Talk:明鄭
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明鄭起始[编辑]
目前條目中引用「台灣海外網：鄭氏時代」網站作為註解一，並據此以1645年為鄭氏時代的開端。但這個資料的參考價值有待商榷。蓋「台灣海外網」該網頁所呈現的內容，和遠流出版公司所出版，吳密察監修的《台灣史小事典》一書中的24-33頁內容，除了少數錯字外百分之百相同（不知道台灣海外網有沒有取得轉載的授權）。
因此：一、「台灣海外網」並非原始出處，條目中的引用來源應該改為《台灣史小事典》。
二、台灣海外網以1645-1683為鄭氏時代；但查《台灣史小事典》原書目次，「鄭氏時代」乃是從該書第27頁，1661年鄭成功出兵登陸台灣開始起算。台灣海外網的分期點引用錯誤，應根據原書更正。
三、1645年為隆武稱帝之年，鄭成功在這一年受賜「國姓」，儀同駙馬。這一年並非明顯的歷史時代分界點，譬如南明是在前一年成立，又在1662年結束。鄭成功受賜國姓也並非重大的歷史轉折。以此作為鄭氏時代或明鄭的開端，為過去所未見。 Kleistan (留言) 2008年3月26日 (三) 16:57 (UTC)
- 閣下曾於之前有過發言，謹錄於下
..但以「明」或「大明」乃至「南明」稱呼台灣鄭氏政權，有名實不符的問題，因此過去學界多以曖昧的「明鄭」來稱呼...Kleistan (留言) 2008年1月29日 (二) 16:58 (UTC)
- 我之創建「明鄭」並找相關資料補充，只為了把這「曖昧」弄清楚。想解釋這曖昧，就是弄清楚幾件事：那就是明鄭勢力來自中國，她於1661年統治台灣，並維持一段的台灣明鄭時期。台灣明鄭時期可以因為沒有其他地區「明鄭時期」消歧義，而簡稱明鄭時期，但是空間時間都不相同的明鄭政權或明鄭勢力或鄭氏政權絕對不等同台灣明鄭時期。把「明鄭」跟「台灣明鄭時期」弄擰，就好像把1911年創立的中華民國和1949年的中華民國 (台灣)搞在一起，或者也像把日本與台灣日治時期混在一起。
- 我喜歡使用出版品資料或古書做參考，維基也告訴我們「撰寫良好百科全書文章的關鍵之一，就是要謹記百科全書應該只依據已經獲得具公信力的出版者出版過的事件、主張、理論、概念、意見和論證。」，但是我從來不認為維基不可以參考非部落格網站資料，畢竟維基Wikipedia:可供查證開頭明義的也說「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實性。」
- 全然拿以台灣為主體性的選輯出版品﹔例如《清史稿臺灣資料集輯》﹔《從征實錄》《台灣史小事典》等，作為撰寫以世界為面向的維基百科，個人認為有欠妥當。相同例子﹔以台灣觀點及「進駐」台灣時間，來斷定曖昧明鄭勢力的起點，不甚公允。明鄭不含鄭芝龍，就如同三國不含曹操地過於偏頗。
- 「國家概念」於中國地區發芽甚晚，以「建立國家體制」與否作為「政權」起始，實待商榷。除此，『蓋王國或者帝國，莫不有其國號。』不適合明清國家概念薄弱時代。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 00:57 (UTC)
- 質疑參考資料「分期點引用錯誤」，我個人認為過於武斷﹔若Kleistan認為參考資料處所違反版權等亦可至適合處告發，但這些都不是寫維基百科的事情。不過，既然Kleistan認為海外網引用的明鄭起始於1645年有待商榷，我可以將其略之，但從條目內我所引用的很多資料顯示，明鄭勢力或鄭氏時代包含「鄭芝龍」是毋庸置疑。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 01:01 (UTC)
一、「維基不是發表原創研究的地方。您個人的研究理論、原創理念、自創定義或詞語等，請到適當的評審機構、論文期刊或者其他網站宣佈您的發現。維基百科會待您的研究成為舉世公認的知識後，再作報導。」過去學界用明鄭稱呼1662年以後的鄭氏政權，不管曖昧不曖昧，都是既有的事實，我們在這裡編寫維基的編輯，沒有必要、也不可以越俎代庖地去代替歷史學家釐清史學界的問題。維基編輯的任務，只是將既有的現象與觀念記錄下來。
二、我並不質疑非個人網站資料的可引用性，但你所引用的「台灣海外網」，其內容完全是轉錄（乃至於未經授權的抄襲）《台灣史小事典》，而在分期點上轉錄錯誤；所謂「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實性。」只是門檻，不可無限上綱，維基對於來源的規定是：「維基百科的文章應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應富有事實查證與正確性的聲譽。」同時也有「可疑來源」的方針：「可疑來源是那些在事實查證上聲譽不好或者沒有編輯監督的來源。」對於顯然有錯誤的資料，自然仍要加以篩選。因此：
1.我們既然已經知道台灣海外網的內容係為轉錄，自當更正資料來源為《台灣史小事典》。
2.《台灣史小事典》並不主張鄭氏時代起始於1645年，或者「鄭芝龍獨攬南明隆武政權」時。「台灣海外網」轉錄錯誤，並不可以當作可靠的來源。
3.如果你堅持明鄭「起始於鄭芝龍獨攬南明隆武政權開始」，請提供可靠的，確實的資料來源。事實上鄭芝龍稱霸東南海面遠早於此，「鄭氏勢力」的興起絕對不會只是從1645年才開始。但沒有人把這段時期稱為「明鄭」。
三、你所引用的資料中，郭弘斌《台灣人的台灣史》並沒有將1662年以前的鄭氏勢力定義為「明鄭」，我已在Talk:延平王國詳述。
四、各種資料中的「鄭氏」、「鄭家」、「鄭氏勢力」，不能直接等同於「明鄭」。譬如朱元璋1352年加入紅巾，1356攻佔南京，1368稱帝。雖然1368年以前已經有「朱元璋勢力」，但明朝還是從1368年算起。
五、附帶一題，《從征實錄》並非以台灣為主體性的選輯出版品，請詳查。Kleistan (留言) 2008年3月27日 (四) 04:00 (UTC)
- Kleistan質疑參考資料「分期點引用錯誤」，我個人認為過於武斷﹔若Kleistan認為參考資料處所違反版權等亦可至適合處告發，但這些都不是寫維基百科的事情。除非，台灣海外網分期點作更動，我堅持我引用的資料並無不妥。基於各種資料顯示，我反對此條目以任何形式與延平王國作合併，不過尊重Kleistan看法。Kleistan認為我很多引用和主張是原創，我也認為諸如「各種資料中的「鄭氏」、「鄭家」、「鄭氏勢力」，不能直接等同於「明鄭」」等說法也是原創，除非Kleistan能提出「「鄭氏」、「鄭家」、「鄭氏勢力」，不能直接等同於「明鄭」」的確切資料。
- 最後重申，單以台灣觀點來看待「明鄭」，不合中立原則。明鄭一詞既為後人認定的曖昧名詞﹔那麼一開始，在沒有「廣泛討論」情況下，將原本鄭氏王朝條目名稱移動，自是該兩條目爭議的最開端。以少數人意見的共識為移動根據，我認為不夠妥切。慣於否認他人引述資料正確性的語調，我不認同。
- 另外一提，關於《從征實錄》部分，我原意是指多數歷史學者提及明鄭時，多引用選輯自《從征實錄》台灣相關部分，其餘部分皆略之不談﹔如有造成誤解語意，在此更正並致歉。
- 因為立場看法不同，我與Kleistan看法不可能交集，為避免各引其理的爭議，我不再做任何答辯。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 04:30 (UTC)
一、關於為什麼要創建「明鄭」條目，閣下曾於之前於Talk:延平王國（現為Talk:明鄭時期）有過發言，謹錄於下
我擴充資料時候發現了「明鄭」名稱有一大缺失，那就是忽略了1662年以前的論述。簡言之，「延平王國」單純地指1662年鄭氏三代在台灣的政權，而「明鄭」似乎夾雜了1662年以前的歷史。詳言之，延平王國或鄭氏王朝為明鄭的一部份，事實上，從1658年起，明鄭勢力就似乎已經存在了。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 06:47 (UTC)
...我習以如果用歷史結構來看待台灣歷史，我發現這樣很容易可以完成「台灣真正的斷代史」並避免區域中心，如有違傳統，請各位見諒...。--winertai (留言) 2008年3月13日 (四) 01:11 (UTC)--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 06:47 (UTC)
在本討論頁也說：
...我之創建「明鄭」並找相關資料補充，只為了把這「曖昧」弄清楚...。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 00:57 (UTC)
你自言創建「明鄭」條目，是因為你「發現了明鄭名稱有一大缺失」、「發現這樣很容易可以完成『台灣真正的斷代史』」。你自己也明白這樣的分期「有違傳統」；這是你個人接觸歷史資料的心得，是你個人的見解，但維基不是發表原創觀點的地方，你的意見請到適當的評審機構、論文期刊或者其他網站宣佈您的發現。
二、對於「台灣海外網」是否違法侵犯《台灣史小事典》版權，我一點興趣也沒有。我的重點是，「台灣海外網‧鄭氏時代」的內容是完全轉錄自《台灣史小事典》，因此我們在引用時註明的出處應寫為《台灣史小事典》並尊重原始出處的內容。
我為什麼會知道「台灣海外網」的內容轉錄自《台灣史小事典》呢？因為「台灣海外網」自己就清楚地標示出內容的來源是《台灣史小事典》，在台灣海外網‧台灣多元歷史專輯這個網頁可以看到轉錄圖書的總目及封面書影，在台灣海外網‧台灣史小事典這一頁則同樣登出封面書影，並註明出版者是遠流出版事業股份有限公司。
今天某甲寫了一篇文章，被某乙轉錄在網站上，某丙在某乙的網站看到這篇文章而加以引用，註明的作者和出處當然應該還是某甲，而非某乙的網站。「台灣海外網」已經告訴我們內容係轉錄自《台灣史小事典》，我們在引用時當然要註明出處為《台灣史小事典》，才是尊重作者，且對引用內容負責任的作法；同時，轉錄過程中有錯誤，也應該還原成原始出處的內容。我舉個反面的例子，「台灣海外網‧鄭氏時代」將年表中「永曆十五年」、「永曆十六年」錯打成「永層十五年」和「永層十六年」，共有四筆錯誤，莫非我們可以據此證明，中國歷史上曾經有「永層」這個年號？
三、「明鄭」一詞過去的用法，並非如你所說「純為台灣觀點」。「明鄭」的意涵是「南明」滅亡後繼續以「明」為國號存在的一個政權，他的有效統治範圍並不僅僅只有台灣，而包括金廈和若干閩南地區。過去史界在使用「明鄭」一詞的時候，從來沒有人否認過明鄭在大陸的活動。Kleistan (留言) 2008年3月31日 (一) 11:12 (UTC)
四、你從根本上搞錯了一件事，你說：「以台灣觀點及『進駐』台灣時間，來斷定曖昧明鄭勢力的起點，不甚公允。」但「明鄭」以1662年為起點，並非是以鄭成功領台為起算點，而是以南明永曆帝死亡為起算點，因為南明亡了，但鄭氏在沒有明朝皇帝的情況下延續大明國號，後世才以「明‧鄭」稱之。這哪裡是什麼臺灣觀點。
五、當前版本，你把明鄭的起始點描述為：「起始於中國明朝遺臣鄭芝龍以太師之位，獨攬南明朝政開始的家族政治勢力。」也無法自圓其說。如果以1645年鄭芝龍獨攬朝政起算，那就是忽略了1645年以前的論述，鄭氏勢力的建立，遠遠早於此時。Kleistan (留言) 2008年4月1日 (二) 06:21 (UTC)
模板問題[编辑]
關於這個模板：
| 国号 | 明 |
| 年号 | 永曆 |
| 最高統治者 | 招討大將軍延平郡王 |
| 代理統治者 (1680年－1681年) |
监国鄭克𡒉 |
| 最高行政长官 | 承天府府尹、東寧總制 |
| 行政中心 | 承天府（今台南） |
| 统治时间 | 1653年－1683年 |
我暫時先拿掉。鄭氏政權在大陸時期變動甚多，譬如年號是否包含隆武(牽涉到對於明鄭政權成立年份的認定)，又延平郡王爵位不是一開始就有的，最高行政長官也絕非承天府府尹和東寧總制，行政中心(大本營)最常設在中左所(後改思明，即廈門)，但非一直設在那裡，甚至是否可以用「行政中心」來形容都有疑問。在這些問題未釐清前，先暫時取下。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 16:54 (UTC)
明郑有国旗吗？[编辑]
条目当中那个旗帜难道是明郑国旗？不对吧，郑家不是依靠明朝旗帜号召反清么，旗帜还应该是明才对。--我乃野云鹤♬ 2017年4月30日 (日) 07:34 (UTC)
外部链接已修改[编辑]
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