维基百科:管理员解任投票/Istcol

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Istcol[编辑]

届期[编辑]

集署之期（已结束）：2009年11月27日 17:34 (UTC) 至2009年12月4日 17:33 (UTC)
答辩期（已结束）：2009年12月4日 17:34 (UTC) 至2009年12月9日 17:33 (UTC)
投票期（已结束）：2009年12月9日 17:34 (UTC) 至2009年12月23日 17:33 (UTC)

原因[编辑]

以“保护”的名义变相删除及封禁他人的用户页，Istcol伙同Alexsh，RalfX，Shizhao以及其他未露面的中文维基百科行政员，管理员和巡查员，无视本用户的合法权益，轮番上阵对本人的用户页随意进行删除，次数一共有4次。 其中，Istcol最为过分，在删除本人的用户页后，以“全保护”的名义将本人的用户页变相的永久封禁。由于本用户的用户页的内容涉及揭发特定的阴暗面，因而本用户有理由怀疑是中国共产党派遣到中文维基百科的卧底。

鉴于以上两条原因，故此提告。

注意：此页面极有可能遭到Istcol以及相关的行政员或管理员删除，本用户极有可能再次遭到任何形式的永久封禁。请良知尚存的管理员能够制止这个页面被删除！此外，这四个管理员极有可能为了躲避危机而暂时做出妥协，一旦风头过后，若是Istcol未被罢免，本用户极有可能会惨遭致命的报复，说话的权利将被永远的全盘剥夺，甚至会被强迫背负莫须有的罪名，例如他人的傀儡等等。

这是中文维基百科的危机，倘若像本人这样的中文维基百科用户的权益不能得到维护，像这样的管理员不能得到惩处，这将证实中文维基百科是小型的中共“和谐”社会，将会让中文维基百科和危机百科划上等号，将彻底印证中文维基百科的耻辱！

中文维基百科内部有少数还拥有良知的管理员，问题是这些管理员敢不敢勇敢的站出来，从滥权的同僚那里，为受害者们讨回公道？

--滥权管理员的受害者 发生在中文维基百科内部的血泪史 2009年11月27日 12:00 (UTC-5)

补充：Istcol还犯过许多其他错误，包括：
  1. 回退侵权内容不填写侵权网址。今年7月，我发现他滥用回退功能，不填写编辑摘要，于是我在他的对话页留言提醒他（User talk:Istcol#在使用回退功能时请注意！）。可他的反应是什么？User talk:Maxwell's demon/101-120#106. 回退。完全不是一个管理员应有的态度。
  2. 对不该保护的条目实施保护（Wikipedia:请求保护页面/保护存档/2009年7月－9月#乌鲁木齐七·五暴力事件）。这是新闻动态，有许多内容都需要更新，而且User:Camphora和User:Buaasoih也明确表示反对保护，但Istcol仍然将这个页面保护，十几个小时之后才由User:Shizhao解除。
  3. 过早处理移动请求。在Wikipedia:移动请求中明确提到“页面移动之请求，将在提出请求七天后依据其讨论页之讨论结果处理，并执行移动保护一个月，如为无争议之请求，将会视情况而提前处理”。但是，Wikipedia:移动请求/2009年7到9月#2009年8月5日的最后一个请求，本来就有很大争议（见Wikipedia talk:命名常规/存档7#建议修改Wikipedia:命名常规），但Istcol却在Choij提出请求的不到半个小时之后就进行了处理。
  4. 提前结束条目评选（User talk:Istcol#Talk:五三宪法#优良条目候选）。在Wikipedia:优良条目候选写得清清楚楚，“投票期为一周（7天）”。而他却一而再、再而三的未满七天就结束了投票。最严重了一次，他竟然提前了六个小时（[1]）。特别是这个条目的评选，有六人支持，一人反对，刚好处在入选和不入选的边缘，只要再有一票支持就可以入选，但他却提前了一个多小时就结束了投票。然后我提醒他他也不吱声，然后仍然继续这样的行为（[2]）。
  5. 不理会用户的留言。9月12日，他仍然违反回退方针，回退空之轨迹条目而没写编辑摘要。User:Al fine不是很理解，于是询问他为什么回退（User talk:Istcol#关于空之轨迹条目的回退）。他没有回答。我在9月16日再提醒他一次，他直到现在仍然没有回应。
  6. 阻止新手创建条目（[3]）。新手嘛，难免不知道维基百科的格式，难免创建出来的条目没有维基化。当然，大部分没有维基化的条目也是有这样那样的问题，比如侵犯版权，比如不是百科内容。但大部分并不等于所有。这个条目就是一例，翻译自英文维基百科，根本就没有侵犯版权，但就因为过滤器而被阻止了。我在Wikipedia:互助客栈/技术留言，于是User:Jimmy xu wrk就解除了“阻止”。
  7. 违反车轮战方针。User:Jimmy xu wrk在解除了“阻止”之后，Istcol不顾这些，在10月8日再次加上了阻止，违反了Wikipedia:车轮战。他说他“是在给Jimmy Xu留言后，才重新加上了阻止”，但Jimmy xu wrk表示“恕在下没看到Istcol的留言，讨论页似乎没有被编辑嗯，不知是在哪里”。
  8. 封禁用户时禁止用户编辑自己的讨论页。例如[4]、[5]。一般情况下，除非被封禁的用户滥用封禁申诉，否则不应禁止编辑自己的讨论页。否则的话，他要是想申诉怎么办？要是觉得不应该封禁怎么办？要是觉得封禁时间过长怎么办（这个封禁长达一星期）？要是想承认错误、改过自新怎么办？要是在封禁期间想进行编辑怎么办？
  9. 没有警告用户就封禁。例如他对Hothotyou的封禁，该用户创建了三个侵犯版权的条目，经警告后就再没有编辑过，但他却把Hothotyou封禁了，那样他想再用自己的话撰写条目不就不能了吗？
  10. 拒绝别人合理的请求。例如Wikipedia:移动请求/2009年7到9月#2009年9月18日，分类不能用Special:Movepage的方法移动，但是还可以用手工剪贴复制的方式移动。但Istcol却拒绝了User:Πrate的请求。
现在此征集7名联署人。如果7天之内有7人联署，则进入正式投票阶段。--Symplectopedia (留言) 2009年11月28日 (六) 22:18 (UTC)[回复]
加上一条理由。
  1. 乱挂关注度模板，例子：[6]，Infi对于关注WCG的人来说并不陌生。对于自己不熟悉的领域的东西，最好也网络搜索引擎一下吧，如此乱挂模板，详见条目创建者反应：[7]。—以上未签名的留言由奔流沙（对话｜贡献）加入。

意见[编辑]

  1. 回退侵权内容不填写侵权网址，和管理员权限无关
  2. 当时编辑战比较厉害，暂时保护未尝不可。我解封也是因为过了十几个小时后，因为新闻动态，也因为可能双方已经冷静了所以先解封看看情况
  3. 可能有些不够慎重
  4. 条目评选的结束并非管理员的职责（有时，非管理员也有帮忙维护条目评选的），也不需要使用管理员权限
  5. 不理会用户留言和是否管理员无关
  6. 这是过滤器编写问题，提报错误后及时修正就可以了
  7. 需要Istcol解释一下情况
  8. 管理员可以在方针许可的范围内根据情况灵活判断封禁的方式
  9. 有些草率
  10. 分类移动不必须管理员来做，管理员也不能移动分类
  11. 关注度模板谁都能挂，和管理员无关

--百無一用是書生 (☎) 2009年12月2日 (三) 12:35 (UTC)[回复]

  • 对百无一用是书生所说的提点儿看法，解任要求第一条“严重违反普遍建立的操作规则（如提删规则等）”我想应该可以理解为，严重违反了用户（指所有用户）应该遵守的规则。像提前条目评选的结束等，这些可能是违反了用户都应遵守的规则，不应以“与管理员权限无关”来反驳，而应对为何违反规则作出解释。就本人理解，严重且多次违反用户应该遵守的规则的管理员显然是应被解职的，与“与管理员权限无关”无关。不理会用户留言，也是有可能触及解任要求第六条，违反了礼仪的。当然，解任要求第一、六条也说了，要足够“严重”才应对其进行解任，所以是否足够“严重”请大家继续评判。本人也认为Istcol的确违反了一些用户应遵守的规则，但是否足够“严重”到解除管理员的地步，这里保留意见。—var tom=chen*1989;//留言 2009年12月2日 (三) 23:12 (UTC)[回复]
提前条目评选的结束我记得以前解释过了，本来就没有规定准确到几点几分几秒。而且以前一般也都是简单以天为单位计算结束时间的。不能完全怪到Istcol的头上。只能说他在处理有争议的评选时，草率了一点，或者心急了一点—百無一用是書生 (☎) 2009年12月3日 (四) 06:55 (UTC)[回复]
关于条目评选的结束，个人觉得，显然是应该从发起算起，整多少多少天来的合理，一般算平太阳日，1天=24小时=1440分钟，怎么会变成规定不准确了呢？规定完全没有说要四舍五入之类的，倘使有管理员解读为要四舍五入，那是管理员主观添加的内容。管理员都应无争议地在时限肯定过了之后再结束评选，然后再看各个投票的时间，过了1分钟的都可以作废。是投票时间来说话，不是管理员来说话。否则管理员不爽的不想让它当选的，提前几小时结束；想的，延后几小时。这样，实在没有章法了。以“草率了一点”、“心急了一点”为由称“不能完全怪到Istcol的头上”，难以让人苟同。—var tom=chen*1989;//留言 2009年12月4日 (五) 00:08 (UTC)[回复]
(：)回应书生，我加上的那条的意图为质疑Istcol无论是作为管理员还是编辑者的身份，都不应该这样乱挂模板去存废讨论。—奔流沙 (留言) 2009年12月3日 (四) 13:03 (UTC)[回复]
(：)回应User:TroubleKid，对于“严重”与否，本人只是保留意见而已。( ✓ )同意User:奔流沙，user:shizhao不应以“与管理员权限无关”为借口来反驳，难道只有滥用了管理员权限，才应撤职，违反规则可以完全无视？同时，我相信在大多种用户眼中，管理员可能更应“以身作则”才是，现在User:Istcol被揪出那么多条来，实在说不过去。虽然同为管理员，但是你们也可以适当地指明或承认User:Istcol的确存在的一些问题以令其改正，否则一味反驳只会让加深前面一些用户提到的“同伙”、“互相包庇”之感。现在6人联署，差1人，相信还有人些人也是正在“保留意见”的。不管联署申请成功与否，还是最终罢免成功与否，User:Istcol和其他管理员都应在以后引以为戒才是。—var tom=chen*1989;//留言 2009年12月4日 (五) 00:08 (UTC)[回复]

(－)反对--不同意罢免。--侠刀行 (留言) 2009年12月3日 (四) 11:39 (UTC)[回复]

  • 投票未曾展开，投予反对，只会徒添混乱。敬请注意。—J.Wong 2009年12月3日 (四) 15:02 (UTC)[回复]
  • 根据存档，最后一次讨论在7月，距离choij提出请求差不多一个月，在当时没有其他反对意见下顺手执行，再有反对意见是后来的事
  • 关于优良条目评选，早结束原因是愿意协助结束投票的用户较少，试过时间过后仍有投票。而且我时间不多，在过了7天后便直接结束，没有顾虑其他方面
  • 是在线下留言才重新加上。
  • 已经解释过，封禁后再创建侵权条目，见Special:DeletedContributions/Hothotyou
    • 2009年10月28日 (三) 12:21 （差异 | 删除日志 | 查看） . . Pfizer/temp (←建立内容为“辉瑞（Pfizer）公司拥有一百五十多年的历史，是一间以研发为基础的大型跨国制药企业。辉瑞公司为人类及动物的...”的新页面)

--Istcol (留言) 2009年12月3日 (四) 16:53 (UTC)[回复]

请各位不要忘了5P之一的忽略所有规则—百無一用是書生 (☎) 2009年12月4日 (五) 05:51 (UTC)[回复]
  • 请教管理员在维基百科内的身份名称是维持一个呢?亦或是可多重名称使用? 为何我查阅过管理员Istcol的还具有另外具名是 "Advisory"，在讨论页使用此(Advisory)化名????? 如果维基百科有规定"维基管理员"可以使用，是不是让人被容易误导有双重身份而在讨论页内被他人看成不是同为"一个人"，我以本还误以为Istcol和Advisory是不同人，这让我感觉Istcol在管理维基百科审核是Istcol，可是在讨论页又以Advisory身份处理问题，请问这是管理员应有的跟人沟通讨论的态度吗?我必须针对这质疑，这让所有维基人感觉同样质疑，身为所谓"维基管理员"是个身份管理职掌权力的人，不同于一般维基人，掌有权力者应适当规范比一般维基人更多，因此我希望维基高层诸公要重视这个问题，是否提出规范规定清楚管理员身份，将之明白重新规则讨论颁定实施，大家在同一个游戏规则共同遵循，我这次提文是在了解提案人要罢免Istcol的理由，在研究提案人的申术诉理由和其举例事项而发觉此问题，特此提出。 All my loving (留言) 2009年12月6日 (日) 03:16 (UTC)[回复]
何来此言？我没有在本页修订历史中看到有Advisory用户名的编辑记录？查了一下记录，user:Advisory是Istcol以前用过的用户名，后来通过Wikipedia:更改用户名改成了现在的名字。原来的Advisory在改名后没有任何贡献记录。请不要误导大家—百無一用是書生 (☎) 2009年12月6日 (日) 09:07 (UTC)[回复]
(：)回应{百无一用是书生} 可是为什么这2009年10月份，而且还到10月30日，还有这么多Advisory(Istcol)的名?我并没误导，这是所谓维基百科的页面--> Wikipedia:移动请求/2009年7到9月#2009年9月18日 。 All my loving (留言) 2009年12月6日 (日) 09:41 (UTC)[回复]
(：)回应百無一用是書生你所提供的 Wikipedia:更改用户名 也根本毫无Advisory申请变更为Istcol 的记录啊！。All my loving (留言) 2009年12月6日 (日) 10:03 (UTC)[回复]
那是签名而已，签名可以和用户名不一样的。比如Shizhao的用户名是Shizhao，签名是“百無一用是書生”；由比如我的用户名是PhiLiP，签名是“菲菇”。另，改名记录已存档于Wikipedia:更改用户名/已完成/2009年#User:Advisory→User:Istcol。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月6日 (日) 10:08 (UTC)[回复]
已有七人联署，进入正式投票答辩期。--Symplectopedia (留言) 2009年12月4日 (五) 20:59 (UTC)[回复]
  • STOP!维基百科:申请罢免管理员中“解任过程：”是如此写道的:
  • 联署：7日内，必须收集7名或以上有投票资格的用户联署，用户可以在互助客栈提出罢免的意向，并征求联署人。满7人联署后罢免案方为成功提出。一旦收集到7名联署人，则立即进入下一阶段。7日后仍未有足够联署者，被罢免人无须答辩，罢免案自动失效。
  • 答辩：在罢免提出后，被罢免人有5天的答辩期，对于罢免申请中指出的问题进行答辩。如果罢免人在5天内没有答辩，被视为无答辩意见（不过仍可在投票期间发表意见）。
  • 投票：答辩期过后，进入投票程序。投票期为14天，投票资格是事件发生前符合投票资格的用户（包括被罢免人）可以投支持票（同意罢免）或反对票（反对罢免），也可以在讨论区发表意见，无论支持票还是反对票，投票人需给出理由。联署人自动计为支持罢免，但仍可以在投票期间改变意向。投票资格为拥有见习编辑或同等资格者（同管理员提名）。用户可以在投票期内改变立场，结果以投票期结束后为准。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。

请再等五天也不迟吧!—An Macanese 2009年12月4日 (五) 21:23 (UTC)[回复]


“投票资格为拥有见习编辑或同等资格者”，估计很多人没有资格吧。mr 2009年12月5日 (六) 03:45 (UTC)

防止傀儡投票的惯例矣。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月5日 (六) 04:35 (UTC)[回复]
自动确认用户能投票吗？--TroubleKid (留言) 2009年12月5日 (六) 05:30 (UTC)[回复]
见习编辑或同等资格者即自动确认用户，皆为注册满7日且编辑次数满50次。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月5日 (六) 05:42 (UTC)[回复]
按目前的情况看来，五天不像是答辩期，更像是冷静期。其更可怕的是结果是冷处理。—奔流沙 (留言) 2009年12月6日 (日) 12:15 (UTC)[回复]
没人提问怎么答辩？罢免者怎么不问了-Mys 721tx (留言) 2009年12月6日 (日) 18:29 (UTC)[回复]
是有答辩，不过怎么感觉不对劲？—奔流沙 (留言) 2009年12月8日 (二) 16:53 (UTC)[回复]

答辩[编辑]

【提问】 提前条目评选的结束，如果这是属于管理员错误的行为，基本上是违反了规则，规则是大家该遵守，就如同破坏行为是不允许须受管理处份一样，一样的道理，管理员也应遵守管理员规则，请答辩人说明解释。 All my loving (留言) 2009年12月7日 (一) 02:18 (UTC)[回复]

已经说过多次，条目评选的维护不需要管理员权限，也不是管理员必需的职责和义务。任何人都可以结束条目评选。而且一直以来基本都是只精确到日为多，只是他恰好碰到一个争议比较多的条目评选，时间上的敏感性被放大，才造成问题。—百無一用是書生 (☎) 2009年12月7日 (一) 20:15 (UTC)[回复]
不同意书生之言。作为一个管理员，对于较具争议性的问题时应更加敏感才对。某生 (留言) 2009年12月8日 (二) 06:35 (UTC)[回复]
协助结束条目评选的用户本来就不多，几次出现超过2,3天仍搁在投票栏的情况，而且试过因为缺乏维护而令首页出现红字情况，所以就没有精确时而提前结束－Istcol (留言) 2009年12月8日 (二) 18:23 (UTC)[回复]

【提问】 封禁用户时禁止用户编辑自己的讨论页，由本案申请人所提到之案例: 2009年10月1日 (四) 19:05 Istcol (讨论 | 贡献) “Semantic (讨论 | 贡献)”(禁止此IP/使用者建立新账号、禁止编辑自己的用户讨论页)已被查封，终止时间为1天 ‎ (扰乱)[8]，为何Istcol可以禁止该用户编辑自己的用户讨论页？？？，这明显与维基百科:用户许可权级别[9]内所指(被封禁用户)的许可权之剥夺(红色标示)==> createpage 创建一个新页面（不含讨论页），不是已经明白 不含讨论页 ？为何答辩人(Istcol)可以擅自违规封禁? All my loving (留言) 2009年12月8日 (二) 09:44 (UTC)[回复]

那个下面不就是红色的“createtalk 创建一个新的讨论页”吗？createtalk和createpage在mediawiki里属于两种权限。管理员可以根据情况选择是否允许被封禁用户编辑自己的用户对话页。Istcol只是根据发生的情况（扰乱）的严重性，认为有必要不允许被封禁用户编辑自己的用户对话页，这不存在擅自违规的问题。—百無一用是書生 (☎) 2009年12月8日 (二) 14:54 (UTC)[回复]
  • 就如同百无一用是书生所述，可是被封禁当事人就连使用自己的讨论页都不能使用，那意味着不能发言或申诉吗？可是为何在 维基百科:对管理员的意见和建议[10]内明明白白写着红色大字

请注意：如果某一位管理员封禁了您的账户，而您对封禁的理由持有异议，请通过修改自己的用户讨论页并加入封禁申诉，或发邮件向任何一位管理员申诉。重新注册一个账户或直接使用匿名身份在维基百科的页面（包括此处）申诉的做法，将会被视为绕过封禁发言，并可能导致封禁时间被延长 。 这一段文的意思不就是付予被封禁用户的权益吗?可以修改自己的用户讨论页！ 所以createpage 创建一个新页面（不含讨论页）中的 不含讨论页就是付予的申诉权益。依规定就法论法，请教是不是该给被封禁用户应当使用自己的用户讨论页并加入封禁申诉，不是吗? 甚至连这基本权益都该被剥夺吗? 再请教百无一用是书生 您的解释是这样吗? 能曲解规定吗? 被封禁的用户对他是种惩罚，管理员不按规章执法这样行吗? All my loving (留言) 2009年12月8日 (二) 16:54 (UTC)[回复]

参考en:Wikipedia:User access levels，被封禁用户是没有创建任何页面的权限。当时是为了防止用户清空及滥用对话页而设定了不允许编辑讨论页--Istcol (留言) 2009年12月8日 (二) 18:23 (UTC)[回复]
    • 请教Istcol能否进一步提供您对Semantic [11]被封禁的自用户讨论页所滥用对话页所足以重大违规破坏的内容吗？他(Semantic)是2009年9月30日是注册加入维基第一天，若属于新手，在第二天隔天2009年10月1日便被你整个封禁了[[12]] ，我看对一位新手的刚要熟悉维基环境及时间的惩罚封禁是否过重？看了他的讨论页[[13]] 是一个“语义P2P网络/temp”的侵权争议，如果这项侵权属被认定是破坏性正确无误而必需执行封禁的话，这算是很严重骚扰行为吗? 严格的说这属于侵权但骚扰成分不大，我也看不到任何一位管理员下的最后警告提醒给(Semantic)，或任何要封禁他的警告信息；并且此一封禁就如同你所述还包含他的自用户讨论页的禁止使用，试问他还能有机会提出申诉吗? 他有这么严重到破坏情节到连个申诉机会都该被剥夺吗?我确实感觉管理员必须执法要仔细多加考虑，往往你的处理过程做出的影响非常大，你是否想到你的处理态度合宜，你将来还有很多执行管理员机会，你有想过你的管理执行技术和本身心态合适于这份差事吗? All my loving (留言) 2009年12月9日 (三) 02:03 (UTC)All my loving (留言) 2009年12月9日 (三) 11:14 (UTC)[回复]
给予警告并不是管理员的权限。因为User:Semantic多次删除侵权警告，构成扰乱，所以先给予封禁，考虑到上述原因所以才禁止编辑讨论页。我接受你其他的意见--Istcol (留言) 2009年12月9日 (三) 03:28 (UTC)[回复]


补充对罢免理由的回应：

  1. 我认为合理地使用回退没有问题
  2. 当时已经考虑到是关注度较高，保护一天作冷却编辑战。
  3. 上面解释过，最后参与讨论是7月，所以直接执行移动
  4. 同上。现在为免争议已经尽量精确时间才结束。
  5. 当时原本想在有时间才解释，后来就忘了。我承认是有所疏忽
  6. 修改过滤器是想防止大量的非百科式条目创建，并不是全部禁止新手创建条目
  7. 当时是在留言后才重新加上，且后来已经回退
  8. 上面解释过
  9. 同上
  10. 因为可以自行完成而拒绝

--Istcol (留言) 2009年12月9日 (三) 04:18 (UTC) ***如同你Istcol所言，Semantic删除侵权警告，这些侵权警告指令不都下到自用户讨论页内，如何构成骚扰要件? 骚扰要件不就是侵犯他人才叫骚扰，被封禁者在自用讨论页还能骚扰他人吗? 他删掉侵权警告只不过是意味着他不接受如此而以，情绪反应，这怎么能算是骚扰?他有攻击他人的记录吗？ 封禁的手段不是已经断决了对他人和所有维基讨论页的发表权(包含他的连续侵权发表到维基网页)吗? 这一点我不知道是不是这样解释? 对或错请明示，是不是我的理解不正确？而且对一位只有2天维基新人来说，看过Semantic新手2天被封禁后，直到今天上午为止，他完全没有再回到任何维基上发表讨论文章出现，我猜想他大概是被禁怕了，我还真怀疑他真的已学会骚扰他人的技术，我意思是熟悉操作维基编辑指令，连我都边看边学这些指令，何徨是新手，这一段我主要意思是自用户讨论页真有必要须禁止，以保护维基不受破坏吗? 一旦成立就连自用户讨论申诉权都没了，你觉得你有执法过当吗？ All my loving (留言) 2009年12月9日 (三) 08:53 (UTC)All my loving (留言) 2009年12月9日 (三) 11:17 (UTC)[回复]

  • 1. 我在User talk:Istcol#在使用回退功能时请注意！跟你说了那么多，你到现在还认为没有任何问题吗？
  • 2. 万一真的发生了3RR的情况，不是可以把参与编辑战的两个人封禁吗？为什么要保护该条目，使正常人也无法编辑、更新资料？
  • 6. 没有维基化的条目就一定是侵权、广告、不适合百科全书的条目吗？电激发光和环路图两个条目就是因为过滤器而被阻止的，我不知道还有没有其它条目被阻止创建。要是没有这个过滤器，就会有许多非百科式的条目被创建，但是这些条目最终不还是要被发现并删除吗？这样一来，有过滤器和没有过滤器又有什么区别呢？而反过来，有了这个过滤器，就会有许多合格的条目也被阻止创建，更严重的是，原本高高兴兴打算加入维基百科的人，因为自己创建的条目被过滤器阻止而离开，这不是极大的损失吗？
  • 7. 仅仅留言就可以了吗？他同意重新加上“阻止”了吗？
  • 10. 既然谁都可以完成，为什么要拒绝？就算是拒绝，也应该说“您可以自行完成”而不是“分类无法移动”。--Symplectopedia (留言) 2009年12月9日 (三) 10:23 (UTC)[回复]

投票区[编辑]

联署+支持[编辑]
  1. (＋)支持--强烈谴责某些特定的中文维基管理员之间的狼狈为奸互相包庇! --滥权管理员的受害者 2009年11月27日 12:00 (UTC-5)
    错了错了！“狼狈为奸”是说狼和狈一起干坏事，不能用表强奸的“姦”，只能用表为非作歹的“奸”。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年11月29日 (日) 17:47 (UTC)[回复]
    按他们的立场来说，管理员互相包庇、强姦民意，不用“姦”用什么？而且两个奸字一定程度上是通用的，以我所知，不止于大陆简体字。他们是按自己立场用这个字，就由得他们去吧。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年12月11日 (五) 03:29 (UTC)[回复]
    爱学习的饭桶君果然强闻博识，在下佩服！“姦”的确是表示通奸、放荡的之类的（adultery, debauchery, debauch）；“奸”是表为狡猾的、恶毒的（crafty, villainous, false）。在历史上不通用，完全是两个不同的意思，这里有历代史书例句：[14]、[15]。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月11日 (五) 06:56 (UTC)[回复]
    饭桶好牛X啊。。-治愈 (留言) 2011年8月5日 (五) 07:13 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，见上述原因。--Symplectopedia (留言) 2009年11月28日 (六) 22:04 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持--同意上述的理由！-HW (留言) 2009年12月2日 (三) 08:58 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持--赞成! All my loving (留言) 2009年12月3日 (四) 08:46 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持怎么可能不赞成，害虫打掉一个是一个。-Justthink (留言) 2009年12月3日 (四) 09:49 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持--原想投反对的,看见下面反对者的无理评击,失去理智,左毒上脑、搞白色恐怖真不该.Kingpin2 (留言) 2009年12月3日 (四) 17:50 (UTC)[回复]
  7. (＋)支持提案者的理据有一定合理性，以及为照顾少数用户的编辑权利，我支持进入下一程序。但我对部分理据持保留态度，不排除在正式投票中投反对票或者不投票。这里我纯粹针对上述10+1点理由回应，敬请留意。—Baycrest (作客) 2009年12月4日 (五) 17:30 (UTC)[回复]
    • 联署阶段结束，以下为投票阶段：
  8. (＋)支持--支持进入下一阶段。--刻意 2009年12月10日 (四) 02:15 (UTC)[回复]
  9. (＋)支持--同意!!!!User:Unclemc (留言) 2009年12月11日 (四) 06:07 (UTC)[回复]
  10. (＋)支持，车轮战。--达师—信访—工作报告 2009年12月13日 (日) 10:29 (UTC)[回复]
  11. (＋)支持，车轮战，仍感谢其贡献。— Yravi.kJ 2009年12月14日 (一) 09:41 (UTC)[回复]
  12. (＋)支持，上面都已经说过了，我不再重复——读过《九评共产党》的小豪（请至此处联系，谢谢！） 2009年12月19日 (六) 16:21 (UTC)[回复]
  13. (＋)支持早在他当选前已预料到他的经验不足以及操守问题了，在当选之前曾和其他维基人在客栈争吵；曾承诺的东西有没有做到我不知，但维基当选管理员后就落不来了。一些人总是说“就给他一个机会，当不好再罢免也未迟吧”等回应，看来太不合理吧，下面则说“当管理员那么辛苦，你来当吧”，既然那么辛苦就不要当，没人逼你当啊！

    不过，此子在当选管理员后态度明显好了，但罢免者也未免太大意了，写一篇罢免辞首要的是有充足理据，而且要非常有力；第二，必须无懈可击，说话的态度不要给人看得很主观，要描述得更客观及尽量以第三者身份去评论更好；第三，千万不可以作出无理或无实质证据的言论，如什么私底下和．．．人做．．．事，如没证据就不要说，否则便轻易被其他人轻易反对，毕竟要避重就轻不是难事。但是直接以“不认同罢免理由”为理由，实在太牵强吧．．．无论如何，今次的罢免不能成功了，希望若有下次（若管理员做得好一点、有礼貌一点，怎会有下次？）写好一点罢辞吧，祝身体健康！Merry Christmas!!!—J.K.~暂离开 2009年12月19日 (六) 20:14 (UTC)[回复]
反对[编辑]
  1. (－)反对：一般维基人，不知管理员辛苦，自己当个试试？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年12月10日 (四) 02:49 (UTC)[回复]
  2. (－)反对：联署里人身攻击都有，我支持Symplectopedia兄的批评，但是不同意其他联署者的非中立言论-Mys 721tx (留言) 2009年12月10日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
  3. (－)反对：同上。--TroubleKid (留言) 2009年12月10日 (四) 04:40 (UTC)[回复]
  4. (－)反对：没看错的话投票时间似乎是2009年12月9日 17:34 (UTC) 至2009年12月23日 17:33 (UTC)，奇怪啊。这个页面的排版非常混乱。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年12月10日 (四) 04:48 (UTC)[回复]
  5. (－)反对，虽然Istcol 的一些行为可能具有争议，但是如同上面所说，联署里的人还有人身攻击，而且许多指责也都是似是而非，例如1,3,5,7,10,11，不是管理员也会遇到这些争议。而具有争议的几项，尤其是本次罢免的理由，缺乏足够的分析和举证，而且举证者对维基百科的一些功能和规则也有认识误区，从而造成理由显得有些牵强，使人很难心服。而且举证过程中也缺乏善意推定—百無一用是書生 (☎) 2009年12月10日 (四) 09:28 (UTC)[回复]
  6. (－)反对，反对的原因发表在意见区。--用心阁（对话页） 2009年12月10日 (四) 13:04 (UTC)[回复]
  7. (－)反对：理由同上。--石添 小草 (talk to me) 2009年12月10日 (四) 13:54 (UTC)[回复]
  8. (－)反对，同书生。—yans1230 (留言) 2009年12月10日 (四) 14:04 (UTC)[回复]
  9. (－)反对同一楼。--玖巧仔＠留言 2009年12月10日 (四) 14:07 (UTC)[回复]
  10. (－)反对，当管理员难免得罪人，普通用户多体谅一下吧。—Chief.Wei 2009年12月10日 (四) 14:36 (UTC)[回复]
  11. (－)反对。按说我很不喜欢Istcol的一些做法，但是KO.2竟然连“中国共产党派遣到中文维基百科的卧底”这样莫须有的罪名都搬了出来，这就把我逼到了反对的一方。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年12月10日 (四) 15:40 (UTC)[回复]
  12. (－)反对：联署里人身攻击都有，且罢免理由不成立。 Gzhao (留言) 2009年12月10日 (四) 18:33 (UTC)[回复]
  13. (－)反对同一楼。Evawen (留言) 2009年12月10日 (四) 18:34 (UTC)[回复]
  14. (－)反对：同爱学习的饭桶。看看联署中某些投票人的封禁记录，我都觉得没什么必要和他们沟通了。看看这个就行了，Wikipedia:当前的破坏/KO.2、User:Justthink、User:Kingpin2。到底是谁滥用权力，还是谁在破坏维基百科？—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月11日 (五) 01:10 (UTC)[回复]
    请不要人身攻击，这样无助解决问题，只显得发言者之无礼。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年12月22日 (二) 12:25 (UTC)[回复]
  15. (－)反对：我觉得最大问题是，如果一开始就说 Istcol“伙同Alexsh，RalfX，Shizhao以及其他未露面的中文维基百科行政员，管理员和巡查员”侵害他的权益，为什么不把另外几个人一锅端了？单就这个指控，恐怕就足够一人提一个罢免案吧。现在只抽一个人打，不计较用意，至少是做得不到位。如提诉人能同时提出全部涉事管理员的罢免案，另作商议。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年12月11日 (五) 03:29 (UTC)[回复]
  16. (－)反对：观乎上面提及的理由及行文，实缺乏足够的理据，我也看不到Istcol令大部分维基人对其失去信任，因而反对。—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2009年12月11日 (五) 05:54 (UTC)[回复]
  17. (－)反对，谁人也会犯错误，重要的是近期有没有再犯？连丁点犯错也不允许的话，Wikipedia:善意推定也不需要。更何况管理员不能所有人都讨好--Rokh (留言) 2009年12月11日 (五) 11:12 (UTC)[回复]
    请看清楚Wikipedia:申请罢免管理员/Istcol#原因中所述的错误，难道是“丁点犯错”吗？--Symplectopedia (留言) 2009年12月11日 (五) 11:19 (UTC)[回复]
    我看得十分清楚，有多少个与管理员权限有关？重要的是他近期有没有再犯？－Rokh (留言) 2009年12月11日 (五) 11:36 (UTC)[回复]
    他近期的编辑次数倒是不多，不过“回退侵权内容不填写侵权网址”这个错误是一直在犯，例如[16]、[17]、[18]、[19]、[20]。--Symplectopedia (留言) 2009年12月11日 (五) 11:49 (UTC)[回复]
  18. (－)反对我和宇文兄意见相同--ゼータ圆桌会 (Wikibreak) 2009年12月11日 (五) 13:06 (UTC)[回复]
  19. (－)反对同意苏州的看法Ciked (留言) 2009年12月12日 (六) 05:05 (UTC)[回复]
  20. (－)反对Istcol在发现并封禁影武者方面有卓越贡献,况且管理员也是人,大家在现实中都有事要操劳,不可能在维基中一点错不犯,罢免者连“中国共产党派遣到中文维基百科的卧底”这句话都提出来了,我不知道罢免者是不是习惯用意识形态看问题,或者是仇共。但是，即使是所谓“卧底”又怎样，维基的精神就是“海纳百川，有容乃大”。他没有故意做违背原则的事。个人感觉用户对于管理员的不满可以与其沟通，没必要以这种方式解决。Huang Sir (留言) 2009年12月12日 (六) 11:02 (UTC)[回复]
  21. (－)反对：罢免理由从总体看纯在瑕疵，很多理由非常主观。牵涉到意识形态更难客观看待问题。Wang65 (留言) 2009年12月12日 (六) 17:40 (UTC)[回复]
  22. (－)反对——本来我是准备中立或者弃权的，但是看到某些投罢免票的人的无稽理由和牵涉到民主vs暴政的谩骂，再看看第一个投反对票的人的个人选择被横加指责……我只能说：既然 民主的文明 你们不想要，那么，就享受一下 民主的暴力 之洗礼吧！by mr (留言) 2009年12月14日 (一) 06:55 (UTC)[回复]
  23. (－)反对：罢免理由过于牵强。——快龙☀到此一游 2009年12月14日 (一) 13:12 (UTC)[回复]
  24. (－)反对，不认同罢免理由。—黑暗魔君 (留言) 2009年12月14日 (一) 21:16 (UTC)[回复]
  25. (－)反对，不认同罢免理由—天上的云彩‧ธันวา| สนทนาธรรมได้ที่นี่ 2009年12月16日 (三) 00:24 (UTC)[回复]
  26. (－)反对，我觉得这只是用户们找管理员的麻烦，不同意罢免提案。--侠刀行 (留言) 2009年12月16日 (三) 10:22 (UTC)[回复]
  27. (－)反对，不认同罢免理由—Wcam (留言) 2009年12月16日 (三) 13:38 (UTC)[回复]
  28. (－)反对，罢免本无理，侮辱更寒心。Admin也是人，为何视若神？人格不可辱，虽或有瑕疵。民主也无关，暴政亦无理，本来无所事，何处惹尘埃？—TBG TBG Best and Greatest 2009年12月19日 (六) 01:32 (UTC)[回复]
  29. (－)反对：罢免理由过于牵强，特别是以意识形态来攻击管理员，过于情绪化，不能认同。—Marvelgalaxy (留言) 2009年12月21日 (一) 02:14 (UTC)[回复]
  30. (－)反对：Istcol担任管理员以来，一直贡献良多。—木木 (发呆中) 2009年12月22日 (二) 12:56 (UTC)[回复]
中立[编辑]
  1. 其实有点积重难返的担心。—奔流沙 (留言) 2009年12月16日 (三) 05:10 (UTC)[回复]
  2. Istcol固然错，投诉者亦似乎太情绪化。窗帘布(议会厅)(参与0912(1)条目比赛) 2009年12月22日 (二) 06:58 (UTC)[回复]
意见[编辑]

已将正式投票与联署分开。原因是上面有人表示自己在联署期间的意见不等同于最终投票立场。Asegew (留言) 2009年12月10日 (四) 05:04 (UTC)[回复]

Wikipedia:申请罢免管理员#方针：答辩期过后，进入投票程序。投票期为14天，投票资格是事件发生前符合投票资格的用户（包括被罢免人）可以投支持票（同意罢免）或反对票（反对罢免），也可以在讨论区发表意见，无论支持票还是反对票，投票人需给出理由。联署人自动计为支持罢免，但仍可以在投票期间改变意向。投票资格为拥有见习编辑或同等资格者（同管理员提名）。用户可以在投票期内改变立场，结果以投票期结束后为准。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。--Symplectopedia (留言) 2009年12月10日 (四) 06:28 (UTC)[回复]

我仔细看了上面列举的11个问题，我觉得没有足够理由说服我Istcol滥权以至于需要罢免。11个问题可以分为三类：

  1. 非管理员权限（4，10，11），结束条目评选不需要管理员权限，移动分类管理员也没有快捷的办法，因此不适合在移动请求中提出。至于挂关注度模板本身不存在任何过错或过失。
  2. 管理员权限，但不属于问题（2，6，7），在编辑战中保护页面属于正确行为，回退其他管理员的管理行为一次并不构成车轮战（参见方针），过滤器阻止非维基化的条目创建确属失误，但尚不构成问题。
  3. 管理员权限，存在瑕疵（1，3，5，8，9）主要是没按方针移动条目和封禁争议，问题存在但不足以构成滥权和罢免的程度。关于回退没有给出原因，需要解释的是管理员的回退功能没有填写原因的地方。

对于这次罢免，我认为Istcol需要注意的是改善一下对其他维基人查询和意见的回应，上面一些问题（1，3）沟通好了都不是问题了。--用心阁（对话页） 2009年12月10日 (四) 13:04 (UTC)[回复]

  • 如果沟通那么容易就不会有Wikipedia:当前的破坏，我认为在一些问题上Istcol回避争议已经是最大让步了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月11日 (五) 01:17 (UTC)[回复]
    • (：)回应用心阁：
      1. 非管理员权限（4，10，11）：与管理员权限无关不是反对罢免的理由。否则的话，一个管理员大量清空条目（不是删除），也是没有使用管理员权限，于是就不能罢免了吗？
      2. 管理员权限（2，6，7）：请参见Wikipedia:车轮战中的例子：“管理员甲查封用户X。管理员乙解除用户X帐号查封。管理员甲再次查封用户X”是车轮战。那么“Istcol在过滤器中加了‘阻止’。Jimmy xu wrk移除了‘阻止’。Istcol再度加上‘阻止’”也应该构成了车轮战。此外，为什么您觉得“过滤器阻止非维基化的条目创建确属失误，但尚不构成问题”？完全符合标准的条目环路图被阻止创建，条目创建者也可能因此而离开维基百科，这已经是很大的问题了！
      3. 管理员权限（1，3，5，8，9）是不是足以构成滥权和罢免的程度，不是由您说了算，要看大家对Istcol的感受。看看Istcol的对话页及其存档，以及Wikipedia:对管理员的意见和建议，有不少都是指责、投诉Istcol的，这难道不说明他已经失去了大家的信任，有许多人已经不愿意让他担任管理员了吗？--Symplectopedia (留言) 2009年12月11日 (五) 09:02 (UTC)[回复]
      • 大量清空应该是列入破坏，遭罢免属正常，但没有动用管理员权限遭到罢免就不正常。--Rokh (留言) 2009年12月11日 (五) 11:28 (UTC) (派翠可夫 (留言按此) 移动于 2009年12月12日 (六) 02:34 (UTC)。本点回应 Symplectopedia 第一点)[回复]
      • 也不是由你说了算。阻止了正常编辑，看做失误没有问题。移除再加上，构成车轮战，有多大影响呢？谴责或提醒一下不就行了？而且他上面也表示自己回退了，你三番四次咬着这点不放有何用意？--Rokh (留言) 2009年12月11日 (五) 11:22 (UTC) (派翠可夫 (留言按此) 移动于 2009年12月12日 (六) 02:34 (UTC)。本点回应 Symplectopedia 最后一点)[回复]
        • 构成了车轮战，难道您不知道有多大影响吗？不考虑其他理由，单单是这一点就已经足以导致罢免了。在英文维基百科，也有许多管理员因编辑战、车轮战等各种各样的原因遭到罢免，见en:Wikipedia:Requests for de-adminship#Cases。而且在英文版，管理员只要犯了一两个错误就会被申请罢免，我在上面列举了Istcol的十个错误还不够？要是不罢免，Istcol以后还继续不断犯这些错误，怎么办？难道仅仅谴责或提醒一下就行了吗？--Symplectopedia (留言) 2009年12月11日 (五) 11:45 (UTC)[回复]
      • (：)回应Symplectopedia最后一点：如果管理员可以联群结队欺负人，捣乱者当然也能用傀儡帐号制造舆论。维基百科已经常有搞傀儡的事，你应该比我熟悉。
        另外，现在的环路图是你写的，挺短，我看了也没抓紧意思，连小作品的模板也没挂，是否符合标准，很值得商榷。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年12月11日 (五) 10:28 (UTC)[回复]
cobrachen有意见这里说[编辑]

不要放在投票区，把排版弄得很难看。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年12月11日 (五) 03:08 (UTC)[回复]

用心阁回复Symplectopedia[编辑]

第一，要说明的是，我在意见区发表的意见仅仅是解释我投下反对票的原因，而非我能够说了算，如果我能说了算，还投票干什么？希望Symplectopedia不要在这上纠缠。

第二，我的意见将问题分为三类，说的比较笼统，可能不太好理解，我可以详细的说说我的意见:

1. 非管理员权限(只有问题4存在编辑行为的过失)

  • 问题4：结束条目评选不需要管理员权限，这是他编辑行为的一个过失，但非破坏。
  • 问题10：移动分类管理员也没有快捷的办法，因此不适合在移动请求中提出。Istcol没有接受这个请求，丁点过失也没有。
  • 问题11：挂关注度模板本身就是表达对条目的看法，有失准确的地方并非过失。因为不同的人对于关注度有不同的看法，如果其他人挂了关注度模板，我认为不存在问题，我会去除关注度模板，并在讨论页留下我的意见。挂模板与摘模板是维基百科本身提供的沟通机制的一种。

2. 管理员权限（不存在管理行为过失）

  • 问题2： 在编辑战中保护页面属于正确行为，不存在任何瑕疵。
  • 问题6： 过滤器阻止非维基化的条目创建确属失误，或者说是一个Bug，但尚不构成管理员行为不当。
  • 问题7: 维基百科:车轮战方针清楚的说明“回退另外一个管理员的管理行为一次并不等于车轮战”，在上面的意见区我也提出并请参见方针，Symplectopedia为什么视而不见？车轮战和编辑战一样，一次回退构成编辑战么？！

3. 管理员权限，（问题3、问题8、问题9、存在过失）

  • 问题1： 上面已经解释过了，管理员的回退功能没有填写编辑摘要的地方。 这点不存在任何瑕疵。可以给软件开发人员提建议改善这一点。
  • 问题3： 没有按照方针移动条目，这点存在管理行为过失。
  • 问题5： 操作失误，并存在沟通问题，应该改善沟通，不够成管理员过失。
  • 问题8： 封禁行为有瑕疵。
  • 问题9： 封禁行为有瑕疵。

以上三个类别存在编辑或管理行为不当的只有3、4、8、9四个问题，但是我认为还属于轻微问题，不构成罢免的理由。

第三：对Symplectopedia的一些问题进行回复，上面已经提到的恕不重复。

  • 回答1：沟通上存在问题和“不能在条目上和其他人协作”还是存在比较大的差距，宫本管理员在术语使用上不顾投票结果一意孤行我认为达到了罢免的标准，而Istcol的沟通问题我认为尚未达到严重程度。
  • 回答2：“一个管理员大量清空条目”这种情况是直接由其他管理员封禁，你就是罢免了他，能制止他的破坏行为么？当然编辑行为的不当人也会是该管理员时区失去社群信任的原因之一，但我认为目前Istcol没有到达这个程度，每个人都可以投票表达自己的看法吧。
  • 回答3：车轮战上面我已经解释。关于过滤器的Bug问题，我认为没必要小题大作。
  • 回答4：我看了Istcol的对话页和Wikipedia:对管理员的意见和建议，但是除了你和User:KO.2对他的职责，别的职责并不多，很多是不了解维基百科对于傀儡和页面保护的方针。如果存在实质性问题，我想你也在上面的问题中提到了。我个人认为尚未到达失去社群信任的程度，当然具体是否失去信任还要等投票结束后才知道。
  • 回答5：不构成车轮战，因此不是罢免的理由。至于英文维基百科，我觉得中文维基百科不一定要完全一样。至于你提的10个问题，只有4个问题存在编辑行为或管理行为不当。其余的请参看上面的解释或研读维基百科相关方针。你把挂关注度模板也算是错误，你不觉得小题大作么？Istcol如果继续犯错，当然也可以继续提出罢免啊，

以上意见，望Symplectopedia能够仔细考虑，在这基础上提出你的问题。也供其他维基人投票时参考。--用心阁（对话页） 2009年12月12日 (六) 04:24 (UTC)[回复]

我是先在聊天工具给User:Jimmy xu wrk留言，等了几天未见他回应，才重新加上阻止。后来他表示不应该加上，我已立即回退--Istcol (留言) 2009年12月15日 (二) 08:45 (UTC)[回复]
======mys_721tx的问题======

在User:霹雳小豪留言后，我关心的是大陆维基人能不能看到这个罢免了。是不是应该修改他的签名，否则这是无端妨碍不使用破网软件的大陆维基人的投票权Mys 721tx(留言)-U18协会招人了

我是大陆的，好像暂时没有问题。我没用破网软件。--TroubleKid (留言) 2009年12月20日 (日) 09:04 (UTC)[回复]
没有问题--Liangent（留言） 2009年12月20日 (日) 09:10 (UTC)[回复]
但愿吧—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2009年12月21日 (一) 03:17 (UTC)[回复]
如果封了，不就等于认同了他的话是正确的吗？ -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年12月21日 (一) 03:24 (UTC)[回复]
部分ISP出口有问题，建议HTML源代码（本条目内）修改为“[[user:霹雳小豪|读过《九‮产共评‬党》的小豪]]”，显示效果为“读过《九‮产共评‬党》的小豪”，也就是保持视觉效果不变的基础上绕过GFW过滤器。 by mr (留言) 2009年12月22日 (二) 15:18 (UTC)[回复]

结果[编辑]

本投票终，支持者十三，反对者三十，未符所求，不获通过，继续留任。—J.Wong 2009年12月24日 (四) 16:55 (UTC)[回复]

强烈反对，在罢免期间，本提告者遭到刻意封禁，无法参与答辩，直至罢免结果揭晓时，本人仍在被封禁状态中！--滥权管理员的受害者 发生在中文维基百科内部的血泪史 2009年12月29日 17:00 (UTC-5)
您的理据已经解释得很清楚，投票期间也有人帮您解答对方的质难。老实说，做这档事就要有被封禁的准备。难道您认为您搞斗争就要人家毫无阻挡地让你说了算吗？ -- 派翠可夫 (留言按此) 2010年1月8日 (五) 09:17 (UTC)[回复]
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