討論:袁術

什麼稱天子不稱帝

何夔傳全文在這裡:s:三國志/卷12，連「天子」兩個字都沒有出現過，什麼莫名其妙的原創研究來著？—Msuker (留言) 2008年8月28日 (四) 18:03 (UTC)

抱歉列錯出處，袁術稱天子不稱帝的出處其實是在《魏武故事》的自明本志令中：「人有勸(袁)術使遂即帝位，露布天下，答言『曹公尚在，未可也』」。另外用瀚典在三國志搜尋"稱帝"，可看出只有蜀、吳兩國有真正"稱帝"過，袁術似乎只有"僭號"而未"稱帝"。這就是為什麼《後漢書 獻帝紀》會記載袁術"自稱天子"，而不是"自稱皇帝"或"自稱帝"的原因：「(建安 )二年春，袁術自稱天子．三月，袁紹自為大將軍」。～～～～～ by age317 2008年9月1日 （一）

稱帝、稱天子，即使有細微的差異，也是極專業的區分，即使在史學界都不見得能夠輕易解釋或者達成共識（比如呂思勉還分析過「皇」與「帝」的區別），這不是維基百科可以收錄的內容。現在已知《資治通鑑》記載稱帝，《後漢書》記載稱天子，沒有廣為人知的權威資料的情況下，應該不區分這兩個大眾知識領域的同義詞。這是維基的非原創研究方針決定的，不是原創研究的質量決定的，即該研究再有道理都沒有資格在維基百科占據一席之地。

此外，這個原創研究也是沒有足夠的說服力。曹操的《讓縣自明本志令》強調的是自己的威懾力，別人勸說袁術稱帝的時候，袁術說過一句敬畏曹操的話，很有說服力。但是，這就表示袁術說了這句話後，永遠沒有改變過想法，所以沒有稱帝？顯然不能，因為沒有證據證明袁術這句話是什麼時候說的。

1. 先從下文分析，曹操下文「未可也」之後的第一個字就是「後」，有明顯的時間間隔，可見袁術這句話說在自己稱帝稱天子之前的極大可能性。

2. 再看上文，「衣被皆為天子之制」，如果袁術說這句話的時候已經正式稱天子，曹操有必要強調其「衣被」違規嗎？他其它都違規了，何況衣被？理性分析，袁術此時尚未稱帝稱天子，只不過很多邊緣事務都已經準備僭越的可能性很大。

3. 再分析雙方立場。難道袁術稱天子就不叫「露布天下」了？難道袁術稱天子曹操就不聞不問了？

換言之，這個原創研究的唯一論據就是袁術在「僭號」時，仍強調不可以稱帝，達到支持「袁術稱天子不是稱帝」這個論點的效果。但是對於曹操這個「僭號」與「畏曹」的敘述以及時間段的分析，完全可以有不同的解讀。哪一種解讀是正確的，對於維基來說是不重要的，因為都是原創研究。這裡每個人都是平等的，沒有資格用自己的理論強加在別人的理解之上，維基採取的態度是一概不收錄。 - Msuker (留言) 2011年5月29日 (日) 08:40 (UTC)

維基百科可以收錄袁世凱未舉行登基儀式因此其帝國國體不成立的言論，為何卻不可以收錄袁術無稱皇帝的言論？--鸑鷟鸀鳿（留言） 2021年9月8日 (三) 05:47 (UTC)

age317: 漢晉南北朝時代，沒有人記載袁術稱帝，不能說八百年後司馬光搞不清皇帝跟天子的差別，無中生有說袁術稱帝，就認為袁術真的稱帝了。何況天子跟皇帝在漢晉南北朝時代確實有差別，天子是對外邦的自稱，皇帝是對內部臣民的自稱，這個論點早就由日本學者粟原朋信、西嶋定生清楚論證過了，是秦漢史學界的常識。又況且袁術的「國號」非常不正式，仲氏或仲家自古無聞，完全違反六朝至唐代華人立國號必以春秋等儒家經典中的國號為本的常態(魏、吳、晉、宋、齊、梁、陳、北齊、北周、隋、唐等，皆是春秋以前天下諸國的國號)，這說明袁術並非正式地稱帝建國，至少過程絕對不完整，所以說袁術只稱天子不稱帝，是完全符合史實的表述。--2013.9.10

司馬光是維基編者必須認可、遵從的有公信力的可查證來源，維基提供的歷史知識，不可能上升到可以隨便批判司馬光「搞不清」的高度。不要把維基當作學術雜誌，更不要把維基看作BBS。-Msuker（留言） 2013年9月10日 (二) 12:30 (UTC)

age317:《後漢書》清楚記載袁術「自稱天子」，後漢書是一手的正史，資治通鑑是二手的資料，又非正史，而是帝王治國手冊，自當以《後漢書》為準。若堅持袁術確實稱帝，請拿出一手史料，而不是二手或多手史料像資治通鑑。維基百科應當根據正確而可信的資料編寫，而不是根據二手且較不可信的資料。

第一，《後漢書》100%不是一手的資料。如果真的是，它根本沒有資格在維基有一席之地，懂嗎？所以還好它不是。

第二，維基從來不考慮什麼來源可信，什麼不可信，維基考慮的是公信力，即可靠來源。一部出版數百年，作者青史垂名，發行量成百上千萬的著作，哪怕是狗屁，也是可靠來源，懂嗎？維基編者沒有資格作出來源可信、不可信的判斷。這就是維基和學術論文以及BBS帖子的區別所在。-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 13:41 (UTC)

這理由根本不成立，哪怕在中華帝國詞條和諾頓一世詞條都有相關論述：

【中華帝國「法律地位」欄——中華帝國實為一在成立過程中即告流產的國家。成立過程前後有關的憲法和國際法問題，自引起學者之關注。然而直到袁世凱宣布廢除帝制都未正式登基，也無在國際上正式宣布成立中華帝國，更無任何國家承認中華帝國，在外交中袁世凱一直用「中華民國大總統」的身份應對各國。

諾頓一世「合法和爭論」欄——在諾頓一世死後一個多世紀，某些人民聲稱諾頓一世是事實上的美國皇帝。儘管作為國家的「最高法律」的美國憲法，授予最高行政權力給總統，而且得到一般公民認同（但也有例外：美國內戰、不合作主義等），諾頓一世的支持者認為，得到人民的肯定和證實便是合法。他們認為，諾頓一世的確是皇帝，至少在舊金山是（諾頓一世在位期間正值美國內戰時期），正如中國三國時代的三位國君在分裂的中國中同時都是中國皇帝。】

以上詞條都可以在詞條中加入其「帝位」是否符合程序之爭議，如何到了袁術詞條就「稱帝」不能質疑，質疑就是把維基當論壇了？--鸑鷟鸀鳿（留言） 2021年9月8日 (三) 05:37 (UTC)

求教：袁術劫持吳國太迫使孫策交出玉璽的史料記載

如題。巴伐利亞的亨利十七世 (留言) 2012年1月4日 (三) 15:27 (UTC)

問到了：又以袁氏出陳為舜後，以黃代赤，德運之次，遂有僭逆之謀。又聞孫堅得傳國璽，遂拘堅妻奪之。巴伐利亞的亨利十七世 (留言) 2012年1月4日 (三) 15:40 (UTC)