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討論:上海話拉丁化方案

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提醒[編輯]

提醒一下管理員，Wtzdj設計的所謂吳語協會方案，那個協會沒有專業人員，只有一個他自辦網站支持，通行度有限。這樣的吳語拼音順手一抓一把。都貼上來，肯定是不可能。Wtzdj和他的幫手lieukehli明顯是借這裏做廣告。

上海拼音一式，實際就是錢式。至於，上海拼音二式。在大會過程中，諸位到會代表都支持一式，不支持「二式」，唯有游汝傑支持。考慮到，中國政府並沒有誠意保護方言，也不會大力推廣大會的方案。這個「二式」的能提供資料也不會多。

偉基 不僅要保持中立，還要提供大家有價值的資料。

至於，諸多方案中，有些方案未必有價值介紹。比如：Wtzdj設計的所謂「通用方案」，他的吳語協會，本身只是幾個業餘愛好者搞的，沒有專業人士。而像這樣一兩個人網站支持的方案，還可以收集到七八個。

吳語拼音方案，確實存在混亂。要知道2005年之前，網頁上的使用是比較一致的，就是「吳語拉丁注音法」大家稱的「法吳」。這是不爭的事實。到目前為止，香港的在線輸入，上海輸入法，吳越江南語言生態觀察網。

之後，網友的方案越來越亂。有人稱「吳語拉丁注音法」的設計者「上海閒話abc」，就是網上方言運動、吳語保護運動的發起者有「樹碑立傳」的想法。而「上海閒話abc」對這場漢語方言的貢獻本身就夠「樹碑立傳」了。倒是其他網友的動機是什麼？ 後來者，常常有一種居高臨下的姿態，自稱「改良」，矛頭直指當時已經有群眾基礎（2005年之前）的「吳語注音法」。但是，客觀地來看，好於壞，通常是主觀臆斷。比如Wtzdj，就有這種改良大師的姿態，設計的所謂「通用方案」，其他指標不好比較，在拼音輸入方面，明顯效率低於「吳語拉丁注音法。」反對者Wtzdj曾經2004年間，在他主持的網頁做過所謂「公投」，結果是「吳語拉丁注音法」的諸項設計勝出。 儘管，各方「改良派」渾身解數，使「吳語拉丁式注音法」推廣不開，但到目前為止「吳語拉丁式」注音法依然是相對其它方案通行度廣的方案，香港的在線輸入，上海輸入法，吳越江南語言生態觀察網分別屬於不同的個人和社會機構。另一方面，其他競爭儘管針對「吳語注音法」是一支排斥的，但是最終的目的個人有個人的一套。所以，實際上其它方案一般只限於一個兩個個人網頁上使用。

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Wtzdj你自己總該知道點廉恥吧。換了幾個註冊名在偉基上搗亂，當我看不出來。 你的「方案」是2005年1月公佈的，「法吳」是2007年6月。你跑的「法吳」前面了是吧。如果是2007年，還叫「法吳」嗎？把已經有的拼音平台推翻，造成目前萬「碼」奔騰亂像的責任是我，不是你了？ 告訴你，ZXC的輸入法網頁就是2004年建的。此外，還有一些網頁轉載「吳語注音法」，也可以證明「法吳」絕對不是2005年之後。

吳語拼音要統一，這樣才是對吳語前途最有利的事情。在2005年之前，「吳語拉丁注音法」是有絕對市場優勢的。你主持的所謂網上公投結果，足以說明這一點。而正是你們這些人，反反覆覆要整垮她。

你說，我「上海閒話abc」是為了自己樹碑立傳。我，作為中國當代方言保護運動的發起人，唯一一個被中國國家教委點名的「壞分子」，早就夠了。倒是你們這些人是什麼動機。 「吳語拉丁注音法」已經存在的情況下，你們的所作所為，沒有填補空白的意義。你們自以為是「改良」，你的搭檔也說了。好壞全是主觀意志。但是，我可以認真負責的告訴你。「吳語拉丁注音法」比你的好，是有具體指標的，只是目前不是我全盤托出的時候。就說一條：作為拼音輸入，遠比貴方案快捷。

當初，你把「歐oe/γ/」改為「eu」說是威爾斯語eu讀/e(i)/，可以照顧「歐」讀/e/的方言點。我回覆你，這個自稱拉丁語知音的Wtzdj，這個oe在拉丁語就是/e/，而且oe在荷蘭語就是/u/這個完全符合你照顧古音，錫常等將「歐」讀為/e/的方言點。核心問題並不是照顧那些方言點，而是照顧個別人的特殊目的。

我「上海閒話abc」倡導拼音方案要統一，才觸動你們的神經，得罪了很多人。但是，我的觀點是沒有錯的。拼音方案統一有利於吳語。我不讓你們搞，因為勞民傷財，何況你們的觀點是在不成熟。說「拼音只是糊弄中國白紙，不必遵守國際習慣」是你吧。抵制「c幾、ch氣」的你吧，反過來質問我懂不懂梵文轉寫的也是你。你不覺得好笑嗎？拼音方案對外只需要遵守國際拼寫習慣和轉寫習慣，而不是國際音標。Ts, tsh很好是嗎？那你為什麼不把那個所謂國際音標式「tc幾、c希」堅持用下來。搞了一大堆特殊符號ç ñ拼音的是你吧？現在，帶過頭來又去跟人說，特殊符號不好用，你真懂？吳語拉丁注音法從2001（你們說的「法吳」）開始，就解決了標調也不用特殊字符，你卻倒退了回來，搞得「五」上聲ngh，用你的方案標不出來。早就告訴你了，那些傳教士的方案可以作為參考，是尺碼不是腳，。那些傳教士受他們的時代限制，他們想的只能是方便他們自己，不會全面考慮拼音的功能的。你那他們當標準，這叫「愚人買鞋」。尤其是你，狂推「-e斯」，結果是什麼。既然傳教士是金科玉律，你這個把「-e斯」否定了。你憑什麼來問我不遵守這些傳教士方案。簡直是「砍了紅旗，還打紅旗」。 現在，真正用方案的人還不多，真的用起來，你還會有不少毛病會暴露出來。你利用手頭的資源，帶大家走了多少回彎路？我已經不指望，你能懸崖勒馬。但是，你記住，是金子總會閃光的。

對的，反對「吳語注音法」確實還有其他人。沒你，也會有阻力，但是你沒有起好的作用。民眾是盲目，但是可以引導的，比如：我倡導「c幾、ch氣」和你的「tc幾、c希」，經過作工作，大家完全是可以理解的。民眾是需要引導的，而不是利用的。

最後告訴你，我「上海閒話abc」可劈肝膽兩崑崙。我毫無一點私心雜念。歷史上秦檜生前，門生遍天下，宋金兩國都有良好的關係，可是死後如何？歷史上，能得罪人的人，不為他們所處的時代所容的人多了。可是，歷史是公正的，歷史也會還我一個公正。


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本條目有質量下降的趨勢，汪達爾作風和人身攻擊傾向強烈。提醒防止編輯戰及條目破壞。籲請維基編輯主持此條目的中立性。--Jikayo 03:54 2006年1月20日 (UTC)

是 閒話ABC 在搗亂。。。查了查IP，都是來自法國。你怎麼上上維基百科了？ 128.135.60.87 04:07 2006年2月5日 (UTC)
你是誰？你是Nishishei？（不是繞口令）--Jikayo 21:52 2006年2月10日 (UTC)
伊號稱某某某支持他（其實沒有查對過，當事人也心知肚明），對外一貫施以「老子天下第一，其他都是冒牌盜版」的作風，甚至中文貼到英文條目里去，自己用第三人稱給自己寫傳，這樣的東西對讀者造成很大的迷惑，不管其敘述的東西如何，起碼其做法是有待商榷的，今後條目質量堪憂，希望有關方面能關注一下。

上面你應該是圈內人，「上海閒話abc」本人不會搞網站，但是目前支持「吳語拉丁式注音法」的中文網站就有境內，香港和個人，分屬於不同機構和社會團體的三個以上。如果沒有人支持，這些網站是哪裏來的。 還有，網上吳語拼音的發展事實，是戳動了一些人的神經，但是那是證據確鑿的。不要學的像一些流氓政府，裝得像「祥林嫂」到處說人造謠。人家造什麼謠？那句話拿不出證據，你可以說。告訴你，什麼「嚴厲譴責」，我早就聽膩味了。

Jikayo你在國內也能上偉基？真的、假的。

關於快速刪除的說明[編輯]

在2007年5月31日 (四) 21:38所做的修訂版本之後的7個（不含）版本改動有：1）法吳最後一個定稿的年份，從2005改為2003。然而此說未見任何書證，故暫不採信。2）先後兩次重複提到某輸入法，而所引網頁乃是具有門戶性質的針對輸入法或者某語言的入口網頁，並無明確給出有關拼音方案內容的信息，連二手文獻都談不上，考慮到本條目的主題，故而不應列為參考文獻。3）強調吳語協會不具有政府背景。此處改動明顯蛇足。首先，本條目名稱為「上海話拉丁化方案」，並未預先限定方案制定者的身份，官民身份與條目內容毫不相干；再者，查諸眾方案，無一為代表政府所制，為何獨獨強調該會的民辦身份。須知，制定了語言國際標準代碼639－3的SIL也是一個非政府機構，所以這種官民身份的描述純粹是蛇足。4）這7個修改版還刪除了原本依據維基格式寫就的詳細參考文獻，應當予以恢復。基於以上理由，我進行了快速刪除，恢復到在2007年5月31日 (四) 21:38所做的修訂版本。另外，再次提醒來自194.250.177.91和62.210.20.231的朋友在討論頁留言後具名—Lieukehli 2007年6月4日 (一) 08:51 (UTC)[回覆]

「吳語拉丁注音法」最後定稿的日期是2003年。有足夠的資料證實在2004年5月之前。有2004年版《上海吳語手冊》和2004年建成的「吳語注音輸入法」網站。 lieukehli先生有點孤陋寡聞了。此外，還有不少網也有介紹。至少，法吳的資料掛在這裏，也應該在2005年之前。

最近發現wtzdj就是wutzindjiq，wtzdj自己wutsinjih，原來wtzdj也是法吳的用戶，那麼還到處說自己用的方案是別人的個人方案，還在wtzdj自己方案之後，蠻好白相的。--Great Guru (留言) 2010年3月26日 (五) 10:50 (UTC)[回覆]

關於上海話的聲母[編輯]

我在2010.8.15.上海話的討論區寫了上海話的發音與聲調有關係的一些情況。像拉丁化方案中寫的b白與p百，d特與t德，dz其與t6機，g軋與k格，合與h哈，w黃與?w汪，我們可以發現這些對應的字的聲調決不一樣，也就是白特其軋合黃所發的聲調差不多，而與百德機格哈汪的聲調決不一樣。這樣應該可以把這兩個聲母合併為同一個。

目前版本的問題[編輯]

兩種分類[編輯]

「這十套方案按濁塞音（及「歐」「凹」二韻）的標記方式大致可分為延用漢語拼音和遵從國際慣例（表中以藍底突出）的兩類。」

像q表示「氣」聲母、j表示「幾」聲母的朱氏、城大、湯氏方案也算國際習慣？

「凹」韻母的表達，目前歸列為「國際習慣」方案的有完全對立兩種，那種算國際習慣？au/ao顯然是對應普通話的。

繞開「安」韻母不提，提「歐」韻母的表達符合國際習慣。 泰國官方轉寫「ɤ」是oe。有沒有哪國官方拼寫「ɤ」是eu？這裏無非兩類，ou和eu。如果按照對應的雙元音算，就是英語doe的oe，ou和eu哪個算符合國際習慣。客觀地說普通話的ou相對eu更加符合國際習慣。

繞開的「安」韻母。可以負責的說，沒有一個大語種的正規拼寫「ø」是oe，如果不用特殊符號的話，用eu是主流。包括法語、荷蘭語，還有英語的引進詞彙deux，德語的正規拼寫banlieue,operateur；雖然是引進詞，但是上正規字典。如果談德語ö的轉寫，德語götze(goetze)也是像上海話「歐」不是「安」。

滬一式和錢式[編輯]

滬一式就是錢式，沒必要分開來列出。至於錢乃榮教授的另外一套方案，當事人自己都不使用了，沒有必要推薦。否則阮恆輝教授也另外有套方案，見於他的《上海話流行語》。

滬二式 等方案來源[編輯]

滬二式在「2006年首屆國際上海方言學術研討會」的學報沒有提及。正規報紙也沒有提及。目前資料來源只是bbs，按照規則不符合wiki採用資格。希望有其它資料來源。尤其這套方案可有什麼資料。如果沒有什麼資料，這個方案似乎也無推薦必要。 eccles方案也缺少資料來源。

音標的問題[編輯]

目前那個â是啥意思，能不能解釋一下。

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了上海話拉丁化方案中的8個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月7日 (四) 13:49 (UTC)[回覆]

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