维基百科讨论:管理员解任投票/Shizhao/第4次/4月20日

关于支持的理由

看过多个维基人的支持理由，其中一个是政治审查，甚至误将他为共产党人士，我相信他“提删”时是与政治“挂勾”，假如我提删的话，又会有人说我什么是“五毛”，我的讨论页一定被“社民连”的红卫兵骚扰。因此我相信这是一条死线，大家应认真判断是否正确。此外有人担心滥职，现在的问题是他处理的位置最容易狙击，假如他罢免后，另一管理员接手又会不会真正有所改善呢？—Flame 欢迎泡茶 2010年4月20日 (二) 09:02 (UTC)

如果真的有政治审查

不知道有多少提出这种理由作为借口的人，考虑到一点：真的有政治审查介入的话，会那么容易随便让一个人就抓到证据？维基所有的编辑修改，都会有历史纪录，甚至连一个已经被删除的条目，在重新建立的时候都会出现过去被删除的历史和当时留下的理由。这些可以查到的历史，如果放到现实生活中的政治活动，不会是一个想要利用政治控制舆论的人或团体会去建立和保留的。

换个角度看，以社群以外的政治活动和手段，制造社群内部有政治审查的印象，进而引导出某种政治舆论，这一切，也真的都很政治啊。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 12:08 (UTC)

如果通过了，恐怕会有更多的先例。这点一定要留意。—Flame 欢迎泡茶 2010年4月20日 (二) 15:58 (UTC)

逃避键入页面检查的拉票方法

例子有113.111.155.2（Imaxy）发出的留言，该IP用户直接贴上导向至“理由”一段的URL，这样就使得从“键入页面”找不到受这种方法拉票的用户。--Mewaqua 2010年4月19日 (一) 16:42 (UTC)

真正的问题是如何防止管理员滥权

我觉得现在出现的是管理员滥权的问题，并不止是书生个人的问题，而是维基的管理员制度本身出现了问题。一个统治者的权力没有受到限制的话，他就可以变成独裁者。一个管理员的权力没有限制，他就可以借着删除文章、不断回退去抹杀不同的意见。理应改善维基的规则，限制维基管理员的权力，以避免再次出现滥权情况。

我不能同意管理员未经和原作者讨论便随便提删，或者多次回退的行为。这已经是管理员权力过大，而写文者权力过小的问题。管理员未经通知即删文，且勿论是否公正，原作者写文是要费心血的，假如管理员认为原文不好，他可以选择自行编辑，又或者和原作者讨论。上面有人提到杂志编辑在删文或者不刊登文章时也不需要和作者沟通，这正正是杂志应该做而维基不应该做的事。在杂志裹，编辑决定出版什么文章对杂志销量有利。而维基的目的不在牟利，在于共享，更何况人人可以编辑，只要条目在，就有人可以改善。

我希望所有管理员团队要正视以下几点，如果管理员能够做到以下几点，维基是能自行改善的。

1. 删文应从寛，不从严。删文前应该先和作者沟通。先删文后沟通的做法，不合理，这等于偷了别人的钱才告诉别人我向你借钱一样。
2. 管理员在回退时必须指出充份理据，如果文章并非遭到恶意破坏，根本可以用编辑功能修改，以保留修改历史。
3. 如果有文章只有不足一半是“怀疑侵权”的情况，第一步骤应该是联络作者修改，或自行加以编辑即可，而不应该立即把全文删除。假如原作者在一定时间（如两个星期内）没有回复再决定是否删除。
4. 管理员要指出别人侵权，也必须有证据，正如告上法庭一样要有物证，不可以随便以“怀疑侵权”作为理由来删文。为何被删文的人反而要提出证据证明自己清白呢？在世界上大多数国家的法律上，未有证据前，被告是清白的，应该由控方提出证据证明文章有侵权。
5. 有没有可能令被删除掉的文章也留下“历史”？那样，被删文的作者起码可以追溯原文，不需要重新写过。
6. 有没有可能做到当自己有份编辑的文章被他人修改的时候，RSS 或自动发电邮告知？我觉得维基最大的一个问题是，有时候自己没有留意，文章被人删除了，又或者维基上有什么讨论和投票，也是隔了几个月才知道。如果有 weekly email alert，至少可以更新变动的情况。这是维基讨论和投票制度最不完善的一环。没有人可以二十四小时不停地监控著维基。
7. 管理员不应该是终身制，直至有人罢免才倒台，根本就应该像选议员那样有年限，年限将过的时候便自动启动投票机制。这样可以令管理员自行改善，让没有空做管理员的人自动退任。--LC (留言) 2010年4月20日 (二) 10:51 (UTC)

Re:真正的问题是如何防止管理员滥权

请你在提出意见和讨论前，先了解实际上的状况。我不能同意管理员未经和原作者讨论便随便提删。提出删除是一般用户的权限，不是管理员才有的权限。采用错误的认识和对方针的误解，这个人事案当中，赞成票有一半甚至更高的比例具有这种误解，或者是利用这种误解产生假象。为什么持赞成者没有一个出来作出理性的解释？这种现象是社群应该要担忧的发展。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 11:38 (UTC)

就我自己来说，我并不是说全部而是某一位管理员有这种现象，就是删除后而不是删除前不和维基人讨论而且也只是某人。当然我也赞同你的话，现在的话题讨论有扩大化之实，不是讨论是否罢免一个人，而是上升到政治因素、整体管理员水平等的问题。—Edouardlicn (留言) 2010年4月20日 (二) 11:54 (UTC)

先回Cobrachen：我自己也曾试过一篇千字的文章因有一句和网页相似而被速删。一句侵权，整篇删掉，我不知道这样的尺度是否可以接受？但我本来以为可以改写，却发现文章已被删掉了，这种白费心血的情况这裹不止我一个人试过。你错误理解了我的话，我想说“被删除”，而不是“提删”的问题。提删人人都可以，投票时间是否足够，沟通是否足够，我就觉得要酌酎。但是速删只有管理员可以做，而这正正是管理员要小心使用的权力。LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)

再回Edouardlicn ：“话题讨论有扩大化之实，不是讨论是否罢免一个人，而是上升到政治因素、整体管理员水平等的问题。”我觉得你才是真正上纲上线，我有哪一点提到人事的问题？我有哪一点提到政治因素和管理员水平？我指出的是制度的问题。而制度是可以改善的。LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)

此事我要回复一下，实际上我说的这句话并不是针对你而是针对Cobrachen对你的回复。我对你的话实在是没有认真看也没打算认真看，因为这个讨论页已经彻底混乱了，我觉得无论你我，说什么话都没有太大的意义，因为很难有用户会认真看完我们的意见。我也只是和Cobrachen闲聊而已。欢迎有机会新建一个讨论我们慢慢再研究。—Edouardlicn (留言) 2010年4月20日 (二) 16:18 (UTC)

虽然之前已经说过了但还是重回一遍吧：

0）你将维基的管理员比喻为统治者就太抬举他们了，在我眼中管理员一职只不过是清道夫而已，还要是义工，当然职业无分贵贱。

1，3）我不知道你是字数太多还是真的搞错了程序，速删以外（因为明显广告或侵权）条目被删除前有一个提删的程序让众用户审议保留与否， 提删这个程序是任何用户都可以做的事情，而且管理员或监察员提删的话一定会通知创建人的，提示内容亦充分解释了要怎样提升被提删条目到被保留的程度。有人说现在提删到正式删除的时间不厚道，但这是后话，因为积压了不少未处理的提删。

“积压了未处理的提删”我觉得不是大问题，反而提删到正式删除的时间不够确是问题。大家可否就这一点继续讨论，有所改善？我觉得最大的问题不是时间长与短，而是沟通不足，本身有份编辑条目或对该条目有兴趣的人根本没有发现自己写的条目正在被提删或者投票当中。因为我最后一点正是提议有没有电脑高人可以教我一种方法，不用每天查看维基也可以知道正在发生什么事？LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)

我只能说后来参与者自己应该监视编辑过的条目，书生提删时通知了原创人已经是依足程序了，不能通知其他参与者与他需要处理的工作量有很大关系。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 14:50 (UTC)

7）现在中文WP 78个管理员大部分不活跃，书生都不干的话中文WP会变成百毒败课，不过有支持者说中文WP变成公厕都没所谓。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 11:47 (UTC)

(！)意见 -

1. 对管理员的要求和限制不能脱离现实。现实是做事的管理员数目逐渐减少，愿意成为管理员的合适用户亦买少见少，管理员人手根本无法把上述建议落实。

2. 关于提报侵权，一向以来的做法是在Copyvio模板列出侵权来源。

3. 今次罢免案已经揭示了一个危机，在无法有效地制止傀儡、种票和拉票时，或是社群的意向与维基百科的大方向（例如收录标准、合理使用档案的版权问题）有冲突时，管理员采取任期制会带来更大的不稳定。

--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 12:51 (UTC)

还有一点，如果Shizhao的做法确是违反了社群普遍共识，为何投支持罢免票的绝大多数都是港澳用户，而不是均匀分布于各地区？

要知道，国家如果要动员几百人来投票，完全没有难度。今天不合理的罢免，有可能是为中文维基百科的政治中立掘坟墓。--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 13:20 (UTC)

我觉得刚刚相反，支持的也有他的道理，你反对也有你的道理，投票结果就是大家需要尊重的结果，何来不合理之说？动员人们去投票一向就是争取民意的方法。你说支持罢免票的绝大多数都是港澳用户，有何证据？况且用地方去质疑一个人的取态，你不觉得荒谬吗？我可不可以质疑为什么反对的人不是台北人就是上海人？如果你觉得一定要每个地方都有人投票才算是均匀，怎样才算均匀？LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)

非常简单，就算假设投赞成票的真的以港澳用户为多，港澳用户和内地/台湾用户根本不是同一社群。Shizhao对某些港澳相关条目提删的争议如果还不能让你认清这点，你还是要假设“维基是个大家庭”来把这批管理员的观点强加于人，那就没办法了。图门县候补知县 (留言) 2010年4月21日 (三) 01:52 (UTC)

(：)回应 -

1. 我在互助客栈说过，虽然有人认为拉票合理，但是在这里，支持罢免者从“被提请罢免者”的User_talk页或其它页面找出不满意该管理员的用户，比起反对罢免者要找出满意该管理员的用户容易，就算双方都使用拉票，可以预期“命中率”会有明显差异，拉票会产生不公平是显而易见，以上还未计入正在站外鼓动罢免的黄世泽、林忌等人的影响。

2. Wikipedia:维基百科不是什么#维基不是民主试验场。

--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 14:52 (UTC)

“国家如果要动员几百人来投票”。Mewaqua你是说投反对票的那百几个人都是中共动员出来投的吗？　--keithlam 2010年4月20日

很明显不同区域的文化认识是有差异的，在我看来“国家如果要动员几百人来投票”在这里的意思应该是“地区如果要动员几百人来投票”，阁下为何揪住这样的字眼嘲讽？比如书生提删的某港澳争议条目，我至今未在维基之外看到（主动查找相关信息除外）飞 (留言) 2010年4月25日 (日) 03:29 (UTC)

有点好奇的是，如果你要表达的目的是港澳用户和内地/台湾用户根本不是同一社群。，你不是应该在与你共鸣较深的环境中提出这类意见，而不是在一个你不能认同的环境中？这样的效果应该不是你要寻找的才对。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 01:58 (UTC)

支持罢免，无正当理由滥用职权，随意删除他人劳动成功。这样下去维基完全就是小圈子，普通用户根本没法参与。(留言)

维基不收录侵权内容。查看阁下的对话页，书生的留言已经非常详细了，包括如何挽救、要求侵权审查等。飞 (留言) 2010年4月25日 (日) 03:29 (UTC)

规则修订恶果

先说好，我与书生冲突已有多回，这次发言绝对不是为己之私，袒护某方。

看到这场后果难料的罢免大戏，我不免抱怨起来。当初订定罢免方针时，我就大力疾呼审慎以对，结果遭大部分人围剿，认为我故意找碴。后来规则修订时，我也冒着得罪人的风险，一再沟通协调，其动机也遭误解。如今修的这规则，讲难听的，一些不熟悉方针、不中立、据山为王、不活跃等等的不适任管理员，因为“结恶”范围不够广，通通没事。反而贡献良多，受瞩目的用户，遭到社群外拉票行为而遭罢免威胁。我三度强烈要求，港澳地区管理员能在其相关社群报告现今态势，也请大家深思，这项指标性投票若通过，不但将让维基沦为大典层级，也会在品质上变成百度第二。--Winertai (留言) 2010年4月21日 (三) 01:00 (UTC)

• ( ✓ )同意。我在去年讨论Wikipedia:投票/关于管理员罢免方针修订的投票时，实在是考虑不周，未有足够顾及可能出现的最坏情况。--Mewaqua 2010年4月21日 (三) 16:27 (UTC)
• (！)意见，其实50%的门槛本来也可以接受。但是目前的投票状况是未曾料到。我写的条目被删除了，我不高兴，我就可以投支持票。 --用心阁（对话页） 2010年4月22日 (四) 07:34 (UTC)
• (！)意见 - 其实在该次投票内，在“具体投票内容”一节有“行政员没有决定权。除非投票作弊或出现有严重影响的行为。这相当于只有一个投票门槛。”（即第一阶段的“门槛数量”的“支持将投票门槛改为1个”），而该选项在投票中获超过三分二票数通过，或可代表当时的投票共识。只是不知何原因，该条文的后半部在投票结束后没有加入方针正文内。--Mewaqua 2010年4月22日 (四) 13:18 (UTC)

再从提请删除谈起

这一次罢免的过程中，许多赞成票的理由可以看到无故提删，滥用提删等等说法，认为一位管理员如果提出删除的条目数量很多的时候，这位管理员就不应该继续执行被赋予的管理权限。但是，提出这些理由的用户，无论是过去有条目被提出删除的申请，或者是看到这一类的描述而表达类似意见下，都有一个共同的错误认知，那就是提出删除申请是管理员才拥有的权限。

对于删除申请的错误认识

现有的规范，维基的合法用户都可以对一个条目提出删除的申请。在2009年的时候，也曾经出现过对于某些用户经常提出删除条目的申请的意见，换句话说，维基并未规定一般用户不具备提出删除的权限，而且，也没有规定任何一位用户，在任何一段时间之内，可以提出的数量限制。

那么，滥用的指责就变成毫无根据的说法，没有数量的限制，也没有频率上限，如何界定是滥用呢？

此外，无故的说法，也有很大的商榷空间，除非提出的时候完全没有理由，那么，无论这个理由是重要性不足，有自我宣传的内容，或者是不知所云，那都是一种理由，差异所在，是每一位用户是不是同意这个删除的理由。

不少用户也提出，他们曾经在删除申请投票当中提出保留一个条目的要求，那么，可见得这些用户也多少知道提出删除的申请是不需要管理员的权限，同时也没有数量的限制。

然而，在这一次的罢免过程中，却看不到赞成一方对于这种误解的澄清，与对于维基方针的正确解释。为什么赞成的一方无法以理性的态度，实事求是的精神来提出罢免，反而要借用这种误解产生的烟雾呢？

为什么不保留

也有用户提出，为什么要删除一个条目，他们认为，宁可将条目保留下来，等待其他用户整理，编辑，扩充，这样不是很好？不是才叫作海纳百川？

目前的规定当中，也有规定条目应该要保留一段时间（像是30天），超过之后若是没有改善，那就会被删除。既然可以保留30天，可不可以保留更久？既然可以保留30天，又何必要删除呢？用户那么多，知识那么广，总是会有人来作的，不是吗？抱持这种看法的用户，在近日的观察中也有一定的数量。

写条目也是要负责的

就如同毁谤的言论是可以透过法律的途径，要求提出该言论的人负责，写文章要负文责，撰写条目同样也要负责。要负什么责任呢？现有的方针规定包含版权，引用的可靠的文献，中立的态度采用各种说法等等，也就是说，撰写者需要对条目的内容确定不会违反方针的需求，才可以送出发表，而有些规定也包含在编辑模式下的按钮旁边，协助编辑用户阅读与尽到告知的责任。

除了这些明显的规范以外，还有一个责任，无论是写文章，写报告，写书，说话，讲故事和撰写条目都避免不了的，就是要能够让阅读或者是听的人了解想要表达的意思。无法清楚，合理的透过文句将意思表达出来，使得读者没有办法了解或者是掌握重点，那么，这样的文字的价值和义意难免会受到质疑，在这方面，撰写者无疑要负最大的责任。

看看积压的工作数量

前阵子在互助客栈可以看到一些关于需要清理和需要维基化的条目数目统计，这些条目的数量都在2000条以上，这还不包括翻译没有完成的，翻译有问题的，中立性有问题等等类别在内。而这些有待修改的条目，不少已经放在那边无人闻问超过2到3年以上的时间。从这些累积的条目数量和横贯的时间长度来看，许多撰写者并没有尽到他们应该要作到的起码责任，而认为自由的编辑环境，那就让别人来改就好了。事实上，这种条目的数量每天都在增加，而且，这还是扣掉那些被删除的条目的数量之后的数字。若是没有现有的删除申请以及相关的规定，中文维基的问题条目的数量和比例会远远高过目前的状况，而且成长的曲线会是相当可怕。

主张保留的用户，是不是应该先积极的将积压的问题作出一个合理的解决，使得增加不会高于修改的速率，然后再来指责其他用户不应该提请删除呢？到目前为止，这样的作为还是很少见，也很分散。除了以删除部分状况实在不佳，有问题的条目以外，还有什么方法呢？

重要性是编辑者的责任

想要让读者感受到作者要表达的意念与重点，不是要读者有慧根，会读心术，而是靠作者的表达与组织能力，表达不好，会有不知所云或者是文意不清的问题，组织不好，会有意思混乱或者是难以抓到重点的状况。当读者无法接受的时候，难到是他们的错？是他们的理解能力不够？是他们没有耐心？还是他们没有慧根呢？

一本书，一篇文章，一份报告的作者，可以告诉他的读者，你看不懂是你的问题？现实生活中，就算作者是非常有名的人，也未必可以时时这样要求他的读者。那么，在维基上发表的时候，不也是类似的状况？作者的责任，就是要将内容的重要性凸显出来，要让读者感受到作者的意念和想法，这就是作者要尽到的责任。

作者对于一个题目的想法与概念，那是一个人或者是少数人的感受，只有当这种感受透过文字的传达，引起更多人的回响与同意，才会演变成足以被共同接受的内容。假如文字的传达无法取得更多人的共鸣，并不是其他人的错，但是，这个过程的重要性往往被忽略。

何必要急着发表

许多被提出删除的条目，往往就是作者未能适当的让读者感受到他要表达的意境和重要性。当反对删除的用户提出抗议的时候，认为提出删除是一个恶法的时候，有一个问题应该也要被提出来，可是始终被忽略，那就是为什么要急着发表？

不管是资料不够，事件还在发展中，难以找到更多的资料，甚至是文笔不够好，都有可能造成一个条目被其他用户认为不适合在百科收录。然而，透过观察之后可以发现，不少用户认为不应该透过删除来处理有问题的条目的同时，却没有思考如何降低这些问题条目出现的根本。也就是说，当撰写者没有考虑，或者是无法考虑对他提出的内容负责之时，那么，社群中有用户提出删除的申请，是错在哪里呢？该负责任的没有尽责，难到要让烂摊子无止境的扩大下去？是不是在提出多保留的同时，也要发表的用户思考和注意到自己应尽的责任呢？

没有人要处理的时候

许多被提出删除申请的条目，连主要的编辑或创建的作者都没有持续修改，或者是宣告正在修改的意图，对于其他用户来说，这很可能已经是无人要管的内容。太多无人要管的东西累积在一起，到最后的结果是什么呢？不妨看看各位居住的环境，是怎么处理没有人管的物品。

主要编辑或创建用户对提出的内容是最应该要关心和追踪的，因为你是最了解这些内容的人。如果其他用户接收不到你有注意编辑的内容的行动，那么，对其他用户而言，他们可以选择一种适当的处理方式，而删除也是一种。

等到删除了，才来抗议的时候，为什么不在删除之前改善呢？为什么不能负起该有的最低责任呢？当管理员被指责需要负起不该他们负的责任的时候，请问这些用户，你做到你应该做的吗？同样的标准应该适用于双方，而不能只挑对自己有利的。

善用手边的工具

也有一些用户提出的理由是编辑到一半，还没有翻译完，就被提出删除。为什么不能等我写完？

网络的环境和在单独的电脑上工作是不同的，只要没有网络连线，一位用户是没有办法在维基上进行编辑和储存的动作。而维基系统也不提供目前每一位在线上的用户在哪一个条目，在做什么事情。所以，当一个条目被储存，送出之后，也就代表编辑者已经完成他要做的事情，这一个假设应该算是合理的。

如果编辑必须暂停，那么，起码也要告诉其他人目前的编辑尚未完成，闷不吭声，怎么能够让其他人明白呢？如果短时间之内无法继续编辑，也可以将文字暂时储存在自己的硬盘上，等到有时间，编辑完了之后再送出来。这些工具都是垂手可得，就算不是用PC，不适用MAC，都可以轻易的找到相关的工具。

没有告诉社群你还在编辑，未能善用手边的工具，其他用户察觉这些内容有问题或者是不符合百科的收录，提出删除申请的时候，如果他们提出掺除的申请有错，那么，为什么要急着发表呢？

错误的理由对社群未来的影响

到目前为止，赞成的一方还是继续利用对于提出删除的错误认识来达到自己寻求的目标，未能理性的加以厘清，即使以最大的善意加以推断，恐怕很难让其他用户认同这种做法合乎理性的态度。撇开人为操作，利用错误或者是模糊的理由来累积意见，对于未来社群的发展，只怕不会是正面的，而是负面的。希望参与这一次人事案的用户可以思考一下。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 14:59 (UTC)

只能说遗憾。个人虽然对拉票行为不满，以及如果shizhao被罢免会感到可惜。但觉得这二者的严重性，都远不及这里所说的，这次的罢免很多是出于对一些事实的误解在进行的，而且多数指控都缺少事先沟通，部分指控是乱枪打鸟，这对于整个罢免制度甚至中文维基的风气实在是很大的负面影响。相信当初为罢免制度的成立付出心血的cobrachen兄一定感触更深。--ffaarr (talk) 2010年4月20日 (二) 15:59 (UTC)

我真的觉得有点受够了“如要删除，我们应到条目讨论位置做出存废讨论”问题是指控里面根本就没有任何一个条目是shizhao没经过存废讨论就删的啊。--ffaarr (talk) 2010年4月20日 (二) 16:05 (UTC)

最大的问题是，所谓“答辩期”结束后，没有人能在投票页对投票理由作出直接的回应，几乎等于是禁止交流，只能各说各话。——♠白布¤飘扬§§ 2010年4月20日 (二) 16:25 (UTC)

• 因为有很多的维基人喜欢享有条目创建者的荣誉，甚至连DYK、优良条目，也都与是否为创建者有关，一个条目一旦被创建了，会大幅降低其他人帮忙写好它的欲望--Morrigan The Spoiler (没用的申诉处) 2010年4月20日 (二) 15:15 (UTC)

这可以说是当初把意见部分移动到这里的一个重大缺失。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 16:29 (UTC)

根本你们应该先考虑的就是取消新条目奖励，只保留优良条目奖励。图门县候补知县 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:09 (UTC)

• 我亦同意撰文者应该对自己的文章先作质量的审核，亦认同现在确实有不少质量较差的文章需要不断整理。这基本上是大家都赞同的。但我不认同一定要完全完整的文章才能够发表，因为这并非维基本来的规则。例如我只认识一个人的生平，却没有他的家庭背景资料，我觉得绝对可以先将生平部分写好，让其它人或自己以后再添加资料。除非连一个完整的段落也没有完成，文理不通，那当然可以提删了。维基的优点正是在于可以编辑和改善。你不可能寄望每一篇都是完善的文章。

• 主张保留的用户，是不是应该先积极的将积压的问题作出一个合理的解决，使得增加不会高于修改的速率。这句话我不尽同意。水至清则无鱼，如果抱着一定要先把未处理的条目“处理掉”的心态，恐怕反而令更多本来想参与撰文的人却步。现在依你所说有2000条以上有待清理的文章，但对比起300,000条目的总数量，其实有大问题的条目的比率比不算过高。这方面我绝对赞赏每一位作者、编辑和管理员的努力。

• 我不相信维基会因为一个管理员去留的讨论而因此带来“负面”影响，书生即使不当管理员，也可以作为一个作者参与维基。对于提删的错误理解，我觉得你所说是对的。但以上有许多人提出了提删后投票时间过短（有些条目提删了两天便被删掉），管理员回退没有给予理由等等，都是有的放矢的。例如增长投票时间，改善沟通方式，这些都是有建设的建议，不知你有何看法？是否应该对这些议题再深入讨论，制定一些规则？ - LC (留言) 2010年4月20日 (二) 16:32 (UTC)

现在依你所说有2000条以上有待清理的文章，但对比起300,000条目的总数量，其实有大问题的条目的比率比不算过高。这个比例不高，正是因为有删除这个机制存在，如果有人可以找出过去三年被删除掉的各种条目，相信比例会远远高过现在的样子。不能因为那些条目被清理掉而没有放在一起计算，也没有考虑到现在的状况其实是很多人努力整理出来，才有办法压低到这个低比例。

我所谓的负面影响，不是一个人的权限的变更，而是在这个过程当中，采用的手段和心态的问题。而这些手段和心态未来可以出现在很多场合，包括方针和共识的达成，条目的讨论和投票，甚至连编辑的争议都可以如此操作。如此一来，受到影响的反而是那些愿意编辑的人，把条目写了就丢掉的，开启这个潘多拉盒子的人，反而没有影响。一个没有双向理性的交流过程，只会埋下更大的变动因子，恐怕很多人都没有考虑到。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 16:42 (UTC)

LC既然你认为删除是不必要的话，你答我你是不是会愿意分担改善这积累多年的2000条待清理文章的工作。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 16:48 (UTC)

例如增长提删后的投票时间，改善沟通方式，这些都是有建设的建议，不知你有何看法？是否应该对这些议题再深入讨论，制定一些规则？请两位答我。

同舟的话明显属于“转移话题”，我没有说过所有删除都是不必要的说话。我相信其中肯定有不少删除是有理据的。我已经说了，问题是提删后投票时间过短（有些条目提删了两天便被删掉），管理员回退没有给予理由等等。偏偏这许多人都提出过了这些问题，你们却偏偏没有回应。 - LC (留言) 2010年4月20日 (二) 16:57 (UTC)

30天不够，那么，要多少天呢？60？100？无论用什么数字，都会有人出来说不够。重要的是，愿意负责的编辑用户，会想办法去修改，稍后发表，或者是请其他人协助。像是小小条目的提升，也可以说，有人起码可以写到小小条目的标准而有机会被保留，写不出来又要硬写的，又不愿意负责的，怎么办呢？现在等于是整个社群在帮这些人擦屁股。

等待天数不足就被删除的，不妨举几个例子，看看是些什么可能的原因而产生的。这些可以透过修改机制或者是处理原则来达到。

而且，好像投赞成票的人多半不清楚，被删除掉的条目可以提出恢复的申请。试问，有多少人提出过？多少人在理由充分下被拒绝？如果没有试过，那么，被删除了也只能说是自己都不关心，不能光指望其他用户。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 17:06 (UTC)