维基百科讨论:人事任免投票資格/次輪表決

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表決前的討論[编辑]

對方案之討論[编辑]

方案一 某条款有缺陷[编辑]

条款：若有确实证据显示任何一方在投票前或期间组织站外的大规模拉票，并非任免目标的行政员有权撤销此次投票。

  • 如果被罢免方的任一好友或马夹，为了扰乱视听而故意放水，在外站故意发一贴拉票，然后另换一人捡举并提交证据，岂不是可以废掉任意一次的罢免投票？在此条款无法排除合理怀疑前，应当删除。再说“拉票”应该算是宣传行为的一种吧？哪里有错？算是违法或还是犯罪行为？广义的“拉票”不应该被禁止。 --流氓兔老大 (留言) 2011年9月25日 (日) 18:49 (UTC)[回复]
请注意“若有确实證據顯示”的字眼。因应你的这个疑惑，我早就设置了这么一句话。事实上，第七次投票是有确切证据可以拿出来的，这是一位维基人在投票页上所指且时至今日未有收回该话。当然，这件事要是捅了出来，我怕上面投票的某些维基人都会被封禁。而且这位维基人告诉我，一日为魔则永远为魔，所以用卑鄙手段去攻击卑鄙手段是不对的，尽管我不太同意这句话。所谓的确切证据，我相信有必要的时候来自确切维基人的电邮记录会是十分正确的证据。--Shagohod (留言) 2011年9月26日 (一) 15:11 (UTC)[回复]
  • 条款中：谁来确定证据为“确实”，标准是什么？“大规模拉票”中，何为大规模？如果拉来的多是合法票源全是自由表达的又算什么？如果不是大规模，仅为小规模拉票又算什么？此条款实际引用，绝对会引争议，不宜以正式文本写入方针。
  • 为了防止有私交的行政员之间两两庇护，任意一人只能代表个人，而应当由全体行政员公开表决（不允许小黑屋小集团)，才有权撤销公众参与的投票，这样才对等、公平，才能显示行政员团队的自律和负责。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月26日 (一) 17:02 (UTC)[回复]
既然你觉得有意见，又在方案形成至投票前半个月的时间内一直没有反映此意见，那请你在投票结束后在方案一通过的情况下提出修正。若方案2通过，那你就无需担忧此事了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 03:13 (UTC)[回复]

對 方案二 之質詢[编辑]

方案二会导致长期不登录编辑的维基人（包括老手、新手、低维基中毒者、不时来维基百科玩玩的人、打几个字就看半年维基、长期使用IP编辑者，总之只要是很少登录编辑的维基用户）永久失去投票资格。因为只有“3個月內作出1次编辑”才有权投票。并使提前组织多个账户作弊的成本接近零，比现有投票标准还要糟糕。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 06:11 (UTC)[回复]

  • 相比元維基那邊的投票資格要求「6個月作出50次編輯」，方案二絕對是一個能讓更多低活躍度維基人參與投票的方案。「3個月作出1次編輯」真是這樣困難嗎？如果連這樣低要求都達不到，卻忽然現身參與投票，恐怕其選票也欠缺說服力。--沙田友 (留言) 2011年9月25日 (日) 12:53 (UTC)[回复]
“说服力”和“投票权”是两回事，你不能说“经济学家比宅男更有说服力”所以要剥夺宅男的投票权。所谓的说服力并不是歧视性甚至是政治性的过滤方式的理由。此外，沙田友一直回避“不可抗力导致的无法参与编辑以致失去投票权”的问题与“曾长期参与维基编辑者失去投票权”这两个问题，我很奇怪是不是他觉得这两个问题对于他来说是一个黑幕。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 14:43 (UTC)[回复]
對不起，我覺得你以上兩個「問題」並不是問題：「（最近三個月）不可抗力导致的无法参与编辑」但到了投票期卻可以參與編輯的情況十分少見；而「曾长期参与维基编辑者（但最近離開了一段不短的時間）失去投票权」也並非毫不合理。你可以有你的疑慮，但不應強逼所有人都要認同你的疑慮，相信社群自會作出恰當的判斷。如果投票者認同你的疑慮，自然不會支持方案二；如果投票者認為我和方案二支持者刻意迴避方案二的「問題」，同樣也不會支持方案二。
另外，我不明白你的「黑幕」論。我本身已永久符合修訂後的方案一的資格，如果我之後三個月完全不編輯，反而不符合方案二的資格，可見我支持方案二並非是為了私利。更重要的是，方案二並非只有我一人支持，而是在上輪投票有超過四成投票者支持，所以我不明白為何你會覺得有「黑幕」。--沙田友 (留言) 2011年9月25日 (日) 15:34 (UTC)[回复]
嗯.....哥斯拉不说话。--Shagohod (留言) 2011年9月26日 (一) 15:14 (UTC)[回复]

关于“管理員投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前3個月內”的问题：

  1. 为什么是涉及的“最早”事件发生之前3个月而不是“最晚“事件发生之前3个月？
  2. 假设最早发生在今年4月1日，投票日为8月1日，那么是不是这样：在1月1日-4月1日和5月1日-8月1日内有编辑都都资格？如果是的话，非常奇怪的一个结果：仅4月1日-5月1日有编辑的人反而没有投票资格，而这部分人可能恰恰了解事情发生（4月1日）的前后经过。--海牛（吐槽^^，误～） 2011年9月27日 (二) 06:30 (UTC)[回复]
(：)回應：這只是建立此投票頁面者的手民之誤，對於我及各位方案二關注者未有盡早發現此細微的筆誤感到抱歉。方案二的最初版本原文是「在管理人員任免投票的聯署提出之前或事件發生之前，已成為自動確認用戶（註冊達7天並編輯達50次），並且在聯署提出之前6個月內作出1次或以上的條目頁面編輯，即有權參與是次投票」，而Wikipedia:人事任免投票資格/方針草案#讓步方案的研究的討論共識，是將自動確認用戶的時間範圍由「之前」改為「之前的1個月」，活躍度的時間範圍則由「之前6個月」改為「之前的3個月」並將「條目頁面編輯」改為「不包括用戶頁及用戶對話頁的編輯」。我已根據之前的討論結果修正有關字眼，感謝你對方案二的關注和指正。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 07:59 (UTC)[回复]
補充：至於你提出的解任所涉的事件至聯署開始前發生期間有沒有編輯這一點，其實在之前的討論從未被仔細考慮過，因為大家均假定解任所涉的事件應該不會與聯署開始日期相隔太久。可是，原來現時Wikipedia:管理員解任投票只規定「申請必須在事件發生48小時之後才能提出」，卻未有規定最長追訴時效，所以理論上今日發生的事件，可以一年甚至更長的時間後才被翻舊帳來聯署解任，我認為這是一個漏洞。我認為應該從修訂Wikipedia:管理員解任投票著手，堵塞有關漏洞。（我已在互助客栈展開有關討論。）--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:17 (UTC)[回复]
這種寫法不夠嚴謹，若「管理人員任免投票的聯署提出」於3月1日，「事件發生」於1月1日，那應該是哪一個日子之前的1個月成為「自動確認用戶」有投票權？故應該改為「管理員選舉投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前1個月」以免產生歧義。--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 08:05 (UTC)[回复]

所以原先的寫法只要加入粗體字就沒有問題了：「管理員選舉投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員選舉投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。」--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 08:12 (UTC)[回复]

謝謝你的解釋。方案二要求「管理員解任所涉的最早事件發生之前」1個月已是自動確認用戶，原因與現時的規定一樣，都是防止有傀儡戶口於事件發生之後才建立，但「3個月內作出1次或以上的編輯」這個活躍度規定是針對以前一早開設但近期未有使用的戶口，所以原文中只標明「聯署提出之前」而沒有「管理員解任所涉的最早事件發生之前」。而這次人事任免投票資格的修訂同樣涉及管理員任命，但管理員任命不會涉及任何事件。我建議方案二改為以這樣的方式表達：

「管理員任命投票提案開始或管理員解任投票提案所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員任命或解任投票提案開始之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。」

Gakmo會否同意這個表達方式？--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:32 (UTC)[回复]
基本同意，但建議字眼修改（見粗體和刪線）「管理員提名投票開始或管理員解任投票提案所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員提名投票或解任聯署開始之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。」--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 09:15 (UTC)[回复]
謝謝你的建議，已改用以上版本的表達方式，令方案二的內容表達得更清楚。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:38 (UTC)[回复]
果然是namespace...这种翻译真是让人觉得有点别扭...　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 08:48 (UTC)[回复]
请问一句，到时候谁来观察这种XX空间？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:03 (UTC)[回复]
任何人在投票期間看到陌生面孔時，只需檢視其用户贡献，很容易看到最近3個月內有否進行過任何非用戶頁或用戶討論頁的編輯。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:38 (UTC)[回复]
在方案一中，又是谁来确认投票者的资格呢？方案一中交由谁处理，那么方案二中也交由谁处理。至于如何观察，瞄一眼对方的贡献列表就知道了吧，或者利用现有的各种插件？您这问题问得还真是...　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 09:40 (UTC)[回复]
这问题最初不是我问的，而是某人问我的。当然，方案一针对此问题做了重大修正。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 14:37 (UTC)[回复]
維基百科是人人可參與的，若非涉及特殊權限，基本上任何人都可以分擔各種工作。目前的各個投票頁面，任何人都可以掛上Template:Votevoidh的。無論哪個方案當選，都不應該影響這個慣例。--Hargau (留言) 2011年9月27日 (二) 14:43 (UTC)[回复]

關於第一方案[编辑]

事先聲明，本人達到雙方的要求，而且不會投票。

  • 方案一條款２：用戶可在參數設置/偏好設定中看到自己的編輯數量，請問那是編輯數還是條目編輯數？無論是那一項，用戶都難以找到另一項，至少我到現在都找不到，會不會造成本來有資格投票，卻以為沒有的情況？
  • 方案一條款3：DYK入選只需要如下：重大增訂：擴充原文的2/3以上並至少擴充2000位元組。即要DYK入選只需要主編2/5（假設原為3000位元組，再新增2000位元組），會不會有DYK入選，卻不能用於投票的後果？
  • 就以上兩項，會不會造成計票困難甚至失敗？

如果上述問題真屬缺憾，跟據先前不能於投票期間修改的決議，有否需要暫緩投票？Justincheng12345✯留言 2011年10月2日 (日) 12:34 (UTC)[回复]

A、贡献里可以查，而且非常详细，还有图表。至于你知不知道自己够不够数，我恐怕只有自己知道；B、是有这么多个DYK做完后才有机会投票，而不是DYK自己去投票.....；C、以上两项在下面的（折叠了的）管理说明中已有说明，是会有预先登记页面管理。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 13:34 (UTC)[回复]
Ａ找到了，謝。Ｂ：投票頁面為：從初次編輯算起，參與中文維基百科編輯時間90天或以上，新增條目15條或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）；而下面折叠起的：條件3：從初次編輯算起，參與中文維基百科編輯時間90天或以上（初次編輯於2011年3月19日前），新增條目15條或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選。。。這裡有分別，我說的是投票頁面的（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）喔。我指己有３個ＤＹＫ但其實沒有主編編輯內容達2/3以上。－Justincheng12345✯留言 2011年10月2日 (日) 14:37 (UTC)[回复]
我指的折叠是折叠的管理细则而不是下面已经结束讨论的内容。事实上，已经通过了的DYK评选，一般会有指明主要编辑者是谁，2/3只是一个概念，在实际操作上，根本无需计算是否存在2/3而只需看看这个评选条目主要编辑者是谁即可。少于2/3或者接近者其实很少。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:23 (UTC)[回复]
完全明白了。謝謝。Justincheng12345✯留言 2011年10月3日 (一) 05:06 (UTC)[回复]

第一方案的一、二条款[编辑]

具備以下任何一項條件者有權參與投票：

  1. 聯署開始7天前，有100次或以上中文維基百科編輯數，並在聯署開始前6個月內有一次編輯數；
  2. 擁有中文維基百科3000次編輯數，或1500次條目編輯數；

不太明白这两则条款的意思，难道不矛盾吗？在中文维基百科拥有3000次编辑次数很明显不会是在联署已经开始以后的7天内完成的，那么第二则条款的前面也应该添上“聯署開始7天前”，这么一来不就与第一则条款矛盾了吗？换句话说在联署开始的7天前，到底是要求有①≥100次编辑次数还是②≥3000次、≥1500次编辑次数？后者可是前者的15倍！而且①≥100次编辑次数仅仅比现行的“自动确认用户”资格高出50次编辑次数，而②完全就是多余的条款。还是在说联署开始的一周前至联署开始当天这7天中共有≥100次编辑次数？若是这样应该修正一下这句子的语法，明确指出“联署开始的一周前至联署开始当天这7天之间”，以避免误会。请解惑。--Shibo77 2011年10月6日 (四) 03:53 (UTC)[回复]

兩者分別在於100次至2999次編輯數者，需要在聯署開始前6個月內進行過一次或以上編輯，3000次或以上者則不受此限。--Hargau (留言) 2011年10月6日 (四) 05:03 (UTC)[回复]
哦原来是这样，谢谢解答！也就是说“自动确认用户+50次编辑”，意义不大，多50次编辑阻止不了人肉傀儡。我投票时还以为资格是上升到3000次总编辑次数或1500次条目编辑次数，所以我才说门槛高可以阻止人肉傀儡。而且我认为罢免管理人员必须由拥有上千次编辑的资深用户来评选，这些人比较熟悉维基方针政策，所以有资格评价管理员的所作所为是否符合方针。我认为应该将这两个条款修改合并，明确指出：“一、联署开始的7天之前，在中文维基百科至少编辑100次，并且总编辑次数在100次至3000次之间的用户（或在条目名字空间的编辑次数在100次至1500次之间的用户）要求在联署开始的6个月之内，在中文维基百科至少编辑过一次。总编辑次数超过3000次或条目编辑次数超过1500次的‘资深用户’不受在联署开始的6个月之内有过一次编辑的限制。”--Shibo77 2011年10月6日 (四) 05:50 (UTC)[回复]

闲话[编辑]

发现wiki开始像海因莱因《星船伞兵》里的社会了……_黑索金 (引爆) 2011年9月27日 (二) 00:42 (UTC)[回复]

囧rz……--CHEM.is.TRY 2011年9月28日 (三) 00:49 (UTC)[回复]

下台階的建議[编辑]

根據現時的投票制度，三分二支持意味著其中一個方案要比另一方案多出一倍支持（例如某方案有20票支持，另一方案便要有40票以上才能勝出）才能成事。從首輪表決結果以及目前投票走勢來看，出現以上明顯跑出的情況之機會真是不大。除此之外，這個投票制度也忽視了一班對兩個方案沒有特別傾向、只期望不原地踏步的人士（儘管只是少數）。

所以我有一個建議，如果投票截止後未分勝負而需要進入「延長時間七日」的階段，投票區增設一區為「方案一及方案二支持投票區」，把票改投在此區代表同時支持方案一及二，並同時計算在兩個方案的支持率。這個安排可以使方案更容易得到三分二支持。假設有30%人士同時支持兩個方案，其中一個方案只需要得到剩餘70%只支持特定方案人士中的36.67%支持票，便可以當選了（30%+36.67%=66.67%）。在這個制度中，如果兩個方案最後都獲得三分二或以上支持，便以支持率最高的一個為當選方案。我認為這個建議可以充當下台階，減少最後沒有方案當選的機會。--Hargau (留言) 2011年9月28日 (三) 10:39 (UTC)[回复]

这个有点太搞了吧，而且投票都已经开始了，现在再改显然就不公平了。如果方案都不过三分之二的话，那就经社群讨论，以得票多的方案为主进行完善，然后再表决一次就好了。--huangqinfeifei (留言) 2011年9月28日 (三) 15:28 (UTC)[回复]
Hargau第一段的觀點也有道理，可是投票已經開始了，不可能現在才更改規則。如果最後真是沒有方案當選也不要緊，屆時便讓社群討論後續安排。--沙田友 (留言) 2011年9月28日 (三) 15:33 (UTC)[回复]
(！)意見可以看得出来,很多投票的人的理由都是"两害相权取其轻",可见现在的方案就算表决完可能实际支持的人也不到一半(不过确实,讨论的时候一堆人缺席,等投票才回来是个很大的问题).我倒是有另一个见解,增设一个完全反对区(嗯,正好就和完全支持相反),如果对两个方案都不满意,觉得仍需修改的就在该区内投票. - Dr. Cravix ★Daydream Nation 2011年9月28日 (三) 23:32 (UTC)[回复]
可能當局者迷，我真是不太明白為何不少人都說「兩害相權取其輕」：
  1. 當初方案收集期並沒有指明截止時間，待大家再沒有新意見發表時，我才提議開始投票。如果對當時所有方案不滿意，為何不自行提出新方案呢？
  2. 就算錯過了方案收集期，首輪表決中如果沒有心儀方案，大可以選擇「不改變人事任免投票資格」，但最終該選項只有一人選擇，而方案一二合共取得逾八成得票。諷刺的是，有些現在說「兩害相權取其輕」的人，首輪投票卻是投選方案一或二。如果對方案一或二不滿意，為何還要口不對心呢？
  3. 首輪表決後至本輪表決前，兩個方案均有時間討論作出改善，結果得出於本輪表決的修訂方案。如果對方案一或二不滿意，為何不在這段時間提出修訂建議使方案更合自己心意？
說「两害相权取其轻」的人，很多都未有在方案收集期及討論期發表意見，到投票時才埋怨可供選擇的方案都是「爛方案」，這樣的態度不利找出社群的共識。我已經作最壞打算，預計今次的最後表決無法選出一個逾三分之二支持的方案，需要繼續進行討論。希望屆時所有投票者，尤其是對兩個方案均不滿意的人，能夠踴躍發表自己的意見，為找出一個獲社群多數接受的方案作出實質的貢獻。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 09:10 (UTC)[回复]
等人“踊跃发表意见”=守株待兔。不是说不能等，而是说白等。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:44 (UTC)[回复]
過不了不是維持原狀嗎？Hoising (留言) 2011年9月29日 (四) 14:45 (UTC)[回复]
根據投票規則：「如仍未有方案當選，此次投票結果無效，社群將討論後續安排」，但你也不算完全錯誤，因為所謂的「後續安排」的討論結果有不少可能會是無奈地「維持原狀」，就算堅持繼續進行討論，至少在短期內也不可能得出一個讓多數人滿意的新方案，「原狀」想改也改不了。順道一提，有不少方案一支持者的支持原因，是方案一較方案二更有效地防止傀儡投票，但他們應該要明白到投票結果無效的後果有機會是無奈地「維持原狀」。如果十四天投票結束時方案一未能通過而需要進入「表決將延長時間七日」的階段，他們應否考慮改為支持一個門檻至少仍較現狀稍高的方案二，以免最終「維持原狀」，這個抉擇就留待他們去決定了。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 14:59 (UTC)[回复]
目前的规则的确有问题，因为假设第一轮得过半数，即可获得通过，但现在到了第二轮，反倒要获得更高的票数。而且如前面所说，所谓“由社群继续讨论”的结果肯定是不了了之，这点是毋庸置疑的。所以当前的方式不妥。如果中途更改投票规则不妥，那么可以在结束之后看看是否再“继续讨论”，接受得票较高的一项。--Ben.MQ 2011年9月29日 (四) 19:17 (UTC)[回复]

我覺得Hargau的提議可以一試，現建議#投票规则最後一段改為：

  • 如於2011年10月9日0時0分时未有方案符合當選條件，將加入「方案一及方案二支持投票區」，並將表決延长至2011年10月16日0時0分。
  • 如於2011年10月16日0時0分仍未有方案当选，將以取得最多支持票的方案（連同其支持票）交付表決，若反對票不多於總票數1/3，該方案當選。（這個設定是希望選票真正反映投票者意向，以免用戶為阻方案達門檻而投票）

--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 06:29 (UTC)[回复]

请注意下方讨论。将对得票最高的方案进行修改，并以修改后方案表决。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:01 (UTC)[回复]
明白，已在下面開新討論。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:24 (UTC)[回复]

(！)抗议[编辑]

我觉得两种方案都有问题，又说不出具体问题是什么，也提不出好方案。只能(！)抗议。--王小朋友 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:00 (UTC)[回复]

这里不是港府或者中联办门口，请不要随意抗议。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:47 (UTC)[回复]
那麼這是否代表你支持「不改變人事任免投票資格」呢？如果不是，我實在很難猜想到你的立場。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 14:17 (UTC)[回复]
嗯。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月30日 (五) 03:44 (UTC)[回复]

為兩個方案進行實驗[编辑]

方案一、二的實際效果如何，多數人都沒有具體的概念。所以我想到以Shizhao第七次管理員解任投票（投票者名單）進行一個實驗，假設將方案一、二的投票資格套用於那次投票，看看有多少人不符合新的投票資格。由於個人能力所限，我只能為首三十名支持者及首三十名反對者進行驗票工作。（免責聲明：以下資料未經他人覆檢，不保證完全準確。）

支持方（首30票）：

方案一共篩去了7名投支持票者，方案二共篩去了8名投支持票者。

反對方（首30票）：

方案一共篩去了1名投反對票者，方案二共篩去了3名投反對票者。

有兩個很有趣的發現：

  • 雖然方案二以「善意推定」及「條件寬鬆」為賣點，可是在以上涉及60人的實驗中，方案二共篩去了11人，方案一反而只篩去了8人。
  • 在那60人中，如未能通過方案一的條件一，也同時未能通過方案一的其餘所有條件，換句話說，沒有人不通過條件一但可以通過其餘任一條件。

對於以上結果，我有一些新想法，但我想先看看大家對以上結果的反應如何。--Hargau (留言) 2011年9月30日 (五) 07:56 (UTC)[回复]

这样的实验意义不大。任一方案的目的不在于过滤多少人，而在于过滤了什么人。要回答这个问题，你需要咨询一下，这些人是否真心来投票，还是只是开个傀儡账户造票。但是这个问题有可能得到回应吗？只要你回答不了这个问题，那一切实验结果都不是对症下药的。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月30日 (五) 14:13 (UTC)[回复]
我就是列出了過濾了甚麼人，讓大家自行判斷兩個方案過濾得是否合理。--Hargau (留言) 2011年10月1日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
不应该是“你觉得”或者“我觉得”他们是“什么人”的主观判断，而应该是“他们想做什么”的客观事实。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 05:43 (UTC)[回复]

考虑到投票者的身份和投票序号有关，应该把所有投票都试一遍～ --达师 － 198 － 336 2011年10月2日 (日) 03:49 (UTC)[回复]

對於方案二能阻止較多疑似人肉傀儡投票，我感到有點意外，也有點鼓舞。我支持測試那次投票的所有投票者，以進一步證明方案二之阻止傀儡投票能力絕對不比方案一遜色。既然兩個方案都能夠阻止傀儡投票，為何還要捨棄一個規則簡單及門檻看似寬鬆（但實際效果與另一方案相若）的方案，而選擇一個規則複雜及門檻看似嚴苛（但實際效果與另一方案相若）的方案呢？--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
宽松的也是你，严谨的也是你，还真把自己的东西说得......适度的广告是可以的，反正大家也在看。既然你觉得大家都相若，那为什么要花这么多时间做这么多方案而不放弃自己的方案呢？为什么拒绝之前的沟通，不肯坐下来谈谈而赶着开第二次投票呢？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 13:39 (UTC)[回复]
我只期望方案一支持者在看到這段討論後，能夠再三考慮清楚自己支持方案一的理由（所謂方案一明顯較方案二有效阻止人肉傀儡）是否還站得住腳，如果他們還是堅決屬意方案一，我也只好尊重他們的立場。還有，這不是我一人的方案，不是我一人說放棄便可以放棄，還要顧及其他方案二支持者（此刻除本人外還有27名維基人）的意願——如果有足夠方案二支持者改變主意改為支持方案一令其得到超過三分之二支持，方案二自然會成為被放棄的方案。--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:53 (UTC)[回复]
问题在于，到底何为人肉傀儡？方案二显然更多阻止了那些AFK很久（起码是没有编辑）的老人回来投票，这些算不算人肉傀儡呢？我们没法确认这些人是没时间编辑条目但时刻关注着进而投票还是单纯被人拉过来的，只能考虑这部分人的票到底有没有说服力--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:10 (UTC)[回复]
過往有一定資歷的「幽靈用戶」是否算作人肉傀儡，也是兩個方案爭持不下的原因之一。方案一和方案二的其中一個分歧，在於過往的資深用戶是否不用受近期活躍度限制約束：方案一認為用戶只要達到某個資歷，便得到終身投票權，以後無論失蹤了多久，都可以隨時回來立即投票；方案二則認為無論用戶資歷深淺如何，都要遵守近期活躍度限制，近期不活躍者均無權投票。這就是方案一在下方討論中即使醞釀再作出讓步，仍必定要保留條件二的原因了，因為如果方案一只剩下條件一，便違反了方案一保障資深用戶終身投票權的原意。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
這某程度上解釋方案一會較受歡迎的原因之一，部份資深用戶可能會因為既得利益而支持方案一。在一個正常的表決中，參與者多數是較資深的用戶，無可避免會得出一個對資深用戶較為有利的結果。--Hargau (留言) 2011年10月6日 (四) 05:12 (UTC)[回复]
既然用方案一还是方案二在重新检视书生罢免案的时候，都是筛去支持票多于筛去反对票，是否可以证明两个方案至少比以前的规则要好？Merphisto (留言) 2011年10月3日 (一) 04:46 (UTC)[回复]
如果你認同上次罷免案中支持方使用人肉傀儡的情況較反對方嚴重，答案當然是「是」了。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
如果拉登用飞机撞美国，美国人说我们的还击战是正义的，因此伊拉克政府的支持者都该死。那么我觉得美国持这种想法的人和拉登的支持者都该死。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:54 (UTC)[回复]
回應上面有人提出把所有投票都試一遍，這本來是我的原意，想測試套用新標準後將會得出怎樣的表決結果，只是上次有四百多人投票，恕我有心無力了，但歡迎其他有心人接力。--Hargau (留言) 2011年10月4日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

为什么是要过三分之二才当选？[编辑]

荒谬之极。—Snorri (留言) 2011年10月1日 (六) 00:52 (UTC)[回复]

只能歸咎在討論投票規則期間支持三分之二的聲音佔上風。--Hargau (留言) 2011年10月1日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
当时根本没有开投票表决是否采用2/3，而之前表决用原有投票方式是经过投票的。所以我就说这赶工赶出来的投票，连投票自己都没有说服力。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 05:28 (UTC)[回复]
如果高门槛促进了讨论和双方的妥协，未尝不是好事。毕竟也没说不到2／3就维持现状嘛--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:07 (UTC)[回复]

投票结果处理方式[编辑]

既然是投票，那么两者的胜方由于拥有最多的支持票数，代表其处境是多数人支持的，尽管不是多数人满意。那么我在这里提出一个建议，为了维护多数人的利益，应该基于此次投票的胜方方案，进行适度的修改以满足少数人的需要。在此次投票中，双方都针对方案发表了自己的看法，我相信这些意见会是下一步修改方案的支持力量。我相信这是唯一一个可以让大部分投票者接受的处理方法。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:35 (UTC)[回复]

就目前来说，方案一有两个地方是值得讨论的。第一个是拉票则关闭问题，第二个是投票资格第三第四点“牵扯DYK评选问题”。对于第一点，我建议可以修改为“如有实质证据，可在投票期间或结束后提出并交由社区讨论此次投票的有效性。”对于第二个问题，如果牺牲那么0.0001%的人的投票资格可以换取投票方案通过的话，我建议将第三第四点删除。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:44 (UTC)[回复]
若按目前投票结果来看，方案一胜出但未能到2/3。因为方案一中每一个条件都是独立的，可以将方案一的四条逐条进行投票，每一条若能过2/3则设定为投票资格之一--教父 (留言) 2011年10月1日 (六) 19:27 (UTC)[回复]
Edouardlicn的建議就是我想聽到的一類型建議。從上面實驗結果顯示，方案一中條件一以外的其他條件的作用比大家想像中低得多，即是一個只保留條件一的方案一與有四個條件的方案一的實質效果，兩者只有極細微的分別。如果把條件二、三、四（或如Edouardlicn建議僅條件三、四）刪除，方案一應該能獲社群大多數人認同。至於教父建議四個條件逐一投票，我不反對，但上次討論表決方式時，有些人對將方案的選項分拆很有意見。--Hargau (留言) 2011年10月2日 (日) 00:27 (UTC)[回复]
我不建议逐点投票，这是破坏完整性。我建议逐点修改后再次交由社区投票。此外，我不会支持任何删除条件2的意见。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 02:03 (UTC)[回复]
此外，因应方案二提出自己有若干优点，我建议将方案一的“6个月以内”改为“3个月以内”，不知道各位觉得怎样？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:54 (UTC)[回复]
現在有近六成維基人支持方案一，如果形勢持續至投票結束，我惟有面對現實，接受以方案一為基礎作出修改。條件三、四正是方案一最大的敗筆，因為涉及條目評選的元素令投票資格變得非常複雜，移除這兩個條件確實令方案更為合理及更為簡單。此外，我不希望方案一支持者全盤否定方案二，畢竟現在仍有近四成維基人支持，所以應該盡量參考方案二的一些特點，例如「聯署開始X天前」就不如「管理員提名投票開始或管理員解任投票所涉的最早事件發生之前X天」嚴謹，而「聯署開始前X個月內有一次編輯數」也可透過編輯一次自己的用戶頁或在他人的用戶對話頁留一次言獲得，方案二表明「除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面」正是針對有關漏洞。無論如何，新修訂的方案必須得到社群至少三分之二人支持。--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:18 (UTC)[回复]
这里首先回应第二点“不能在自己的用户页”如果这样的方案通过了，你觉得组织者还会这么简单地教大家在用户页上打个句号？看似考虑仔细的一条其实并无任何意义。我几个月之前就说过，没有一个方案能完全抵御傀儡投票，只能够增大傀儡投票的难度，以告知他们这样做不是这么容易的，并让他们心中对这个“难度”有一个印象，从某种意义上说，这是一层底线，一个警示。然后让我们回到第一点，为什么不用“事件发生前”呢？实际上“事件”是一个相当模糊的概念，并且很容易引起另外一次争议。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:26 (UTC)[回复]
用戶頁及用戶討論頁的任何編輯，都對維基百科並無實質貢獻，也是最容易作出造假編輯的頁面空間。就算真是有造票者為滿足投票資格而進行編輯，也寧願他在條目頁面作出修改，或在Wikipedia空間頁面發表意見，至少是對維基百科作出了一點點實質貢獻。當然，這樣的規則不能完全抵禦傀儡，但這條底線是有其意義的。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:58 (UTC)[回复]
以LUXXXXXX为例，LUXXXXXX在2月13日，在客栈发表了一篇名为“马英九条目存在不公正内容”，然后与人讨论；2月23日，LUXXXXXX又在客栈发表了一篇“控诉管理员不作为”。3月5日，LUXXXXXX再在客栈发表一篇“LUXXXXXX决定离开维基百科”；3月7日LUXXXXXX再发文“管理员对此条目并不理解”，3月15日LUXXXXXX又发文“马英九市长修建轻轨的内幕”，3月21日LUXXXXXX用傀儡再发文“马英九条目之真相”，3月25日LUXXXXXX自己发文“某网站管理员因意外身亡”，3月26日LUXXXXXX被封禁。4月1日XXX提请罢免封禁LUXXXXX的管理员。那请问事件的开始时间是何时点？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:34 (UTC)[回复]
以上例子中「解任投票所涉的最早事件」發生日期是3月26日，因為罷免原因只是針對管理員對LUXXXXX作出封禁的行為。以「解任投票所涉的最早事件」作為限期，並不是方案二原創，而是一直以來實行的規則，乃於制定管理員解任方針時經過深入討論的，目的是避免有人在首次事件至聯署期間召集人肉傀儡滿足投票資格。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:58 (UTC)[回复]
那如果LUXXXXXXX是一个投票集团的代言人，或者只是一个棋子，以用于发动此次投票，那请问这个时间点如何定义？又或者投票发起方指称事件发生时间应算在2月13日，又应该如何处理？“事件”不过是个模糊概念，用“事件”二字只会给人以反驳的机会。但是联署时点就不一样了，那是确切的时间点。再说，在民主社会，选民是否合资格都是看投票开始前是否到达选民年龄，而不是说，比如利比亚，是以反对派开始反政府战斗那天开始。在这点上，“以联署时间为准”不是对泛民主派的一种尊重吗？至于你是否同意，反正我是同意了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 09:17 (UTC)[回复]
我只是想強調以「解任投票所涉的最早事件」作為限期是過往討論得出的共識，不過現在大家似乎對方案一放棄使用「解任投票所涉的最早事件」沒有甚麼異議，也可以解讀為共識的改變。不過，如果只以「聯署發起當日」為標準，便會引起過往共識中所懼怕出現的「有人在首次事件至聯署期間召集人肉傀儡滿足投票資格」的情況，所以如果放棄使用「解任投票所涉的最早事件」，便應該使用「聯署發起當日之前XX天」（例如1個月）取代。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 09:36 (UTC)[回复]
必须定一个时间，XX天是不可能的，现在是7天前，请问你打算怎么改。（另外补充一下，即使是事件以前，仍有可能被集团利用。所以这个问题实际上仍需更好的办法防止投票集团，而不能只是依赖时间点）。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 10:23 (UTC)[回复]
XX天只是舉例，並非要這個天數留空。我認為7天並不足夠，應該要1個月時間，以方案二的文字風格表達，即是「管理員提名投票或解任聯署開始之前1個月」達到投票資格的資歷條件（對於方案一就是100次或以上編輯數；對於方案二就是自動確認用戶資格）。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 14:41 (UTC)[回复]
将DYK／优良特色评选与评选资格挂钩是我很久前忘了什么时候提出过的（当然我不能说是因为我提出而加上的），我当时的初衷是因为觉得编辑数量并不能代表一切，更多的要看对维基的贡献。某种意义上写一个优良／特色甚过几百次编辑，因此要给可能存在的少量编辑次数不够但所写条目质量很高的人参与社区的机会。我认为技术上将其设为资格之一并非困难，只是是否只通过编辑的次数判断对维基的贡献／了解程度未能达成共识。至于方案一的AB两条显然正好是互补的，A代表近期有贡献，B代表近期未必有贡献但曾经作出过突出贡献。--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:04 (UTC)[回复]
经过我详细考虑，1个月可以拉长傀儡运作时间，但也会带来难以监控对方是否作弊的问题。比如说一个月前我做了一个傀儡乱刷用户页，刷够次数后每两天改一次条目，那往往就很难发现问题。或者我这个例子比较激进，那么降低一下比例，每两次条目编辑夹杂一次讨论页内容，也是有可能的。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:27 (UTC)[回复]

第三条路线[编辑]

既然选择方案1,2的人不在少数,那不如如此综合吧.

  • 符合下列之一条件者有投票权:
  1. 管理员提名投票开始或管理员解任投票所涉的最早事件发生之前1个月已是自动确认用户,并在管理员提名投票或解任联署开始之前3个月内作出1次或以上的编辑（除用户页及用户对话页外的名字空间页面）者,有权投票.
  2. 拥有中文维基百科3000次编辑数，或1500次条目编辑数.
  • 投票管理再做修订.
  • 几个要点和商榷点:
  1. DYK/特优条目相关既然不少人诟病,那去掉也罢,毕竟意义也不是很大.
  2. 方案2是稍显照顾不到资深维基人的,所以综合入方案1的编辑数要求.
  3. "最早事件发生前"这个要求绝对是有必要的,免得联署前又来一堆乱七八糟的布局,这也是公平起见.
  4. 就编辑数要求来说,第一点("自动确认用户")与第二点(3000/1500)可以再作商榷.个人觉得,如果真打算调整的话,前面一项可以升,后面一项可以降.
  5. 投票管理还是要做好的,上次已经出了几个靠修改&自我回退刷次数的家伙了,还有这样编辑的(更多精彩在此)...详细验票和联署查证则是一定要做好的,名不正则言不顺.
  • 最后也说说我的表态:与其陷入这样的拉锯战,不如进行进一步讨论.

以上. - Dr. Cravix ★Daydream Nation 2011年10月3日 (一) 03:58 (UTC)[回复]

应以投票的大多数支持者为中心，配合少数人的需要去修改，我就想说这么多。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 07:46 (UTC)[回复]

表決安排[编辑]

參考Hargau的提議，現建議#投票规则最後一段為如下：

  • 如於2011年10月9日0時0分时未有方案符合上述當選條件，將加入「方案一及方案二支持投票區」，並將表決延长至2011年10月16日0時0分。
  • 如於2011年10月16日0時0分仍未有方案当选，將以取得最多支持票的方案為基礎，制訂出新方案交付表決。（這個設定是希望現時的選票真正反映投票者意向，以免用戶為阻方案達門檻而投票）

以上。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:32 (UTC)[回复]

第一点简直无厘头，我就只想说这么一句。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:46 (UTC)[回复]
由於此表決安排與最初略有不同，第一點的用意是作為緩衝，期間會通知所有投過票的朋友新安排。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:56 (UTC)[回复]
如果你还当大家是朋友，就不要用官僚制度继续折磨人了。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月7日 (五) 01:33 (UTC)[回复]
現在似乎已出現票源歸邊，方案一有機會三分之二通過，我的提議未必用得著了。我相信Edouardlicn會願意在通過方案一後作出合理的修訂，所以我現在把票投到方案一，希望加快落實人事任免新投票資格的進程。--Hargau (留言) 2011年10月7日 (五) 03:09 (UTC)[回复]

我建议以票数多的方案为基础，由方案提出者参考维基人的意见作出修改后再咨询投另一方案票朋友是否有改票的打算。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月7日 (五) 06:11 (UTC)[回复]

可以。若2011年10月9日未有方案取得2/3，將向曾參與的維基人發以下的通知：「由於表決期內未有方案取得2/3支持票，表決將延長7日至2011年10月16日0時0分；若到時仍未有方案通過，將以取得最多票的方案為基礎，根據各人意見而整合出中間方案並交付表決。特此通知。」--Gakmo (留言) 2011年10月7日 (五) 16:49 (UTC)[回复]
延长投票时间似乎很难会改变现状，我建议维持现有的投票时间，于9号结束后给予票数较多者一周的讨论时间修正其方案，一周后咨询投票者是否需要改变选择。如不改变的，支持方案一者为支持最终方案，支持方案二者为反对最终方案。如改变方向，也只能选择是否支持修改过后的最终方案。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月8日 (六) 11:59 (UTC)[回复]
當初建議2/3的原意就是避免因些微票數差距，造成近一半維基人支持的方案及所表示的聲音被否決，此等方案影響維基百科日後的罷免甚深。至於方案是否優化、延長投票時間還是改為超過50%。個人希望兩方面能達成共識，優化方案，盡早2/3大多數通過。－張子房 (煮酒論英雄) 2011年10月8日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
同意Gakmo 10月7日的建議。早前已決定延長一星期投票時間，應該要尊重之前的討論結果。我也不反對「若到時仍未有方案通過，將以取得最多票的方案為基礎，根據各人意見而整合出中間方案並交付表決」。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:37 (UTC)[回复]

這是搞小動作嗎？[编辑]

首輪表決並沒有強制要求在投票時提供理由（雖然大部份人都提供理由），但本輪表決卻靜悄悄加入有關要求。如果首輪表決一早已有同樣的要求，如今我不會有任何怨言，但現在卻是靜悄悄地改變規則，讓不少之前參與首輪表決的投票者在本輪表決「中伏」。更甚的是，沒有人提醒沒有提供理由的投票者補回理由（我剛剛發出提醒）。雖然方案二不及方案一多人支持已成事實，但假如有人是為了方案一盡快得到超過三分之二支持票，並留意到好些方案二支持者未有提供理由（同時恰巧所有方案一支持者都有提供理由），便搞出一些小動作，我認為這樣的手法有點卑鄙，希望以上猜測不是真的。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:30 (UTC)[回复]

參看有投票內容的最早版本，此一要求早已有。另請參看此，當時兩方因無交代理由而失效的票數幾乎一樣。小動作的指控不成立。--Gakmo (留言) 2011年10月8日 (六) 15:40 (UTC)[回复]
如果首輪投票與次輪投票的規則有分別，理應在次輪投票的規則清楚提醒有關分別。兩輪投票都是選擇一個方案支持，投票者在首輪投票沒有提供理由而被視為有效票，在次輪投票很大機會都不會提供理由，所以今次才有9名投票者都沒有提供理由，數量並不算少。所以希望下次搞投票在規則的一致性上能夠留意多一些。還有，我剛調查得知，4名沒有提供理由的方案一支持者原來都有收到通知（結果這4人均已補上理由），相反5名沒有提供理由的方案二支持者全都沒有收到通知（很遺憾地，投票截止時間尚餘不足9小時，這5人當中才有1人發現自己的票無效，這個人就是我），小動作的嫌疑還是未能完全消除。當然，我希望「有人搞小動作」這個猜測不是真的。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:51 (UTC)[回复]
登录自由，打字自愿；监督自由，关心自愿。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月9日 (日) 01:43 (UTC)[回复]

反对密室商讨议案[编辑]

有维基人试图在维基百科讨论:人事任免投票資格/方案整合页面商讨方案如何修改，并对暂获多数人支持的方案一作出大量不合理修改。我在这里提出反对意见。请投票组织者说明是次修改将会用于何种用途，并将此修改全页移动至这里。如果你不打算这么做，我会帮你做。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月9日 (日) 16:12 (UTC)[回复]

(：)回應，參見此，已向有份參與Wikipedia:人事任免投票資格/最後表決的維基人發通知到Wikipedia talk:人事任免投票資格/方案整合參與討論，相信這樣比將討論移到此更有效破除所謂的密室商討。--Gakmo (留言) 2011年10月9日 (日) 17:19 (UTC)[回复]
即使是已经通知，单独页面仍然影响讨论效果。上次定2/3已经产生不良影响，这次又改小房间，我真不知道你在想什么。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月10日 (一) 00:46 (UTC)[回复]
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