討論:西方偽史論

這條目符合維基百科的標準嗎？

似乎沒有特別標注此條目基本上都是些未經同儕審查的獨立研究--75.172.171.116（留言） 2022年10月25日 (二) 07:57 (UTC)

原創總結

近期新加入的內容屬於原創總結，歐洲的「偽史論」和本條目的內容沒有關係，且存在很多根本上的不一致。比如中國的「西方偽史論」也否認古埃及歷史，而歐洲的「偽史論」多數不涉及這一塊，比如近期添加的讓·哈杜安的敘述中就不涉及古埃及，且歐洲的「偽史論」也否定中國古代史，如福緬科認為中國的長城是後來建造的，這個和本條目以中國為中心的出發點也不一致，應將歐洲的「偽史論」和本條目分開，不應混為一談。--Aronlee90（留言） 2023年12月3日 (日) 06:49 (UTC)

(：)回應：「西方偽史論」的核心是「質疑西方歷史是偽造的」，那麼凡是持這一觀點的理論都應納入這一主題。您不能說，中國人質疑西方歷史叫「西方偽史論」，西方人質疑就不叫。我不知道您說的「根本上的不一致」指的是什麼。就好像是說：「中國人搞出來的是三斜求積，西方人搞出來的是海倫公式，根本不是一回事。」而且您也不能說，只有否定古埃及史了，才能叫「西方偽史論」；只否定古希臘史、古羅馬史就不能叫「西方偽史論」。至於您提到的否定中國史，那應該屬於「中國偽史論」範疇。同樣您也不能說，主張「中國偽史論」的，就不能主張「西方偽史論」。至於您說的「本條目以中國為中心的出發點」，這不是您的原創總結麼？是不是以中國中心為出發點，跟是不是「西方偽史論」有什麼關係？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月3日 (日) 15:53 (UTC)

原條目是原創總結，現條目也是原創總結。不知這兩根辣條，哪根更加高尚？--Fire Ice 2023年12月3日 (日) 16:35 (UTC)

你在給條目扣帽子，凡是無法具體分析只會說維基黑話的一律屬於扣帽子。--日期20220626（留言） 2023年12月4日 (一) 03:06 (UTC)

我認可「我們不是光頭主義者」（張春橋《雜談帽子》），認為扣帽子不是問題，帽子扣不對才是問題。是否具體分析還要分人，反正懶得為你分析。--Fire Ice 2023年12月6日 (三) 14:00 (UTC)

那你就是無端指控。--日期20220626（留言） 2023年12月6日 (三) 14:09 (UTC)

隨便說別人或條目「XXX」誰不會。誹謗罪就是用來對付你們這幫張口就來的人。--日期20220626（留言） 2023年12月6日 (三) 14:11 (UTC)

確認一個問題

按照我的理解，條目的範圍應該是質疑西方歷史存在系統性偽造；如果質疑的只是個別偽造，或者並非有意偽造（比如只是把傳說當歷史），則不屬於條目範疇。不知大家是否同意？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月24日 (日) 09:38 (UTC)

各國古史都有無法確認的部分

古史層累:對于越早的歷史,後代增加的傳說的內容越多,所以造成時間距離越遠,反而越清晰.對比傳說和當時記載可以反覆發現. 無法考證:現在(回復時)技術完全不能解讀伊特魯里亞人的語言文字和線形文字A,更不知道其和巴斯克語言文字關係. 保存問題:部分史料,不論文字工具或痕跡被自然,意外甚至刻意破壞.如德國匪首希特拉屍體被破壞(破壞者也無法查證),無人知曉其身體狀況,據說其在一戰生殖器官受損且染上毒癮;以及反覆仿製\口述或抄寫中變得與原版差異巨大,如大量古書版本差異. 大眾誤解:例如誤認為古希臘各城邦完全自創大量文明成果,忽略埃及\波斯\以色列\腓尼基等影響;反之亦然.部分宗教信徒也會因為信仰產生誤解,瑪雅和以色列神話被用來編造世界末日謠言

ZXX4444在此（留言） 2024年5月9日 (四) 06:43 (UTC)

更改文首句

@Ma3r、Fire-and-Ice、Aronlee90、日期20220626：各位好，由於「邊緣學說」該詞在中文中不太常用，我有意將第一句改為「未得到學界普遍認可的理論」或類似的句子（這當然也是能得到參考文獻支持的），希望能就此交換意見，謝謝。--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 14:20 (UTC)

我在上面說過：「原條目是原創總結，現條目也是原創總結。」「未得到學界普遍認可的理論」，是你總結的嗎？--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 14:22 (UTC)

@Fire-and-Ice：1. 條目本身下文的內容可以佐證是一種未得到廣泛支持的理論，您可查看有多少反駁的話語。2. 新民周刊：「他的著作英文版在西歐出版，引起史學界一片駁斥」 3. 南方周末：「必須要說明：雄偉的金字塔、蜿蜒的長城、瑰麗的雅典衛城，100%全都是真的。上述古代史及其工程奇蹟，不但有文物和典籍證據，且通過碳14、氧同位素測定等現代科技手段證明，鐵證如山，毋庸置疑」 4. 人民網：「金字塔是近代建造的觀點毫無根據」 5. 學術義和團的勝利：「《希臘偽史考》的論點，因為沒有任何論證，所以連荒謬都說不上。書中暴露出的，不僅僅是無知，還有更驚人的狂妄和虛矯」。

我確實不太理解原創總結的點在哪，請您釋法？--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 14:47 (UTC)

WP:OR指出：「簡而言之，我們應該照着來源寫。」你把「他的著作英文版在西歐出版，引起史學界一片駁斥」等等言論，置換為「西方偽史論是一種未得到學界普遍認可的理論」（大概會寫成這樣吧），首先把「他的著作」或「《希臘偽史考》」置換為「西方偽史論」，其次把「引起史學界一片駁斥」「（上述古代史及其工程奇蹟）鐵證如山，毋庸置疑」等等置換為「未得到學界普遍認可的理論」，非所謂「照着來源寫」。--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 15:00 (UTC)

如果說第一個置換一定程度上是存在量詞改全稱量詞有些薄弱的話我還可以理解（儘管來源中已經寫明了大部分的理論來源於此二來源了，所以多少也並不完全算OR），第二個置換怎麼就不算照着來源寫了？「引起史學界一片批駁」、「毋庸置疑」難道還不算是「未得到學界普遍認可」？--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 15:05 (UTC)

吹毛求疵的話，30%/20%的學界批駁就可以算是「一片駁斥」，同時可以得到70%學界的「普遍認可」（雖然不適用於這個例子，但不妨礙是原創研究）。而且這又把「史學界」置換為「學界」。--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 15:18 (UTC)

@Fire-and-Ice：吹毛求疵的話，那麼顯然我們沒有多少可靠來源認可西方偽史論的。「史學界」置換為「學界」的置換就完全是過於吹毛求疵了，與這些理論最直接相關的顯然是史學界，完全不會給讀者帶來任何歧義也很難說有任何原創研究的部分。此外，您依然沒說明在不適用這個例子的情況下如何是原創研究了。--ときさき くるみ 2024年4月22日 (一) 09:21 (UTC)

所有「未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法」都是原創研究。將史學界置換為學界可能未改變含義，但就維基百科要求的精確性而言是不適當的，把更明確的概念替換為更含糊的概念。--Fire Ice 2024年4月22日 (一) 23:30 (UTC)

@Fire-and-Ice：雖然我們應該儘量照着來源寫，然而，重述過程中損失信息是不可避免的。--ときさき くるみ 2024年4月23日 (二) 16:24 (UTC)

準確性只應為一定程度的通俗性（而非其他東西，如避免侵權）犧牲。而正確性則永遠也不能犧牲。--Fire Ice 2024年4月24日 (三) 02:45 (UTC)

(：)回應：說實話，我沒覺得這兩種表述在含義上有什麼區別，而且也沒覺得「邊緣學說」不常用。所以，我覺得改不改無所謂。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月20日 (六) 16:56 (UTC)

「邊緣學說」比「非主流學說」或「未得到普遍認可」語義更重，邊緣學說常用於評論偽科學等高度臆測的觀點。--Fire Ice 2024年4月27日 (六) 09:13 (UTC)

2024年5月

@Suteru：您好。條目的早期版本里我曾經用過伊斯托利亞的文章當參考文獻，後來考慮到觀察者網的風評並不特別好便放棄了這篇文章，郭純的文章我是第一次見，我的擔憂和伊斯托利亞的那篇文章一樣（雖然我倒的確認為這篇文章比伊斯托利亞的文章強，因為標明作者了，更符合Wikipedia:RS的要求）。劉荻在自由亞洲電台上的文章同樣可靠度一般，特別是考慮到劉荻並非史學專業相關人物以及該文是評論文章而非報道文章。故我想在這裏和您探討一下，我的想法是，如果真的要加這句話的話，那就只留郭純一個人的文章，標明作者和平台，然後移動到學界反應里。--ときさき くるみ 2024年5月4日 (六) 09:44 (UTC)

根據您的建議，我已移除之前添加的段落。Suteru（留言） 2024年5月4日 (六) 10:07 (UTC)

@Suteru：您沒有繼續用郭純那篇文章的想法嗎？據我所知這篇文章甚至被黃河清（河清：答北大郭女博士 ——兼敘西醫祖宗是「中國的兒子」）和何新（老何偶感：噴噴堅信西方偽史的北大美女博士的混賬邏輯）回應了。--ときさき くるみ 2024年5月4日 (六) 10:11 (UTC)

個人一般傾向於避免爭議，另外對此條目興趣也不深。如覺得合適可以您的標準添加上。Suteru（留言） 2024年5月4日 (六) 11:53 (UTC)