討論:外東北

該篇完全失去中立，極為中國中心，建議大幅修改。金翅大鵬鳥(talk) 00:41 2005年10月16日 (UTC)

什麼東西不中立？這些都是事實。難道我們說日本侵略中國不中立嗎？--者尺 (Talk) 04:46 2005年11月13日 (UTC)

俄羅斯方面的觀點呢？完全缺失了吧。還有什麼「遼朝滅渤海之後，一直是中國領土」，這種說法，未免太絕對了吧。 金翅大鵬鳥(talk) 06:10 2005年11月13日 (UTC)

把遼朝當作中國？這樣跟把成吉思汗的領土當作中國的一部分一樣離譜。Koika 18:54 2006年1月11日 (UTC)

我已將上面那句話修改了一下，應該好一些了。--Wengier（留言） 22:55 2006年1月22日 (UTC)

可以看作一篇以介紹地理為主的條目，應該不存在「有失中立性」的問題。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月2日 (二) 15:09 (UTC)

遼朝作為中國歷史上一個朝代，問題不大。另外，現代國家觀念里的「領土」概念未必就適合古代進化中的蜜蜂 (留言) 2009年4月9日 (四) 10:36 (UTC)進化中的蜜蜂

北満洲

北満洲：中間的是什麼字？水水 2007年8月10日 (五) 10:27 (UTC)

外東北各俄羅斯區劃條目改名

在俄遠東靠近黑龍江的一些區域裡，漢語傳統譯名比俄語更為普遍，更易令人接受，比如趙老背這一稱呼在黑龍江區域相對而言用的更多一些。我的建議是，有對應中文傳統地名的，如果更常用，則應選用傳統地名。有些遠東地區，是當時清政府控制時沒有完全對應的地名的，或者說找不到相關歷史資料的，那應該完全保留俄語地名。--—以上未簽名的留言由暖城2016-02-05（對話｜貢獻）於2016年9月2日 (五) 00:51加入。

(！)意見@暖城2016-02-05：不說別的，原名就是錯誤的翻譯，「斯」這個音哪兒來的？根據《世界地名翻譯大辭典》，應該翻譯成「格里戈里耶夫卡」（Grigoryevka）。參照海參崴、舊金山，支持移動到固有中文名，其他類似條目要採取同樣的方式。另建議每次留言要簽名，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月2日 (五) 02:39 (UTC)

(：)回應：@蘇州宇文宙武：謝謝建議。完全同意你看法。因為剛使用維基百科，現在知道如何添加簽名了。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:30 (UTC)

• sorry，當初打快就打錯了，現在移不了。另外這位使用者不只要移這個條目，所以我修該一下這個話題名稱，勿怪--Liaon98 _我是廢物 2016年9月2日 (五) 23:36 (UTC)

(：)回應：@Liaon98：作為管理員，修改並限制移動權限時還發生字打錯的現象，是否應該反思一下？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:31 (UTC)

蛤？我既不是管理員，移動權限也不是我改的（我也改不了）。我是移動一次後跟閣下說大規模移動該先討論，閣下也說了好。結果閣下卻沒發討論，又繼續移動，剩下的事就變成管理員處理，就不是我在用了--Liaon98 _我是廢物 2016年9月3日 (六) 22:24 (UTC)

呵呵。。。我說了好之後，是不是就發此帖了？另外，我並不是要繼續移動，而是我在為某些條目添加了很多信息後，被某些用戶直接撤銷，導致添加的信息一併丟失，請問這是否合適？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 07:22 (UTC)

(！)意見：所謂「漢語傳統譯名比俄語更為普遍」必須要有來源，比如google搜尋結果等。"格里戈里耶夫卡"、"趙老背"，可發現「格里戈里耶夫卡」多用於指該地，而「趙老背」（更準確地說是「趙老」）多指無關的人物；因此哪個更常用其實是顯而易見的。--Iokseng（留言） 2016年9月2日 (五) 23:10 (UTC)

(：)回應：@Iokseng：對於編輯維基百科條目來說，有客觀證據支持當然是最好的，不過對於「漢語傳統譯名比俄語更為普遍」這個命題來說，要找到一個可信的證據真不容易，谷歌搜索結果可信嗎？如果搜出來是一個論壇的討論，屬於任何人都可以發帖的那種，是否有可靠性？所以說你說的是沒有錯，但是對於「漢語傳統譯名比俄語更為普遍」這個命題，不可行。關於「趙老背」中的「趙老」多指無關人物。趙老背是中文傳統地名，你知道這個地名來源嗎？你這麼斷章取義硬把「趙老」和「背」分開是否得當？這是你的推測吧，如你所言，你說的「（更準確地說是「趙老」）」有來源嗎？你不是說必須要有來源嗎？這個有些自相矛盾吧。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:30 (UTC)

他的意思是說：搜尋「趙老背」總是搜到無關人物，而前面那句更精確的說法是，搜尋「趙老背」總是搜到「趙老」這個無關人物--Liaon98 _我是廢物 2016年9月3日 (六) 22:24 (UTC)

網絡搜索結果不能作為唯一的標準。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月3日 (六) 10:45 (UTC)

還是務實點，找中文資料中在提到當前地方狀況時，哪種說法比較多。不過這個地名太少用，Google趨勢都無結果，全國圖書館參考諮詢聯盟搜尋這兩個字，「格里戈里斯夫卡」可能會出現在《世界地名詞典》、《外國地名辭典》、《中外地名大辭典 1-5冊》、《世界歷史地名辭典》，「趙老背」則有《中國歷史地名大辭典》。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 11:29 (UTC)

@KOKUYO：：應該是「格里戈里耶夫卡」。我之所以支持移動還因為這個俄文地名在很多地方都有，還要加括號，搜索起來很麻煩，但「趙老背」只有一個，不用加括號。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月3日 (六) 13:17 (UTC)

上面我的確是用「格里戈里斯夫卡」搜尋，可是該網站設計可能會自動搜尋會有關係的字詞，實際要還是看書比較準確。因為地名相近我能接受，所以我覺得如果來源有明顯差距，就應該以來源提到的名稱優先，沒有再用共識做一定考量（例如Google搜尋到的頁面資料、維基百科搜尋傾向等）。反正那些來源就在那邊，至多就決定如何決定怎樣的知識才是近期，比較沒有其他個人感受。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(！)意見：這些地方都毫無疑問的是俄羅斯領土，俄羅斯領土依俄國命名、並依該命名音譯之通用版定名是很合理的，「名從主人」是基本尊重。這裡不是中國的百度或任何遭中國操控的網站，參考或編輯維基百科的不只中國人，還有臺灣人、日本人、美國人、香港人、東南亞人、歐洲人等各國人士，單一特定國家是否要設轉換詞是該國的事，別影響到臺灣等其他國家。多次逕自將納霍德卡等俄國現用地名大規模亂移是不可接受的。--WildCursive（留言） 2016年9月3日 (六) 12:27 (UTC)

(：)回應：請樓上注意維基關於海峽兩岸政治用語的方針規定，將台灣、香港與中國分開並列描述為「國家」是違反規定的，這裡不是你宣揚「台獨」、「港獨」立場的地方。你如果不同意移動到中文固有名稱，可以向當初支持命名海參崴、海蘭泡、雙城子、尼布楚等移動到中文固有名稱並成功的人發起挑戰。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月3日 (六) 13:03 (UTC)

(：)回應：按「名從主人」原則，為何大規模將中華民國亂改成台灣?--182.239.73.119（留言） 2016年9月3日 (六) 14:44 (UTC)

(：)回應：@Wildcursive： 你的留言帶有明顯的傾向性。如@蘇州宇文宙武：提到的，這裡不是你宣揚政治理念的地方。另外，請你注意不要憑空亂說話，外滿洲地區在百度詞條幾乎全部使用俄語地名，在部分地名後用括號備註。遠東地區使用俄語地名並不會使得台灣獨立。反之使用中文地名，也不等同於中國的領土要求。在此更多地是考慮到這些地名華人中使用的習慣罷了。否則為何舊金山也是美國官方的中文名稱呢？等同於說舊金山是中國的嗎？說話時還請注意邏輯。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:20 (UTC)

基於文明原則提醒一下，雖然有些人的確是這麼認為，不過在條目中將台灣、香港和中國大陸直接表述為同個國家也是有問題的。不過畢竟大家有各自的用語習慣，討論期間互相尊重就好，在條目討論如何處理問題比較有效益。另外維基百科也不是服務特定地區使用中文的人（況且當地提及現狀的文獻資料是否是用「趙老背」，也沒人提出實質資料），所以我說去找中文來源的分布比較務實，而且絕大部分一翻兩瞪眼。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 22:39 (UTC)

(：)回應：@KOKUYO： 香港和中國大陸直接表述為同個國家也是有什麼問題？一點問題都沒有啊。@Wildcursive： 的討論頁有一條留言還把西藏人和其他國家的人單獨列出來？我想問此人作為說中文的是還是否愧對祖宗？以後如果有一天兩岸問題和平解決，或者說國民黨重新獲得整個中國的執政地位，你豈不是成為罪人？說話一點頭腦都沒有。@KOKUYO：同意你的看法，把精力集中在討論上比較務實。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 07:22 (UTC)

對不起，我直接把內容合在一起，沒講得很清楚。例如在亞洲足球聯盟條目中，因為堅持香港、澳門一定是要作為中國的地區，所以要列在格式上有所特別對待，那麼就可能是不洽當的行為。另外我還是強調，我不覺得指責任何人存在台獨、港讀、五毛、藏獨、特定宗教思想，有助於幫助討論。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 07:30 (UTC)

@KOKUYO：亞足聯的各代表隊怎麼排列的問題並不是國家歸屬的問題，不可同日而語（國際足壇上英國有四支代表隊，但並不是說它們不屬於一個國家）。直接稱香港（台灣比較特殊就不說了）為和中國並列的國家，不但不符合事實，也違反維基方針。在討論的時候雖然可能引起不滿，畢竟只是討論，但要在條目中也這麼做，那就是大問題了。不過@暖城2016-02-05：這裡只是討論，說他幾句就算了，他要是敢在編寫條目時也這麼做，我們再採取行動也不遲。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月4日 (日) 07:51 (UTC)

我個人認為如果有個極端堅持者執意要這麼做，雖然這種國家誰歸屬誰儘管大體上不會有爭論，但也是會因這個觀念足夠引起排列爭議，或是招來更多反向意見（辯證法正常運作中），不過這等問題發生再說。基本上條目內容依照當前可靠來源的內容方向來寫，就能有效避免被單一社會教育影響。且如我前面所述，我的描述不夠好，所以引起誤會，再表歉意。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 08:05 (UTC)

(！)意見：本人對這裡討論的移動暫時持中立態度。我只想添加的是在芬蘭語維基里對於被割讓給蘇聯的原芬蘭領土的地名首要命名還是原芬蘭語名字，如維堡，俄語名為「Вы́борг，Vyborg」，但芬蘭語裡還是用原芬蘭語名「Viipuri」。--萬水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 14:03 (UTC)

@TuhansiaVuoria：這個地名無論根據俄語還是芬蘭語都是維堡。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月3日 (六) 14:16 (UTC)

@蘇州宇文宙武：我只是介紹有關情況在芬蘭語維基的處理方法。在芬蘭語維基里該地名還是用芬蘭語Viipuri，而不是用俄語轉譯的Vyborg。--萬水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 14:25 (UTC)

@TuhansiaVuoria：明白了，我覺得芬蘭語維基的處理方式也應該引用到中文維基。謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年9月3日 (六) 14:30 (UTC)

@蘇州宇文宙武：完全同意你的看法，其他語言中對於曾經是本國領土的地面很多都是使用本國傳統地名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:33 (UTC)

• (！)意見：既然是俄羅斯領土，名從主人有什麼問題嗎？除了「海參崴」等少數地方的中文名稱比較廣為人知外，其他的根據命名常規「使用事物的常用名稱」，我完全不認為這些古地名是常用的。--Iokseng（留言） 2016年9月4日 (日) 09:13 (UTC)

(：)回應：按照你的說法：所謂「我完全不認為這些古地名是常用的。」「除了「海參崴」等少數地方的中文名稱比較廣為人知外。」必須要有來源，請問來源是什麼？看看德語對於弗羅茨瓦夫、波茲南、瑪麗亞溫泉市，特別是瑪麗亞溫泉市，一個很小的地方，有德語對應地名，維基百科德語版的也用德語地名來命名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 11:41 (UTC)

可靠來源提供你參考，另外如前所述，中文也有資料是以俄文名稱稱呼。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 12:01 (UTC)

@KOKUYO： 那可靠來源是什麼呢？難道就是@Iokseng：討論中提到的「我覺得」，「我認為」嗎？說句實在話，對於外東北很多非大城市的地名來說，要提供可靠來源不是件容易的事情。。。關於你提到的「中文也有資料是以俄文名稱稱呼」：事實上，俄文也有資料是以中文名稱稱呼的啊，你看看1972年蘇聯因為中蘇交惡而該殘存的7個漢語、滿語地名之前所有關於這些地名的資料全都是漢語的？沒錯吧。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 12:44 (UTC)

如我前述，在我看來除了Google搜尋、全國圖書館參考諮詢聯盟結果有調查數種名稱的使用比例，而且都是俄文名稱音譯為主（至於哪個音譯更常使用，可能還需要考證）；我也沒看到「趙老背」有提出來源使用頻率比較多的理據，亦跟「我覺得」、「我認為」理據差不多。還有我不知道你是否誤會我講的，我說「中文也有資料是以俄文名稱稱呼」，是指中文來源文獻有以直接音譯俄語的地名，因此該字詞並非原創。另外既然中文維基百科都是服務中文用戶上，我不知道強調多民族的蘇聯那時候有沒有提供中文寫出來的資料，這還請幫忙查證。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 12:49 (UTC)

@KOKUYO： 我沒有理解錯你的意思。我人現在就在莫斯科，也正在學俄語，很可惜我目前的俄語水平遠遠不足以勝任這個任務，否則我倒是很有興趣查一查。但是我肯定的是，野豬河等7個地名在1972年之前用的就是中文發音「Тетюхе」。既然人家官方名稱就是中文發音，那當時的蘇聯文獻是怎麼稱呼這個地名就不言而喻了吧。另外，既然中文維基主要服務人群是中文用戶，那尊重中文用戶的語言習慣使用中文讀音地名也沒有問題吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 14:10 (UTC)

我想我們主要討論的是中文文獻的使用比率，而我們是活在2016年、不是活在1972年前，這裡的命名不是去推論什麼歷史淵源，這些在條目中增添內容及其參考資料即可。至少我們目前很明顯地看到，在許多地名字典中是一致有這個傾向；而既然當前找到的中文參考資料似乎有明顯傾向是使用俄文名稱，我們就用那個名稱，這才是所謂尊重中文用戶語言習慣。當然，其他簡體中文的資料庫我較少使用，仍然可能有不同參考資料平台的變數、或是近期官方地圖所沒有顧慮到的，但我認為除非有明顯的不確定性，才需要另外作其他考量。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 14:20 (UTC)

@KOKUYO： 活在2016年是沒錯，不過1972年之前的歷史也是作為一個重要來源的，不是嗎？難道說活在當下就要忘記歷史了嗎？很明顯兩者都要考慮，要做出個好決定不容易。要尊重中文用戶語言習慣可不是僅僅靠搜索文獻啊。。。難道說某個地名在某地區老百姓中廣泛使用，但是因為參考資料中沒有提及，這就不作數了嗎？這明顯不公平。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 16:34 (UTC)

我們是在選擇最多中文用戶使用的中文名稱，不是在講什麼歷史，如同前述我們可以把更多相關內容塞入內文中，並且以消歧義解決。另外沒有參考資料佐證，「某個地名在某地區老百姓中廣泛使用」又如何佐證？而這地區如果跟其他廣大中文世界使用習慣不同，卻還是要堅持使用，這也是違反地域中心的原則。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 02:20 (UTC)

：@KOKUYO： 請問「地域中心的原則」是什麼？另外，我說的「某地區」只是一個例子，沒有說就是比如某個省的人。當然了，關於外東北的地名，東北地區人的稱呼是至關重要的。因為離的近的關係。你去問一個海南人一個外東北地名還不如先問問他某個黑龍江地名是否知道。比如「老毛子」的稱呼就是從東北興起的。那按照你說的這個原則也是說不通的吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:26 (UTC)

我認為方針指引已經寫得算是很清楚，而憑藉著來源的使用，能夠有效避免地域中心的侷限。且直到現在，我不懂「趙老背」如果真有如「格里戈里斯夫卡」顯著使用，為何你仍未提出可靠來源使用傾向，而要持續說些跟來源無關的內容。你提出論文使用的傾向了嗎？沒有。你提出網頁使用傾向了嗎？沒有。甚至你提出當地中文資料使用傾向了嗎？沒有。說到底，你連證明當地人都使用「趙老背」這個字詞都沒有提供來源證明，又要如何讓人信服。如果移直提些不相關的東西，我不認為這會是有效的討論。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 07:32 (UTC)

：@KOKUYO： 對不起，你說的話我實在是沒有懂，「論文」在此指的是什麼意思？來源？赫赫，這個條目是我創建的，所有的來源都已經清清楚楚列在「參考文獻」中了，你可以自己去看。另外，要說提出「「趙老背」比「格里戈里耶夫卡」顯著使用」書面來源，這個我已經之前說過了，沒辦法，我找不到書面資料。那反過來呢？你可以證明「格里戈里耶夫卡」比「趙老背」顯著使用」書面來源嗎？哦，對了提醒你一下，是「格里戈里耶夫卡」不是「格里戈里斯夫卡」哦！這個錯誤已經之前有人犯過了，你既然這麼「嚴謹」要求來源，怎麼連這個已經被提到過的錯誤都沒發現呢，還請仔細閱讀一下之前人的討論，單靠這麼複製粘貼可不行啊。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 08:08 (UTC)

：@KOKUYO： 另外，我舉的關於「老毛子」的例子，又被你說成「不相關的東西」，而事實是，我說的這個例子已經打破了你所謂的「地域中心的原則」。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 08:08 (UTC)

地域中心簡單而言，是指條目寫作不應該偏重任何一個地區立場，而你不斷以當地人使用為修改名稱的理由，而非調查相關中文資料如何稱呼，當然是有違反地域中心的問題。然後我看不出你的例子有何關聯，研究當地的研究者自然會調查對於當地的資料，並彙整成可供維基百科使用的參考資料。是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊，之後再對照尋找哪些是音譯時更常用的中文呈現方式即可。如果你有提出在當前中文世界是稱呼當地「趙老背」的資料，那麼當然也可以做為改名根據。然而如果你無法提出參考來源（無論是研究論文、官方資料、調查報告、文獻刊物等），那麼很明顯的，基於所謂當地人常用這種理由而改成「趙老背」是不洽當的。另外我是說需要參考資料使用的傾向，你在條目中的參考資料要麼就是俄文、要麼就是歷史研究（有一個網站可能因我這邊網路問題打不開），又怎能成為告訴人家這就是普遍中文資料在提及該地狀態時所使用的文字。

總而言之，如果認為當前使用「格里戈里斯夫卡」名稱屬於原創翻譯文字，但「趙老背」又無法證實使用在當前提及該地時是如此使用的話，那麼以蘇州拿出參考資料為證據的「格里戈里耶夫卡」就會是不錯的選擇。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 09:48 (UTC)

：@KOKUYO： 您這是在搞笑嗎？此地名的俄語表述為：Григорьевка，如果你看不懂西里爾字母，那麼其拉丁轉寫為：Grigorievka。請問您是如何逆天地發出「斯」這個音的。犯了錯誤承認一下就好，其實也沒什麼的。「是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊」您的這個話讓我想到了王勇平的那句「至於你信不信，我反正是信了」了。赫赫，犯了錯誤還不承認，這個就是你的不對了。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 10:53 (UTC)

：@KOKUYO：另外，針對你提到的參考文獻一說，我創始該條目的時候第一條俄語來源是有關人口的，第二條是有關郵政編碼的，請問引用俄語文獻，郵政編碼會變嗎？顯然是不會的啊。。。第四條是引用"清太祖努爾哈赤"這個總不能說是不可靠來源吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 10:57 (UTC)

：@KOKUYO：還有哦，關於你說的「地域中心原則」，我也再次閱讀了維基百科:避免地域中心。維基百科:避免地域中心強調的是避免「我國」這樣的表述，以及基於兩岸三地特殊的政治狀況下造成的稱謂問題，並沒有任何一條可以說明到底是命名為「趙老背」還是「格里戈里耶夫卡」，否則試問還會有當時討論地熱火朝天的海參崴命名問題嗎？我之前已經強調的是「趙老背」在華人圈內僅在中國東北有一定知曉度，你去問一個海南人、台灣人，試問會有多少人會知道？就如華人範圍內最早認識俄羅斯的就是中國北方人。在中國北方人認識到俄羅斯人的時候，南方人對其根本沒概念。所以說有「老毛子」這個稱呼從北至南的傳遞。又不是說中國其他地區當時對俄羅斯人有其他稱號，然後被迫不准使用自己對俄羅斯人的稱呼而改用「老毛子」的稱呼，這一切都是自然而然的，懂了沒？這個和以中國為中心在條目中使用「我國」而忽略其他地區使用中文的華人用戶完全是兩碼事，請不要混淆概念。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:06 (UTC)

：@KOKUYO：關於「趙老背」的來源，條目中第三條啊，[1]沒有看到嗎？你也可以考慮試試把地球該名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:09 (UTC)

我前面都已經提了，在這種命名情況下應該只用中文參考資料，而該資料也必須有效應證近來使用情況（蘇州提出的資料正好符合這些要求）。而我前面也提到，我是用「格里戈里斯夫卡」去搜尋，至於更詳細的內容還要逐一檢查。但無論如何，研究資料才是首要考量，而不是什麼當地人常用等理由。然後我建議你在仔細看方針的立意與方向，而且好像還剛好有「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱」這句，至於可靠來源有沒有包含論壇，我想其他方針指引也有提到了。最後如果因為無法提出可靠來源，就想要否定前述有人提供的參考資料，甚至轉而去用字詞攻擊要耐心跟你討論的其他夥伴，這樣我就沒辦法了。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 11:19 (UTC)

你要理解為攻擊，我也沒辦法了，但是事實是你簡單地複製粘貼，以至於有錯別字。用到現在還說「格里戈里斯夫卡」，真的是無語了，你用錯的東西來搜索可以搜索出什麼有價值的東西來嗎？你用錯的關鍵詞再怎麼逐一搜索也木有用啊，還是先去驗光一下比較可靠一些。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:31 (UTC)

另外，我列出的可不是論壇里隨便誰都可以寫的哦，而是源自於《濱海邊疆區老地名》，這可是官方的啊，不是你所謂「研究資料」嗎？當地人常用當然也是考慮的一方面，否則海參崴的大陸官方名稱是「符拉迪沃斯托克（海參崴）」，為何最後討論下的結果是採用「海參崴」一名呢？沒理由了吧。。。另外，我剛剛回你的這個例子你懂了吧。關於「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱」，請問：是誰說的「格里戈里耶夫卡」是中文中最常用的呢？可靠來源有嗎？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:31 (UTC)

你自己去看我上文上文是怎樣搜尋，並有提到要更進一步搜尋書籍，而不是在那邊惡言相向，這點我不需多做解釋。常用原則憑藉著是可靠中文來源指認，海參崴看來就是以此項原則取得共識。而如前述，我們要的是近期的資料，而你至今仍然不斷拿些古地名當作當前最常使用的地名，也沒來源證明近期這個古地名正被視為當地常用的稱呼；從前有人把台灣稱呼為福爾摩沙，你所謂拿出來源的作為就是拿那些研究過去的文獻資料、或是外國過去的參考資料，就說要把台灣改名為福爾摩沙（不過你大可說當地人如此用，但台灣也仍然還是有人稱呼此處是福爾摩沙，且如前述這不是可靠根據）。而蘇州提出的可靠資料證明有個特定用法，或許我們還能夠憑藉此找出更多資料。最後有鑑於多次插入其中失禮的言語，參考方針所提供的建議，再出現建設性的意見前將不會做出答覆。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 12:14 (UTC)

你可以說說我哪一句是惡語？我是用了很多反問句，語氣比較強烈，不好意思，但是我說的道理都在那裡。對於你自己隨意複製帶有錯別字的文字一概不承認，還強詞奪理，說「是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊」，那我還可以說什麼呢？對吧。你說「趙老背」是古地名，我不同意。這樣的話海參崴、璦琿也都是了，這些至多是傳統地名。「台灣」的使用頻率對於「福爾摩沙」簡直是壓倒性的。所以說台灣的這個名稱是沒有爭議的。就如你所言：「是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊」，我也想說：「是「回復」還是「不回復」」，反正道理都在那邊。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:31 (UTC)

這邊暖大可能有些誤會，K的意思應該是「我們應該先解決條目該用漢語命名還是俄語音譯命名」，而解決後，若決定要用俄語音譯，那此時「該用『格里戈里耶夫卡』還是『格里戈里斯夫卡』還是其他的翻譯」則一翻兩瞪眼，找個有音譯辭典就有。所以閣下一直拿「格里戈里斯夫卡」這議題打他是離題了。K他是想先解決該用音譯還是漢名，剩下以決定後再說。--Liaon98 _我是廢物 2016年9月5日 (一) 12:40 (UTC)

@KOKUYO：，@Liaon98： 好吧。我只能說@KOKUYO：他像之前討論最頂層那個用戶一樣說一聲，呀不好意思，「打錯了」，「看錯了」，就行了。我只能說閣下您也稍微看一下俄語表述「Григорьевка」，或拉丁轉寫「Grigorievka」那裡有「s」的音？我實在沒法理解這個邏輯「用俄語音譯，那此時「該用『格里戈里耶夫卡』還是『格里戈里斯夫卡』還是其他的翻譯」則一翻兩瞪眼」。這個絕對不是正常的邏輯啊，因為決定用俄語音譯的話兩者選一肯定是『格里戈里耶夫卡』！毫無疑問啊，不是嘛。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:55 (UTC)

@Liaon98： 哦，原來那個最頂層用戶就是你，我的意思就是一般人遇到這種情況的正常反應至少會像你在最頂層說的那樣。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:59 (UTC)

是的，一開始討論的目標是要挑選過往中文名稱或中文音譯，而基於方針應該要以「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱」作為主要參考。其中音譯部分，現在蘇州已經有提到書籍建議該地區使用的名稱，全國圖書館參考諮詢聯盟應該也可以找到更多有效資料（但由於可能受限其搜尋設計，這點要進一步查閱），另有Google搜尋協助證明；而使用過往中文名稱部分，則是遲遲無法提出參考資料作證外，提出的理據至多只告訴人們過去稱此地為「趙老背」，現在人們以此稱呼當地的理據，卻是基於自己所認識的當地情況，這兩者都不能成為有效的理據。因此在沒有提出其他實質來源前，我認為應該是以音譯名稱為主。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:14 (UTC)

@KOKUYO：你從《全國圖書館參考諮詢聯盟》中找到的是『格里戈里耶夫卡』還是『格里戈里斯夫卡』呢？我都沒有找到相關條目，請給出鏈接，我比較好奇你找出『格里戈里斯夫卡』的搜索結果。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:20 (UTC)

我兩個都丟，然後以條目標題為主詞在這邊提作為參考，但也附記可能要更進一步查閱書籍確認。至於你一直想偏離去檢討中文名稱或中文音譯這個問題，我就不予理會了。至少我們當前知道，蘇州已經提了一個書籍作為參考依據，而趙老背這個中文名稱似乎是用在中文世界的歷史研究中。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:27 (UTC)

@KOKUYO： 還真夠倔強的。。。動不動就不理會了。。。「蘇州」到底是什麼？注意要提出可靠依據，不能是「而趙老背這個中文名稱似乎是用在中文世界的歷史研究中。」，「似乎」等於沒有說，要有信服力的理由才可以 --暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:38 (UTC)

因為你似乎還想要爭哪個字詞好，既然不斷離開原本是中文名稱或音譯名稱的主題，我就自然不理會了。蘇州則為前面用戶名簡稱，他不已經提出一個字典告訴我們這個地名的中文名稱會是什麼。再者用「似乎」是表達個人自知永遠只能知道一部分的知識，在當前你都只用自己個人認知當作改名理由、或者只提出關於歷史研究為根據的情況下，我也只能如此表達。最後如後面所述，你所提出的理據依照維基百科的方針，也不是什麼有信服力的理由。大概就跟我現在說「我明明去過當地住了好幾年，什麼當地人都用趙老背根本是胡亂講；當地華人早就已經直接用俄文音譯稱呼該地，只有少數老人家才用這種稱呼」的可信度差不多。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:52 (UTC)

上面都說了攻擊「格里戈里斯夫卡」是離題了，現在的重點是該用俄文音譯還是漢名，至於如何音譯是決定好要音譯後再決定的事，一直攻擊「格里戈里斯夫卡」是跳針嗎= ="--Liaon98 _我是廢物 2016年9月5日 (一) 14:27 (UTC)

嘿，明明自己錯了還如此嘴硬，好吧。我不和你爭了。那我們就當這個地名是『格里戈里斯夫卡』了吧，我覺得既不要『趙老背』也不要『格里戈里耶夫卡』，我順便通知一下版本，把「Григорьевка」改成「Григорисвка」，皆大歡喜。既然我沒法證明「在東北地區」廣泛使用，不代表反例就成立啊，你來證明「趙老背這個中文名稱似乎是用在中文世界的歷史研究中」也只敢用「似乎」也就是說根本沒法推翻我我「沒法證明在東北地區廣泛使用」的結論，不是嗎？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 14:04 (UTC)

第一句對我來說不太禮貌的言論，我就當作沒看到算了。然而維基百科的寫作都是來源說到哪就講到哪，既然沒有來源證實，那就不該出現在條目中「我們也應盡量引用可供查證和權威性的資料，以使條目的內容（尤其是有爭議的話題）的中立性和可靠度有一定的幫助。」因此在實際推廣中，也常常發生明明有那件事情、但因為無法提供可靠來源，就無法寫入維基百科中。而在這邊，你無法提出可靠來源證實，也就只能以不方便收錄在維基百科的態度處理。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 14:12 (UTC)

第一句我說的一點也沒錯吧，您對於自己的錯誤視而不見，一再堅持，何必呢？你的玻璃心啊。。。你一定要把別人對你指出錯誤理解為「不禮貌」我也是醉了。。。誰說沒有來源證實呢？我是在之前那條回復是個比方而已。。。您啊太較真了。。。那就問您一個問題，你如何證明「格里戈里耶夫卡」更為廣泛流通呢？《世界地名翻譯大辭典》只能說是一個來源而已，不能說證明具有流通性，對吧。。。另外，莫斯科時間已經5點半了，我要下班了。您那裡也晚上9點半了，可以歇歇了。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 14:27 (UTC)

開頭已經說是要選擇中文名稱或中文譯名，不斷離題妨礙討論的是你；無法提出實際參考資料，就自己推論某個論點是錯的也是你；一個人實際陳述他所作行為，然後就指控他人錯誤也是你；說人「先去驗光」、「玻璃心」的，也仍然是你。另外我也應該有說過，或許可以找到更多資料或頁面是如此使用，而Google的搜尋其價值就在這裡。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 14:53 (UTC)

@KOKUYO： 謝謝你哦，本來我說就不吐嘈是「耶」還是「斯」的問題了，既然你還是這麼樂此不疲、如此執著，那我也再說兩句。難道你犯了這麼明顯的一個錯誤，還硬撐着堅持這個錯誤，怎麼能讓人不覺得你是不是視力不佳呢，對吧。。。另外，我想我也已經說過了，我之前用了不少反問句，語氣比較強烈，如果是語氣傷了你的心，我可以再和你說一聲不好意思，不過呢，內容絕對是對事不對人的。你後來還是一再覺得我對你的反駁是在攻擊呢，那不是玻璃心是什麼呢？表如此脆弱啊。。。本來就是個討論的過程，最後決定用誰支持的方案其實都無所謂，該約會約會，該工作工作，氣什麼氣啊。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:13 (UTC)

@KOKUYO： 再說這個偏題問題哦，我之前已經說了不再說你「耶」還是「斯」的問題了，你自己也說不予回復了，怎麼現在說了這麼多呢，你自己太要面子啊然後自己心裡憋屈，這樣不划算的是你自己。關於實際參考資料，我想說我不是沒有提出吧？是我提出後你根本也就沒有回應。我作為「趙老背」名稱的支持方，希望你可以證明「「格里戈里耶夫卡」更為廣泛流通呢？」無可厚非吧，本來就是個大家辯論的過程，請問您現在已經醞釀好答案了嗎？否則給我的感覺就是你也辦法證明，或者說沒有可靠來源。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:13 (UTC)

蘇州是上面那位「蘇州宇文宙武的主頁」，他在上面講：「根據《世界地名翻譯大辭典》，翻譯成「格里戈里耶夫卡」（Grigoryevka）。」--Liaon98 _我是廢物 2016年9月5日 (一) 13:54 (UTC)

謝謝，現在看到了。都可以省略成這樣，我也是醉了。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:57 (UTC)

你對於我說出反駁你的話，你要麼就是置之不理，要不說不出話了就說是惡語，失禮的話。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:31 (UTC)

(！)意見：個人感覺諸位在討論方針方面有一定誤差……我感覺可以舉英文維基的「紐倫堡」為例。紐倫堡在英文維基中條目名為「Nuremburg」，但該城德語名稱為「Nürnberg」。為何英文維基「一意孤行」呢？原因在於：一，參考名從主人，紐倫堡市官方網站的英語版本拼寫方式為「Nuremburg」，即可以推斷這一寫法得到了官方的批准；二，絕大多數的英語可靠來源（註：非GOOGLE搜索頻率）亦使用「Nuremburg」，由此根據常用名稱原則使用這一拼法。同樣，對於「維也納」（英語：Vienna；德語：Wien）、「海牙」（英語：The Hague；荷蘭語：Den Haag）亦是這一道理。先前@暖城2016-02-05：提及弗羅茨瓦夫，本人參訪這一城市官方網站德文版本，使用的為波蘭當地名稱「Wrocław」；而在幾大主要德語媒體網站上進行了搜索，稱呼方式都為「Breslau」。當然，稱德語維基「以德語命名」並不準確，在德語環境之下「Wrocław」亦是「德語地名」，這一問題的核心在於德語媒體主要使用了什麼表達方式——事實表明他們選擇了「Breslau」，所以以普遍性為重——結合了可靠來源的普遍表達方式即可稱是一來源，當然如果存在爭議，不妨在腳註里提及哪些可靠來源使用了這一表達。至於@TuhansiaVuoria：提及的維堡，本人對芬蘭那邊的了解有限，但若假定芬蘭維基根據維基的要求而做出了這一決斷，原因應當是在芬蘭語可靠來源中「Viipuri」使用較普遍——不過假若芬蘭來源出於任何原因使用「Vyborg」較多，條目的名稱即當為Vyborg。

所以對於符拉迪沃斯托克/海參崴，主要問題不是漢語和俄語——「符拉迪沃斯托克」和「海參崴」都是漢語——而是參照如上兩個標準，究竟是哪個名稱得到了官方的使用，或者究竟是哪個名稱在漢語可靠來源中使用頻率較高（請不要根據谷歌和百度搜索結果數量參照——一個數字沒有任何權威性）。本人目前暫時沒有時間詳細研究，希望諸位能夠幫忙各處看看，研究方向是：

1) 符拉迪沃斯托克/海參崴是否有一來自俄方的權威漢語命名？這一城市似乎沒有中文網站，所以可能只能參考其他場合的使用狀況，例如官方訪問等；

2) 漢語可靠來源中傾向使用符拉迪沃斯托克還是海參崴？至於哪些來源可稱「可靠」，在表達方式這一問題上尺度應當可以相對放寬，政治立場方面的爭議相對不會太大，比如參考近年的中共媒體是如何表達的，以及其他具有權威性或可靠性的媒體又是如何表達的。--Morningstar1814（留言）

此外，@暖城2016-02-05：，「難道說某個地名在某地區老百姓中廣泛使用，但是因為參考資料中沒有提及，這就不作數了嗎？這明顯不公平」——這就是維基百科的運行基礎，聽起來是不公平，但是原則就是這般。目前沒有任何可靠來源提及我本人，所以根據維基百科原則我是不存在的……公平否？我是認了。當然，如果你能夠找到相應的可靠來源，表明在中國民間符拉迪沃斯托克被普遍稱為海參崴，這樣的語段可以直接加入條目，毫無問題。至於「舊名」或「通用名」，來源找起來應當是相當輕鬆的。歷史縱然是一個來源，但很多情況下歷史來源在非歷史語境之下價值是有限的——所以土耳其政府把「君士坦丁堡」正式更名為「伊斯坦布爾」，各國媒體也開始使用「伊斯坦布爾」，條目的名稱就成了「伊斯坦布爾」，「君士坦丁堡」這一條目討論的內容僅是其作為君士坦丁堡的歷史，而非現今這座土耳其城市。符拉迪沃斯托克的道理也是相似的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 05:54 (UTC)

@Morningstar1814： 關於「弗羅茨瓦夫」這一命名，因為涉及到二戰後民族大遷移等歷史問題，波蘭官方是肯定不會用德語名字的。我在德國生活三年，去過弗羅茨瓦夫一次，包括和德國人的聊天中，沒有一次是使用「弗羅茨瓦夫」這一名字的。好吧，這就存在矛盾了。波蘭的德語名稱和德國的德語名稱不一樣，怎麼辦？個人覺得，對於「弗羅茨瓦夫」這個城市來說，"Breslau"的使用頻率遠遠大於"Wrocław"（在德國幾乎沒人使用「Wrocław」），所以用的肯定是"Breslau"。對於紐倫堡，我想說的是，很重要一點是英語中沒有ü這個音，所以引入英語必須轉寫，至少不可能完全使用德語版本的Nürnberg。相同的情況如：慕尼黑München→Munich等。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

說到維也納，重點來了，由於歷史原因，在匈牙利語為Bécs，在南斯拉夫語言中（塞爾維亞語）為Beč。我在塞爾維亞也生活過一個月，我的塞爾維亞語老師說是因為受匈牙利影響。在塞爾維亞說Vienna並不是每個人都可以懂的，但是你說Beč大家都知道你說的是哪個城市。所以說這是「名從主人」反例之一。那可以說匈牙利人，南斯拉夫人不尊重奧地利嗎？顯然不是，所以說，還是要放開眼界，多看看多了解@KOKUYO：。同樣的情況還有Regensburg（德語、英語）、Řezno（捷克語）、Ratisbona（羅曼語族各語言），這和不尊重有何關聯？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

@Morningstar1814： 關於「海參崴」命名，海參崴當地電視台中文頻道也是使用這個詞。另外，Youtube有中國遊客拍的當地導遊的講解，用也是「海參崴」。海參崴的命名已經無須討論了，這個之前就有，在華人圈中也幾乎都在用「海參崴」這個詞。現在已經沒有爭議了。（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

德國之聲塞爾維亞語版的一篇報道，使用的是「Beč」一詞。德國之聲塞爾維亞語版報道--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:09 (UTC)

@暖城2016-02-05：本人認為在討論維基方針時「尊重」與否沒有什麼太多意義，事實上連能不能轉寫都沒有太多意義——英文維基的Göttingen就全然沒有轉寫，Düsseldorf、Mönchengladbach、Saarbrücken和Osnabrück也沒有轉寫——問題的核心仍舊是名從主人（非萬能）和普遍用法（亦非萬能）。紐倫堡和慕尼黑可能在英文媒體中一向即是轉寫的，所以根據傳統（也可能根據主人的決定）即使用了其現在的拼法。關於維也納我沒有太多異議，即便塞爾維亞語維基百科使用的都是「Беч」，遵循原則自然是通用原則。維也納市官方網站沒有塞爾維亞語版本，但其匈牙利語版本亦自稱「Bécs」，所以倒可以從中獲得一定信息。

關於海參崴，目前我不太確定具體狀況如何，當地中文電視台頻道用法可以參考，但是需要來源佐證；YouTube拍攝視頻根據維基慣例很難作為來源，即便其中內容真切；「華人圈普遍使用」亦需要來源支持，最好的確認方式是搜索一下中國各大媒體的使用狀況。人民網上新聞搜索目前狀況不太樂觀：使用「符拉迪沃斯托克」的要多出「海參崴」一倍，並且後者許多時候是在引用史料或者直接引用言論的狀況下使用的。近期即有一篇報道開篇即提及「韓國總統朴槿惠3日在俄羅斯遠東符拉迪沃斯托克與俄總統普京舉行會談」，另有一篇報道稱「俄羅斯總統弗拉基米爾·普京和日本首相安倍晉三在符拉迪沃斯托克舉行的東方經濟論壇會面上交換了禮物」，還有新聞標題直接為「日俄領導人符拉迪沃斯托克會晤」的。你可以在其他媒體上進行搜索，看看能不能得到相對不同的結果。--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 15:22 (UTC)

@Morningstar1814： 沒錯，在看新聞的時候，大陸的確比較喜歡用「符拉迪沃斯托克」，很多情況下是在正文裡說明一下曾是中國領土，或者傳統名稱為「海參崴」。不過就民間來說，「海參崴」用的較多。所以會有之前熱火朝天的關於「海參崴」的討論，個人覺得這種抉擇本身就很困難，因為自然情況下，到底是用哪個地名不是這麼區區幾個人討論出來的，而是自然而然演變出的。這麼討論看似民主，實際則是十幾億的華人都被代表了。好吧，誰叫這就是維基百科的規則呢。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:00 (UTC)

@Morningstar1814： 關於德語地名，如果你會德語建議你看一下專家回答我覺得裡面說得很好，包括紐倫堡-「Nuremberg」的來源，我之前也是說錯了。「Nuremberg」是中世紀以來對紐倫堡最為常使用的地名。從15-16世紀起，被稱為「Norimberg」，「Nuremberg」。所以說「Nuremberg」不是被英國人創造的。關於維也納，我的斯洛文尼亞同學曾告訴我，他們稱之為「Dunaj」，多瑙，非常有意思。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:00 (UTC)

似乎大家忽略了日本也曾經入侵千島群島和庫頁島（樺太），也留下了一堆日式地名。那請問是否又該根據「漢字優先」原則採用日語舊地名（如以「豐原」取代「南薩哈林斯克」）？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年9月6日 (二) 13:50 (UTC)

@Owennson： 這個疑問我之前也有過想到過。要是這個如果要討論的話估計會起軒然大波的，基於中國、日本之間的矛盾。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 14:17 (UTC)

@Owennson： 討論重點不是哪一種語言文字優先，而是在這一語言的權威媒體/可靠來源中哪一種表達方式使用得較多。個人猜測「南薩哈林斯克」在漢語來源中使用較為普遍；但倘若是「豐原」用得多，即便有政治爭議我們也只能使用之。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 15:31 (UTC)

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