讨论:五胡乱华

我想起台湾电脑RPG游戏《轩辕剑外传: 苍之涛》曾经提过“五胡乱华”有优化汉人，矮化胡人的意味，并提过可称为“五胡入华”。--Wrightbus　～威巴士～ （お客様サービスセンター） 13:01 2006年12月1日 (UTC)

“五胡乱华”是公认的史称。 --杰 06:38 2006年12月25日 (UTC)

胡人不见得比汉人高.大家都在意淫吧—Ksyrie 20:07 2007年4月4日 (UTC)

事实就是胡人过来把华弄乱了，叫五胡乱华有什么不对？要是觉得“胡人”这种说法有贬义，那改成“五胡入华”不是一样有贬义么。这种特定历史称谓都可以乱改的话，那也没办法看历史了。小骆驼商队 16:50 2007年4月5日 (UTC)

自古就称“五胡乱华”，中文维基若为了中立改名则犯了原始研究之误。--真实事求是(☎) 2007年11月4日 (日) 05:38 (UTC) “乱”这个字是没有贬义成分的，而且你资料来源似乎不是很可靠，而五胡乱华这种说法被广泛使用，相信并没有不妥Lichunhon (留言) 2008年5月20日 (二) 11:49 (UTC)

重写条目

大量充斥的原创性研究,诸如某某族还剩多少这种明显是编造的论点.在那个时期连全国人口总数都不清楚的情况下,怎么可能有各个民族的人口统计资料.唯一的结论是最后这些民族特点都消失了,要么变成汉族要么die out了.希望有专业人士能修改一下这篇文章.—Ksyrie 20:06 2007年4月4日 (UTC)

关于回退

我不清楚Eliot为什么取消我的回退，原修改者的表格内的政权名称几乎都是原创研究，有什么文献用过这些名称？如果没有就不需要留着，我知道这是某网站写的，但该网站的内容就是原创研究，不是把该网站的东西C&P堆上来就好了。

其次，关于政权数的问题，第几国什么的，柏杨有他自己的一套标准，但试问，为什么不是用崔鸿的标准？不要和我说你觉得柏杨的比较好，事实上崔鸿之所以少那三国，柏杨之所以多那三国，如果编辑者稍微用心的观察一下，完全是采择的标准不同，并无绝对的对错可言（说实在的，我自己也有不同的算法）。既然如此，某甲认定的第十国，说不定是某乙认定的第九国，何必多加第几国第几国的，把大家搞乱，又不是说前十国的建国者可得到环游世界一圈的奖励，这些数字有那么重要吗？未命名 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

数字不重要吗？难道写文章都一定写童子七八人、糜鹿二三只才叫唯美吗？中国人对数字就是不在行。怎么算都不是十六国，你说十九国也行，二十国也通，甚至更多，偏偏就不是十六国。我们不一定要环游世界一周，但是一定要根据事实。Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

请问一下，是我没讲清楚还是你在抬扛？事实就是有一大堆人建立了某些政权，而第几国云云，只是后来的“评价”，评价和事实是不同的东西！既然你都认为十九、二十也通，那为什么要根据十九的写法而非二十的写法，既然写法的争议那么多，为什么要写上来搞乱大家？

我是建议你，不要看了柏杨的书就觉得其他人的算法是错的，柏杨和崔鸿只是“评价”的“标准”不一样，你不能将这种评价绝对化说某人的就是不对，我希望你再回去看一下，到底为什么崔鸿把那三国去掉。

其实这也都是其次的争点了，重点在于，我如果用崔鸿的算法写上来，你会爽吗？或是我如果用别人的标准，把陈安、王始、翟辽、慕容仁都写上来，重新排一个数字，你又觉得如何？（也请你思索一下柏杨为什么大小眼把这些政权排除在外）既然“评价”的标准会乱，何必多此一举，造成读者困扰。未命名 2007年5月18日 (五) 06:03 (UTC)

• 我没有说柏杨一定正确，但是他列十九国的确比崔鸿“更正确一些”，我也说过“如果你不满意，你也可以继续列表”（但不要只想要砍），愈接近史实愈好。不要只会一昧迎合古人的说法而不知变通，“九大行星”都能改成“八大行星”了，为什么十六国不能改成十九国。改变真有那么难吗？凡事一定要因循苟且不可吗？～Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

• 〈柏杨为什么大小眼把这些政权排除在外？〉因为有一些政权只是南北朝的前身像代国，就没必要列出（当然也有人主张列出，那便是二十国）；有一些政权根本没称帝，像仇池；有一些帝国没有兴起的时间表，像王始，只能算是闹剧一场；有一些帝国位处边陲，根本不在中原，顶多称五胡，不能称为乱华。～Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

这样讲好了，我先做一下争点整理，希望这样讲你比较清楚一点，本争论有两个争点：

1. 到底五胡乱华有几国？
2. 是否要在文内列出某政权是第几国？

注意，这里重要的争点是第二个，第一个只是我顺带论及，第二个问题如果答案是“否”，第一个问题就可以不管了。

好，我们讨论第二个问题，是否要列出？因为计算的方法众多，我的意见就是不要列出。好比我写“南凉是五胡乱华的第12国（随便举例）”，问题是乙说法来算是第11、丙说法是第13、丁说法是第9、戊说法可能是第23，那何必多此一举把大家搞乱，注意，那些数字都是评价，不是事实，计算方法人言言殊的话，就没有必要写出来。

所以，照理说在这里第二个问题若采“否”的话，也不用再讨论要用哪个编辑版本了。但我在这里顺便和你说明第一个问题，是要厘清原编辑者坚持那样编辑背后的盲点。你说他列十九国的确比崔鸿“更正确一些”，这里隐含着一个错误的思考，就是你似乎认为“列愈多的愈正确”，这是不正确的想法，盖我们是讨论五胡乱华“有几国”而非“有几个政权”，因为就算是柏杨的书，他也区分“国”以及“其他不太够格称国的政权”，所以他认为冉魏、西燕、西蜀算是“国”，但是仇池、翟魏、王始就是“不太够格称国的政权”。问题是，冉魏、西燕、西蜀正是崔鸿标准之下“不太够格称国的政权”，所以他算出来的数字就是16。也就是说崔鸿的标准比较严，而柏杨的标准比较宽，只要标准同一，就没有对错可言（至于崔鸿的标准是否一致，其标准如何界定，你可以研究看看）。而今天若有人标准更宽，把Template:五胡十六国列表中的所有政权都称为“国”，我们能说柏杨的错了吗？当然不能，盖采择标准不一，无法比较。同样的道理，拿来非难崔鸿，除非是崔鸿标准前后不一，否则真的没什么好讲的。（其实反倒柏杨在某些地方标准不一）

不过还是要回头强调，这里的重点是问题二，不要把两个问题夹缠在一起。问题二结论若是“否”，其他都是次要的点。未命名 2007年5月18日 (五) 08:26 (UTC)

补充：没称帝根本不是重点，很多政权都没称帝；是否为闹剧、国家大小强弱以柏杨的标准来看都不重要，麻烦翻一下柏杨版资治通鉴王始帝国那册的柏杨曰，南燕没有资格笑王始的那段。我觉得我看柏杨的书应该是比你多啦。“一味迎合XX的说法而不知变通”这句话应该适用于任何作者才对。未命名 2007年5月18日 (五) 08:32 (UTC)

• 我觉得没称帝是重点，起迄的年代也是重点，最大的争议就是到底算十六国、十九国，或是二十国，这东西再吵下去也不会有结论的，难道冉魏真的没有资格列入十六国吗？崔老这样做真的比柏杨客观吗？这一切只是约定成俗罢了。“五胡十六国”一词就不是崔老发明的，他只是写《十六国春秋》，后世的人就因此说是“五胡十六国”。就算你真的认为列“第几国”徒增困扰。那“五胡乱华十九国表”也没必要移除吧，可以改成“五胡十六国表”吧。～Eliot 2007年5月18日 (五) 04:42 (UTC)

1. 那个表要留下，前提是那些政权的名称要改，否则都是原创研究，而且内容不要照抄。
2. 你自己都说吵下去没结论，那当然不要把第几国什么的放上来，我就是觉得没结论才把他修掉的。
3. 冉魏有没有资格，本来不是本次编辑争论的重点，甲认为有资格，乙认为没有，那就不要把数字写出来不就好了。但是如果要讲，我倒是要说，柏杨认为翟魏没资格，难道又比较客观？甚至柏杨沿用崔鸿认为后燕和北燕算两国，难道比较正确？这里可以说柏杨本人“一味迎合崔鸿的说法而不知变通”吗？至于崔鸿为什么没有把冉魏算入，其实八成只是因为他把冉魏（冉闵）算入后赵而已。未命名 2007年5月18日 (五) 09:59 (UTC)

其实我对历史不太熟识，而且还是这里的新手，不过我知道五胡十六国的说法比较普遍，如果写五胡十九国争议会较大，而你们所说的崔鸿和柏杨（虽然我不认识他们）使用不同的方法自然有他们自己的理由，如果写五胡十六国会否较好？Lichunhon (留言) 2008年5月20日 (二) 11:49 (UTC)

看了各位的讨论，作为一个菜鸟说说我的想法：既然前辈有说“不太够格称国的政权”，那说明这三国至少明确了，它们是三个不太有名的政权。但是五胡十六国的说法确实已经普遍。我们能否在这里就把它称为“五胡十六国”，但是添加一个附注，对着三个政权做一个详细的说明。其他的看法，就是读者自己的事情了，仁者见仁智者见智。 菜鸟游客202.99.27.131 (留言) 2011年8月18日 (四) 09:36 (UTC)2011年8月18日

关于列表

提醒匿名用户，也就是Eliot，该列表我大概一年前左右有看过，内藏地雷，部分年代有误，麻烦检查一下再贴上来，而且仍要提醒，政权名称还是原创研究。这样照贴并不会对维基百科比较好。未命名 2007年5月22日 (二) 04:27 (UTC)

关于内容

现在的内容与标题不符，不只包含五胡乱华事件，还加上五胡十六国历史。应该讲述背景、经过（到西晋灭亡即止）至后续影响（北方产生五胡十六国时期、民族大融合、文化破坏与融合等等）。-- Jason 22  对话页  贡献  2007年12月2日 (日) 03:47 (UTC)

现在把永嘉之乱的条目重定向到五胡乱华，这个不对，永嘉之乱只是五胡乱华的序幕，两者应该作为两个条目。—马不停蹄 (留言) 2008年6月18日 (三) 02:26 (UTC)

主观和客观评价五胡乱华

各民族政权的战争和贸易都是表征现象，是否可以简单归结为南北不同组团或利益集团的斗争？战争的正义性是由后世来评判，客观上五胡乱华的确起到了增加民族交流和生产力进步的后果。例如满族人的汉化，一方面是满族在民族血统信仰语言文字宗教丧失了部分民族特性，一方面是在享受物质和文化进步方面和汉人无缝对接，再有例子就是蒙古国，尽管民族语言文字等尽可能保留固有风貌，但生活水平低于内蒙古的蒙族也是不争的事实。 读万卷书,行万里路 (留言) 2010年8月24日 (二) 12:09 (UTC)尕尾巴狼

生活水平看的是经济活动，跟文化种类有个鸟关系，中国如果没有开放让外国人来投资，今天依然可以跟蒙古北韩比穷。111.252.187.203 (留言) 2011年10月16日 (日) 07:15 (UTC)

蒙古有不让人来投资么？事实上，世界上有着很多比中国早实行市场经济参与国际贸易但是现在生活水平低于中国的国家存在。当然这不是什么文化种类造成的差异，而是由对文化交流和融合的态度决定得差异，每个民族的文化都有各自不同的优势和劣势，在与异民族的交流中吸取对方的先进文化思想补足自身的不足，是促进本民族发展的一个重要推力。汉民族或者说华夏民族为什么在近现代化过程中落后于西方先进国家，就是因为在很长一段时间里拒绝与其他文明进行交流和融合，闭关锁国，固步自封。而这种行为和一些北方少数民族因为害怕自身被同化而在与汉文化的交流中极力排斥融合居有相同的性质。31.205.21.132 (留言) 2011年12月12日 (一) 06:45 (UTC)

驳斥五胡乱华的个人看法

User :永远的纪念五胡乱华，实际是五胡趁西晋内乱,大量内迁到中原地区意识形态上不同,文化上的不同,由此的族群战争,五胡乱华也是中国历史上人吃人的现象记载是最多的,那就是野蛮与文明之间的区别。 中原和北方那时是谁的天下？汉人的吧，游牧民族老少是不是全民皆兵呢？要不怎么叫做五胡乱华，而不是华犯五胡呢？野蛮民族和信仰佛教道教儒释道华夏文化的农耕民族有什么区别。

而所谓的民族融合论虚无论者就很可笑，典型的斯德哥尔摩综合症,马教历史价值观教育的后遗症,就是一切都是阶级矛盾.所以他会说皇权更迭都是流血冲突,从阶级讲,一切正确更迭都是封建社会上层更迭不关小民的事,但实际我们知道并非如此.特别是古代,民族和民族,国家和国家之间战争那绝对不是政权更迭那么简单,特别越野蛮的部落式民族的战争,你看不说农耕民族和部落民族之间战争,就是他们部落之间自己战争,有多少部落被消灭了?更别说他们对外了,不说别的,蒙古对契丹和西夏是怎么灭族的?这都是参照.汉人叫人口多,而且蒙元对南宋地区驾驭能力比较弱.所以没过多久南方就遍地是反蒙元的,这些可不仅仅是阶级压迫,很大程度是民族之间的对立.

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了五胡乱华中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://big5.xjass.com/ls/content/2009-12/01/content_120382.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140407071624/http://big5.xjass.com/ls/content/2009-12/01/content_120382.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月4日 (五) 06:35 (UTC)

是否应当翻译模板

应当翻译相关战争模板 谢谢留言（留言） 2021年5月24日 (一) 14:13 (UTC)