討論:卓雅敏

條目命名

@Shangshupuye：本條目由我創建，由於該人物當時在中文世界並不為人熟識，我只能自行把條目命名為「安妮-馬里·特雷維萊」。後來，英國政府公布該人物通行於香港的中文官方譯名為「卓雅敏」，因此我根據名從主人和常用原則重新把條目命名為「卓雅敏」，操作上與先到先得原則沒有衝突。此外，經查證，此人物在大陸新華社等官媒的譯名是「安妮-玛丽·特里维廉[1][2][3][4]」；而台灣常用的譯名是「安妮-馬里·屈維里安[5][6][7]」。因此，根本沒有一個地方使用我當初自行翻譯的名稱「安妮-馬里·特雷維萊」作為該人物的譯名。你一再把條目移動一個由我當初權宜下自行翻譯、沒有被使用的譯名作為條目名稱，既違反名從主人和常用原則，先到先得原則也不適用，請提供理據說明條目非要移動到我最初自行翻譯的「安妮-馬里·特雷維萊」。維基百科的相關方針和指引節錄如下以供參考：

先到先得原則

Wikipedia:命名常規 (人名)：「時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重新導向到這個主要命名上來。」

名從主人原則

Wikipedia:命名常規；「人物：如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。」

Wikipedia:地區詞處理：「官方中文名稱處理：當一個機構或人物已經有官方的漢字或中文名稱時，社群對應否進行地區詞轉換出現分歧。根據討論結果，臨時解決方案為：條目名稱遵從「名從主人」原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（例如新馬簡體版本：马哈迪）；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法（例如大陸簡體版本：马哈蒂尔），在內文以「地區詞轉換」方式顯示名稱（註：此方案不反對在文中個別地方標明條目描述事物在其他地區的名稱）。」

常用原則

Wikipedia:命名常規；「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。一般情況下，常用的名稱也是較為簡短的，可以避免條目名稱過於冗長。使用常用的名稱作為標題也更易於讀者搜尋。」

Wikipedia:命名常規 (人名)：「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名，然後重新導向其他譯名到該譯名。」

參考以上方針和指引，雖然「安妮-馬里·特雷維萊」（簡稱1號）和「卓雅敏」（簡稱2號）兩個譯名均符合先到先得原則，但1號未能符合名從主人原則當中譯名屬於「其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名」，也不屬於「官方的漢字或中文名稱」或「所在地的最常用用法」。1號也未能符合常用原則當中來自「可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」或符合「使用常用的名稱作為標題也更易於讀者搜尋」的要求，也絕不是「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」。

相反，2號是本條目第一個廣泛使用的譯名，符合先到先得原則；2號是由英國政府公布主要供香港使用，屬於官方譯名符合名從主人原則；而且也是在香港地區最常用、最易搜尋和擁有大量可信來源支持的譯名，符合常用原則。透過使用地區字詞轉換，並不影響大陸和台灣讀者分別使用的「安妮-玛丽·特里维廉」和「安妮-馬里·屈維里安」，但一定不會是你原因不明地堅持使用的「安妮-馬里·特雷維萊」。如果你未能提供令人信服且充分回應以上各點的理據，我將會於條目解封後第一時間把條目移回「卓雅敏」，謝謝。--Clithering（MMXXII） 2022年9月7日 (三) 15:34 (UTC)

創建條目時，如果參考過新華社的人名翻譯規則，就可以避免出現閉門造車的情況，因為規則是公開的，正如成文法典一樣，有了它，就沒人能隨心所欲的解釋和發明了，這是新華社譯名雖不盡完美，卻便於使用的一個優勢。

• 按照先到先得原則，本條目應該移動到「安妮-瑪麗·特里維廉」，即直譯的規範版本，而非「卓雅敏」，這與是否為「第一個廣泛使用」無關，先到先得原則的精神並非如此，更與由誰創建無關，多次提出這樣的說法，仿佛建立詞條者有超脫規則的特權，這種濃厚的領地意識與維基開放自由的精神是相違背的。前所提到的這樣做的理由，名從主人和常用原則，在也此是不能成立的。
• 總領館提供的譯名，承襲自殖民地政府末期的做法，已無官方含義，英國外交部未承認總領館提供的譯名是官方的，而僅是內部參考 這早已有之。當地習慣當然應該被尊重，但無中生有地認為習慣是官方的，就有自欺欺人之嫌。可以合理推測，絕大部分英國政治人物並不知道自己在香港有一個當地化的譯名，所以自然也談不上本人認可與否，反到是在香港生活過的卡梅倫和Alan Mak，本人都不使用當地化的譯名。在總領館提供的譯名已無官方背景前提下，不經本人同意就以當地化譯名稱呼之，無論如何都並不恰當，也與現代社會人與人相處原則背道而馳。小部分人士情緒渲泄式地認為不採用當地譯名是忽視當地，或許反映出自身規則意識淡漠，與現代社會對人要求有一定差距。
• 有關維基人，多次無視規則，將其他合規的譯名條目移動至當地譯名條目，其形跡在相關詞條的歷史中都可看到。現又在上條討論的最後處做出頗為蠻橫的表態，這有害於維基社區建設，希望其人能做出讓人欽佩的事，而不是相反。維基的原則與精神需要廣大維基人共同遵守維護，維護被破壞的規則，是每一個想要讓社區更美好者的責任。

--Shangshupuye（留言） 2022年9月8日 (四) 03:23 (UTC)

支持: " 將 安妮-馬里·特雷維萊 移動至 " 卓雅敏 "--以上未簽名的留言由183.179.74.249（討論）於2022年9月8日 (四) 04:21 (UTC)加入。

最初標題為安妮-馬里·特雷維萊，與zh-cn、zh-hk、zh-mo、zh-my、zh-sg、zh-tw應採用的標題均不同，移動至zh-hk的卓雅敏完全合規。--紺野夢人 2022年9月8日 (四) 08:59 (UTC)

@Shangshupuye：我看到你的論調，無非就是簡單來說只有新華社的譯名是全球遵行的官方譯名，最好以後中文維基百科的外國人物條目如不用普通話，也只可以「直譯」的方式命名，大家休要使用漢化譯名為條目命名，甚至最好廢止你所說「當地譯名」，停止地區字詞轉換。先到先得原則，突然自行僭建成「即直譯的規範版本」，實在大開眼界。但是，任何人好夢過後終究還是要起床面對現實，截至目前一刻，無論由上至下、下至上、左至右、右至左，任何一種讀法，都讀不出方針和指引有任何一句一分有你所聲稱的意思，除非有些方針或指引的條文是經過秘密會議通過後用隱形墨水記下的；否則我建議你儘快向社群提出把你列出的三點高見原文照錄列入方針指引讓社群全面準確精準落實貫徹，這就肯定做到有益維基社區建設，讓人欽佩之餘，又可確保你的原則與精神受到全球廣大維基人的共同遵守維護，更不會被破壞，屆時的社區肯定如你的想像般十分美好了。順帶一提，英方就卡梅倫提供的官方人物譯名先後是「甘民樂」和「卡梅倫」，也從來沒有就Alan Mak提供官方人物的譯名。謝謝。--Clithering（MMXXII） 2022年9月8日 (四) 16:33 (UTC)

將他人從來沒有講過的觀點，如不許漢化譯名作為條目名，廢除繁簡轉化，指鹿為馬地安排到他人頭上，是邏輯謬誤的典型，有關人士若學好基本功再與他人交流觀點，對其自身成長沒有壞處，這一點掌握不了，再加以事實認定不清、情緒先行，與他人交流只怕捉襟見肘，久之對自身身心健康都沒有幫助。這樣的道理說來不複雜，但鮑魚入芝蘭之室，也不會變成芝蘭，既然一定要做與現代社會為人處事規範相背離的事，他人除了可惜也只有尊重。--Shangshupuye（留言） 2022年9月9日 (五) 03:39 (UTC)

@Shangshupuye：你所謂的「漢化譯名可作條目名稱」，還不就是類似新華社使用的漢化譯名才可以作為條目名稱等等僭建很多隱藏條件的「可以」。另外，我說的是「地區詞轉換」，不是「繁簡轉換」，你這是偷換概念。道德高地從來都容易站上去，但侃侃而談之後郤以語言偽術虛應方針指引的實在提問，然後把自己的話就是方針指引，這是說不過的。老實說，如果你真是有充分理據，又何須分頭找高人求救呢？何不直接Ping你要找的人一起在這裡光明正大的討論？--Clithering（MMXXII） 2022年9月9日 (五) 05:54 (UTC)

提倡某種做法，和只有某種做法才可以，這兩者間的距離，比有關人士距離事實和規則的距離還要遠，稍微講些邏輯的朋友，是不會發表這種認識的。在有關人士的襯托之下，堅持規則成了其口中的站道德高地，那其人站在高地抑或低地，也就可想而知了。事實上某ID以各種不合理藉口，無視先到先得和常用原則，移動多個合規條目至其當地名稱條目下，已見諸各條目歷史記錄，已構成地區名稱破壞的條件，凡屬樂見維基健康發展者，不會對此行徑無動於衷。--Shangshupuye（留言） 2022年9月11日 (日) 03:56 (UTC)

@Shangshupuye：來來回回你都沒有就方針和指引的條文去支持你的論據，我明白每人都有每人的看法，但如果每人都按自己的喜好行事，無視方針指引條文，維基百科根本無法運作，這點無論說多少空話也是一樣。就你在上面和編輯歷史中提出的看法，基本可歸納出你有以下的看法：（1）「若論先到先得，是安妮-馬里·特里維萊，而非卓雅敏」；（2）「若論常用，是安妮-瑪麗·特里威廉」；（3）「卓雅敏不符合先到先得及常用原則」。那問題來了，（1）是原創譯名，就算符合先到先得，也不符名從主人和常用原則；（2）符合常用原則，但不符合先到先得，所謂的常用也不是唯一的常用譯名；（3）為何不符合先到先得和常用原則？請逐條引用方針指引的條文，充分說明你的理據，謝謝。--Clithering（MMXXII） 2022年9月12日 (一) 17:22 (UTC)

Trevelyan這個姓按照音譯，應翻譯為何，已有成例，比如G·M·特里維廉，且觀察此條目的歷史記錄，可以發現一個不陌生的ID，於2016年對詞條進行移動。所以同一個ID創建安妮-馬里·特里維萊條目時，可以認為此ID知曉Trevelyan應譯為何，但遺憾的是實際上一個「自行命名」的譯名取代了規範譯名，至於為何此ID並非「不熟悉」規範譯名卻不採用，是否為待其喜歡的地區名稱出現後，再以原譯名不常用為由移動至相關地區名稱條目下，啟人疑竇。

以譯名不常用（且不論不常用是怎麼造成的）為由，將其移動至有關地區名稱條目下，也有構成WP:地區名稱破壞條件之虞。

實際上，採取音譯的譯名，同音不同字的情況所在多有，早期翻譯的譯名與權威機構使用的譯名如但凡有一字出入（權威機構發布的維基百科:外語譯音表/英語中也有一音兩字的情況），便都以不常用為由將其移動至其他地區名稱條目下，這樣的行為才必然造成維基的混亂，令人擔憂的是，其苗頭已經出現了。--Shangshupuye（留言） 2022年9月15日 (四) 17:13 (UTC)

@Shangshupuye：完全無法同意你的每一句看法：

• 「Trevelyan这个姓按照音译，应翻译为何，已有成例，比如G·M·特里维廉」：第一：從何時開始中文維基百科只可以「音譯」作為命名標準？第二：何謂已有成例？因為你身處的地方主要使用「羅伯特」（Robert），那所有條目就一定是使用「羅伯特」命名而不可用「羅拔」？「成例」之說，維基方針指引哪裡有提及？我想這根本性地違反Wikipedia:地域中心。
• 「且观察此条目的历史记录，可以发现一个不陌生的ID，于2016年对词条进行移动。所以同一个ID创建安妮-馬里·特里維萊条目时，可以认为此ID知晓Trevelyan应译为何，但遗憾的是实际上一个“自行命名”的译名取代了规范译名，至于为何此ID并非“不熟悉”规范译名却不采用，是否为待其喜欢的地区名称出现后，再以原译名不常用为由移动至相关地区名称条目下，启人疑窦。」：本條目在2020年創建，何來在2016年對詞條進行「移動」？請補充。
• 「以译名不常用（且不论不常用是怎么造成的）为由，将其移动至有关地区名称条目下，也有构成WP:地區名稱破壞条件之虞。」：這也是邏輯上完全不成立，誰說我當初創立條目時的名稱不是香港當時適用的譯名？我在移動條目的時候只需考慮先到先得、名從主人、常任原則等方針指引的要求，刻意擔心「由一個地區的名稱移動到其他地區的名稱」，明顯又是一個很地域中心的思維。
• 「实际上，采取音译的译名，同音不同字的情况所在多有，早期翻译的译名与权威机构使用的译名如但凡有一字出入（权威机构发布的维基百科:外语译音表/英语中也有一音两字的情况），便都以不常用为由将其移动至其他地区名称条目下，这样的行为才必然造成维基的混乱，令人担忧的是，其苗头已经出现了」：已經說過，如果你覺得你的看法是對的，應該推動中文維基百科廢除常用原則、先到先得原則和名從主人原則，一律只准根據新華社的規範為條目命名，否則只是沒有份量的個人意見。再者，「以不常用為由將其移動至其他地區名稱條目」有甚麼問題？難道不會出現由香港、台灣等地區用詞移回去內地用詞的情況嗎？你這又是地域中心作祟？

到最後還是看不到你逐條引用方針指引的條文，充分說明你的理據。--Clithering（MMXXII） 2022年9月16日 (五) 16:15 (UTC)

• 這個條目條目建立時採用音譯，自然應該採取音譯的規範，不便隨心所欲地「自行命名」，結果是最初譯名不符合任何一種音譯規則，至於主張「誰說我當初創立條目時的名稱不是香港當時適用的譯名？」則應本著誰主張誰舉證的原則落實舉證責任，即說清當時適用的規則是什麼。按照「羅拔」式的音譯，Trevelyan應譯為杜維廉，如能略參考這個由某ID自己建立的條目，也不至「不熟悉」而「自行命名」。
• 2016年移動的是G·M·特里維廉，請看清句號的位置。憚於理解出錯而全文引用對方言論，這種試圖弄清楚他人觀點的努力令人理解，又何必在句逗問題上自行發揮，割裂他人完整的一句話，造成自己對於事實把握的偏差。
• 指責他人地域中心時，是否能先查看一下自己的編輯記錄中將多少其他地區詞條地移動到自己喜歡的地區名稱詞條下，這種行為的依據在哪裡，再考慮自己指責他人是否具資格。至於其擔心「難道不會出現由香港、台灣等地區用詞移回去內地用詞的情況嗎？」按先到先得原則，這是違規的，反之亦然。
• 廢除一切規則、一切推倒重來這種非此即彼的極端觀點，屢出自某ID之口，或可窺其無視規則之一斑，思想意識中沒有規則的地位，昧於現代社會人己相處之道，那麼不時逞露出砸爛一切的雄心壯志，就不令人意外了。在過往的討論中該ID多次耍弄這種稻草人謬誤的把戲，在其自身思辨能力還有長足進步空間的現況下，多說必然多錯。此等表現，也令人對其討論的建設性和嚴肅性產生嚴重懷疑。--Shangshupuye（留言） 2022年9月19日 (一) 14:46 (UTC)
  • 我到現在也看不到「條目建立時採用音譯，自然應該採取音譯的規範」是來源於哪一條維基百科方針，正如我也不會武斷地說「條目建立時採用漢譯，自然應採用漢譯的規範」，因為這是無中生有和不符我在最上面提到，其後反覆引述的三個方針指引原則。至於2016年有關另一個條目的移動，根本是沒有關連，因為條目的命名是根據維基的方針指引，同一姓氏的人物如果當時使用的譯名有異，自然譯名不會相同。更何況我2016年對另一條目的編輯，對我編輯本條目沒有任何關聯，你無謂作出惡意推定。如你對其他條目的命名有異議，歡迎逐條根據方針指引提出討論。至於甚麼「無視規則」、「思想意識中沒有規則的地位」、「昧於現代社會人己相處之道」，「逞露出砸爛一切的雄心壯志」、「耍弄這種稻草人謬誤的把戲」、「自身思辨能力還有長足進步空間」、「多說必然多錯」、「對其討論的建設性和嚴肅性產生嚴重懷疑」等等，我就懶得回應這些出於老羞成怒的口水戰，因為是毫無意義，也改變不了討論的本質，也反正我們的討論上面全部有記錄，旁人自有公論。--Clithering（MMXXII） 2022年9月19日 (一) 16:15 (UTC)

• 採用音譯，無論新華社還是中央社，皆有一定之規，如新華社譯名室編《英語姓名譯名手冊》收錄姓名6萬餘，有重要參考價值。本詞條建立時采音譯，固應遵循其基本規則，不應「自行命名」，如為錯譯，應當改正。至於「正如我也不會武斷地說「條目建立時採用漢譯，自然應採用漢譯的規範」」，當地漢譯確無可遵之規則，與音譯迥異，這也是音譯的又一優勢，即規範化。而「同一姓氏的人物如果當時使用的譯名有異，自然譯名不會相同」云云，則應須知同名同譯乃是翻譯的基本原則，引G·M·特里維廉和杜維廉為例，自有必要。至於指他人為惡意，更為不知從何談起。某ID這些言辭都無法掩蓋詞條最初錯譯的事實。

• 以下是某ID討論中稻草人謬誤的言論：

「我看到你的論調，無非就是簡單來說只有新華社的譯名是全球遵行的官方譯名，最好以後中文維基百科的外國人物條目如不用普通話，也只可以「直譯」的方式命名，大家休要使用漢化譯名為條目命名，甚至最好廢止你所說「當地譯名」，停止地區字詞轉換。」

「你所謂的「漢化譯名可作條目名稱」，還不就是類似新華社使用的漢化譯名才可以作為條目名稱等等僭建很多隱藏條件的「可以」。」

「如果你覺得你的看法是對的，應該推動中文維基百科廢除常用原則、先到先得原則和名從主人原則，一律只准根據新華社的規範為條目命名」。

提倡某種做法，與只有某種做法才可以；或只准某種做法，其他做法都應廢止，兩者差別不啻天淵。如一命題為真，只有其逆否命題為真，乃邏輯中的基本知識。某ID多次毫不相干的命題聯繫起來，如非故意曲解他人言論，則為思辨能力確有待提高，不明曉事理並非非此即彼，採取二元對立的立場，這當然背離了現代社會人己相處的原則，而如是故意曲解他人言論，則更叵測，自然讓人對其討論的建設性和嚴肅性產生嚴重懷疑。其人固可以用阿Q的方式迴避這個問題，但記錄已經留下，公論自然有所判斷。Shangshupuye（留言） 2022年9月20日 (二) 15:07 (UTC)

@Shangshupuye：所以看完你的回覆，更確定條目現時的命名安排是合宜的，因為你只是作出提倡，並沒有根據方針和指引進行討論。--Clithering（MMXXII） 2022年9月20日 (二) 16:46 (UTC)

參考資料