討論:武田勝賴

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武田勝賴是自殺還是戰死的？[編輯]

最後武田勝賴由於小山田信茂的背叛，與嫡男武田信勝等人於天目山之戰戰敗身亡，得年37歲，武田家也到此滅亡。
—武田勝賴條目，另其下有分類「日本自殺人物」
織田信長以3000人攻打武田勝賴最後的300人並獲勝，雖然有勇將土屋昌恆等人拚死守護，但由於寡不敵眾，最後土屋昌恆戰死，武田軍全軍覆沒，武田勝賴父子也被殺，但織田信長也損失慘重(損失近1000人)，甲斐武田氏終告滅亡。
—天目山之戰條目
勝賴在天目山將武田家第二十代家督的身分傳給嫡子信勝完成信玄的遺願後，與妻子切腹自盡。
—德川家康#與武田對決
然而終究寡不敵眾，先是信勝在織田軍的圍攻下戰死，勝賴亦因飢餓及疲勞失去抵抗能力，被後來成為福島正則家臣的伊藤伊右衛門永光所討取。
—征伐武田氏#天目山之戰

如上，幾個條目裏面說的不一致——愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 03:40 (UTC)[回覆]

(？)疑問戰敗就是「被殺」的意思嗎？看上面這幾段我覺得解釋成戰敗後自殺也是可以的呀，就像讓子彈飛裏面的黃四郎，輸了之後張麻子不是還讓他體面嘛（讓他自殺）--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 06:41 (UTC)[回覆]
天目山之戰說是「被殺」，還有最後一個裏面的「討取」不明白是什麼意思，是指生擒還是殺死？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 07:42 (UTC)[回覆]
「被殺」的是武田勝賴父子，不是他本人吧？查閱新華漢語詞典，討伐——出兵攻打敵人或叛逆。所以沒有生擒或殺死的意思。--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 08:13 (UTC)[回覆]
父子就是指武田勝賴和武田信勝，還有最後一個摘錄裏面說的是「討取」不是討伐。（記得在光榮無雙系列的某個遊戲裏面見到有「敵將討取」之類說法）--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 08:21 (UTC)[回覆]
我不明白，如果我們說被殺的是武田勝賴父母，那會是指武田勝賴和他的妻子嗎？應該是他的爸爸和媽媽吧，既然如此，為何父子卻是武田勝賴和他的兒子而不是他的爸爸和兒子？
另一個 可能：詞典上說古時候亦稱叔侄為父子，這樣理解被殺的就不是他本人了。
討取——索取（詞典上的解釋就這麼簡單，不好意思……）--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 08:38 (UTC)[回覆]
武田信玄1573年就死了，以我的印象某人的「父子」都是包含提到的這個人和他的父親或者兒子的，好像沒有指某人的父親和兒子這樣的說法。
看了一下英文和日文的，都說是自殺，還有辭世之句的來源，麻煩日文好的幫我看一下是不是有其他更可靠的來源？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 09:16 (UTC)[回覆]
。我剛才也瀏覽了一下「被殺說」的征伐武田氏#天目山之戰和天目山之戰的英文版和日文版。上面都提到是自殺（suicide.、自害し），還看了其他一些語言，但是沒有一個是有參考來源的。--Noah~~ (留言) 2011年4月2日 (六) 09:37 (UTC)[回覆]
    • (＊)提醒：關於日本工具書裏的描述是，武田勝賴的死因，《日本人名大辭典》：「天正10年3月11日……自害」、《デジタル大辭泉》：「自刃」、《日本國語大辭典》：「自刃」、《國史大辭典》（參自上野晴朗著『甲斐武田氏』與『武田勝頼』）：「自害」、《日本大百科全書》（參自上野晴朗著『定本武田勝頼』，1978出版）：「自害」、《Encyclopedia of Japan》：「katsuyori fled but was hunted down and ...suicide.」（勝賴逃亡但仍被抓到，隨後...自殺）。武田勝賴妻的死因，《日本人名大辭典》：「天正10年3月11日自害」。武田信勝的死因，《日本人名大辭典》：「天正10年3月11日自害。」工具書一般是不得已的參考來源，以上僅供參考，還是設法找到第一手來源。--Mihara57 (留言) 2011年4月2日 (六) 09:58 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：關於「討取」，應該是指一對一的情況下，戰場上用武器殺死對方，或比賽時勝過對方。就國家而言，是指消滅敵國的軍隊，或討伐叛軍成功等。--Mihara57 (留言) 2011年4月2日 (六) 10:34 (UTC)[回覆]
    • 結論是某次編輯將「自殺」兩字取掉，接着到這次討論才被發覺內容有矛盾之處。--Flame 歡迎泡茶 2011年4月4日 (一) 02:19 (UTC)[回覆]
還有征伐武田氏條目中，也是同一個IP將自殺改成被殺[1]，至於來源就難說了，看起來有板有眼的。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月4日 (一) 14:22 (UTC)[回覆]
不過這個說法不是沒有根據，因為這說法是出自武田家軍事書《甲陽軍鑑》，但可疑之處福島正則當時是羽柴秀吉的家臣，理論應在中國地方，而且該人僅僅在該書物提及，其後並無記載。公平一點，用織田家史書比較，根據《信長公記》所提及是自盡。--Flame 歡迎泡茶 2011年4月4日 (一) 15:52 (UTC)[回覆]
我覺得把兩個來源裏面的東西都說到比較中立些。另外原文中說的是「被後來成為福島正則家臣的伊藤伊右衛門永光所討取。」，不是福島正則本人，而且是「後來」成為福島正則家臣，所以當時出現在別的地方也是可能的。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月5日 (二) 03:00 (UTC)[回覆]
還有其他更多的史料嗎？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月6日 (三) 13:21 (UTC)[回覆]
這裏有幾本武田家文書記載，但有人看懂古文嗎？--Flame 歡迎泡茶 2011年4月7日 (四) 01:15 (UTC)[回覆]
(～)補充甲陽軍鑑是江戶時代所寫（該部份是出自江戶時代偽書改正三河後風土記），有部份內容可信性較低（例如是否出現真的山本勘助這個人物？），至於是不是武田家家臣後人想勝賴光榮戰死？也可能是這樣。--Flame 歡迎泡茶 2011年4月7日 (四) 15:31 (UTC)[回覆]
那《信長公記》裏面關於勝賴自殺的具體內容應該是怎麼樣的？想做個參考來源。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月10日 (日) 03:54 (UTC)[回覆]
沒有別的意見的話，就改回自殺吧。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月17日 (日) 13:03 (UTC)[回覆]
之前的版本有「《甲亂記》記載武田勝賴以十字切腹，用手挖出自己的內臟，丟向最近的敵人.....」這樣說法，也可能是切腹但未死時被敵人砍下首級？算了不想糾結了。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月25日 (日) 13:35 (UTC)[回覆]

《論武田勝賴之實像與敗亡》那個似乎是BBS來源？[編輯]

這邊在牆內看不到，不過感覺應該不屬於可靠來源。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月23日 (五) 01:40 (UTC)[回覆]

對，那是網絡文章，屬於不可靠來源

這段需要來源佐證[編輯]

"但是《甲斐國志》、《當代記》等書籍及《秋山吉次郎氏所藏文書》、《顯如上人御書札案留》等史料則證實武田勝賴乃正式家督，而非陣代。"

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