或「transaction/ exchange」。
    • 順帶一提，先到先得原則並不適用於短小條目，由於我經常要處理大量條目，當中如有不妥之處，在此致歉；但也在此呼籲條目編輯應盡力加入適切的字詞轉換。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月17日 (六) 07:18 (UTC)
  • 謝閣下賜教。在下從未以「協議」一詞為無法定義之名詞，也從未以自行定義即為合理說法，如使閣下有所誤解，在下於此澄清。在下的「自行定義」是據《元照法律辭典》的解釋，以將來的可期待利益為允諾求取支持的轉述。閣下所引台灣國語辭典謂「協議」亦有「共同遵守」的條件。至於《牛津高階》「deal」先做何種解釋，似不必要。且商業行為中的「協議」數量龐大，所謂「一切合同皆協議」，也有為讀者混淆的麻煩。
  • 閣下所引「華夏經緯網」為大陸所謂「涉台網站」，主要受眾以台人為主，也無法代表新華網。
  • 譯名之事，本就約定俗成，甚至以訛傳訛。各話各說，徒勞無益。閣下用力勤勉，有目共睹，若閣下有意，此事擱置。謝謝。Shangshupuye（留言） 2017年6月17日 (六) 08:33 (UTC)
    • 先有協議，雙方才有共同遵守的依據；協議沒有被遵守，只可說是一項失敗的協議，並不能說當初訂立的協議不是一項協議。最後補充一點：新華社網頁。謝謝。--Clithering（MMXVII） 2017年6月17日 (六) 09:14 (UTC)