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討論:2008年夏季奧林匹克運動會火炬接力/存檔1

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傳遞路線

朝鮮呢。。。 24.177.54.68 (留言) 2008年5月2日 (五) 19:56 (UTC)

您看的是第七段「抗議與阻撓聖火傳遞活動」，而朝鮮是最和諧的一站，在第四段「火炬接力傳遞路線」里有--64.62.138.72 (留言) 2008年5月7日 (三) 02:12 (UTC)

缺圖說明

如標題。--Yyk (留言) 2008年4月8日 (二) 18:29 (UTC)

奧運聖火全球傳遞 可能喊卡

[3]--218.172.154.90 (留言) 2008年4月8日 (二) 20:53 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由人神之間擺哈龍門陣於2008年4月12日 (六) 11:57 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

像人民網這種人民日報官方網站的內容,不宜直接引用

人民網和人民日報向來都被稱作黨的喉舌,讓中國人順着黨的意思說話,是他們的拿手好戲,他們的文章一定要寫上去?可以

但是也要加上相對的反對觀點,讓大家自我判斷九紫離火 (留言) 2008年4月9日 (三) 23:22 (UTC)

事實就是事實，有照片有被採訪人語錄，為什麼不能引用？對人民網人民日報的判斷，不是一兩個人，一兩句話就可以做出的。維基百科的中立客觀原則就是反華反共？--purefire (留言) 2008年4月10日 (四) 03:37 (UTC)

當然可以引用人民網或人民日報官方說法,只要註明一向被視為中共官方觀點喉舌的"人民網""人民日報"提出如何如何的看法,就像奧運聖火傳遞人金晶(殘疾人士)傳遞聖火活動被干擾事件,中共當局一定會以"強壯的男子如何欺負殘疾女子"這種觀點來寫這則新聞事件,意即放大某些新聞事件的人事物,以代替更深遂思考的事件發生背景原因,其實看到中國奧運聖火被抗議行動包圍,感到難過,因為這是中共當局開放的表徵,也是大部分中國人力圖展現自己民族活力的方式,但是又不能忽略西藏問題,當西藏發生抗議事件,西藏自治區的官員及中央政府馬上發表指控"達賴集團燒砸搶"之類的文革字眼,就知道完了,這不是中國公關形象的問題,而是思維,有可能是文化衝突但中共處理手法卻很容易被變成"漢藏民族"衝突,還是希望中國奧運辦的精采,但是中共當局應該想想如果繼續利用愚民政策過濾資訊,讓自己國家人民的資訊永遠與別人不一樣,那難怪彼此討論的結果會天差地遠,而感到被西方人羞辱及挫敗感的中國人民只好將自己的愛國心往極端民族主義發展,衷心的期盼中國開放/自信/民主/富足,還有足夠的自信的面對自己的優缺點,有自信的雅量面對別人建設性的批評140.112.125.91 (留言) 2008年4月10日 (四) 13:43 (UTC)一個在大鄰居旁邊的小國家,ENCOLPIUS

歡迎到大陸來看看，而不是一廂情願地認為中國就只有「愚民政策」。沒錯，大陸對信息管制是比較嚴格，但是不等於大陸人就不了解外面的世界，沒有容納的胸懷。西藏事件絕對不是你憑空想像的「文化衝突」，而是有深刻的利益衝突；大陸的官方資訊和「別人」不一樣，這裏面也有深刻的利益背景，但並非都是憑空編造，而是各方把有利於自己的事實的一部分講出來罷了。在這個意義上，也請你多了解別人的想法，而不是一廂情願地認為你所知道的才是真理。至於實際的利益衝突，你要獨立我要統一，這個不是在維基百科上能得出結論的。另：你的留言式不對，我幫你排版了，你看看是否有紕漏。--purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 03:21 (UTC)
可以對中國絕望了，國家主義大國，塞爾維亞式憤青，在這類議題上中共不需愚民只需要把民族主義的力量釋放一部分就可以

其實我常去大陸耶!確實也不必迴避西藏問題中的利益交換及文化詮釋權在誰手上的問題,因為這正是必須被嚴肅討論的議題,中國之於西藏要走歐洲的西班牙之於加泰隆尼地區的路線,還是西班牙之於巴斯克或英國之於北愛爾蘭的路線呢?也許都不是,這各問題的答案恐怕也必須由中共當局來提出Encolpius (留言) 2008年4月11日 (五) 06:58 (UTC)ENCOLPIUS

有些東西是事實上沒法討論的，如果當局承認西藏或者台灣獨立，政府不是馬上倒台，就是引起國家混亂而成為歷史罪人。就是這麼簡單，所以不用幻想這些底線會被拿出來討論。這個不是一個政府或者政黨可以掌握的，而是1,000,000,000那麼多數量級的人的想法。--purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 07:37 (UTC)
沒法討論那就乖乖付代價，無視台灣不屬中國管轄的事實換來的就是台灣的敵意跟國際上的扯後腿，不跟達賴談就是西方憤青永遠跟中共沒完沒了，反正你們是人口最多亞洲第二大經濟體付點人命跟經濟發展來愛國也不太痛吧
呵呵，這個小代價和失去土地和國家分裂來說，的確太小了。美國號稱人權民主，為了一點點石油，頂着壓力，跑老遠，死幾千人也要打伊戰，何況是固有領土。其中政治利益不是孤島寡民可以理解的。不過這個已經和維基百科無關，建議刪除這些討論。--purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 08:39 (UTC)
太好笑了，誰能舉出一個不是某個集團喉舌的媒體出來？乾脆把所有的媒體都列為不宜直接引用對象好了。Chnjzh (留言) 2008年4月12日 (六) 05:12 (UTC)
對啊，這次BBC、CNN幹的事情大家都看清楚了的。如果不能引用，維基就不好編咯！另外說一下，維基講究的是可供查證。請反對引用這些媒體的人好好看看維基的方針。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月12日 (六) 11:55 (UTC)
建議引用中，標明來自新華社或人民日報。—十字花劍 (留言) 2008年4月12日 (六) 09:18 (UTC)
引用不是一直都需要表明麼？？

那就重點標明，弄個黑體加冒號什麼的。另：金怎麼說也是運動員，我這個全胳膊全腿的一準兒打不過她，他要是弱女子，標準女子恐怕就是扔鐵餅鉛球的了。—十字花劍 (留言) 2008年4月12日 (六) 15:12 (UTC)

如果任何其他媒體都要黑體加冒號，那新華社也可以加，不然我看不出有什麼必要性和合理性？另外，我覺得你的話很搞笑，你居然要和一個殘疾人比，要證明什麼？她不會被欺負？網上到處是照片和視頻，你可以看看暴徒是怎麼對待她的。你的偏向性，在這句子裏，真是一覽無餘啊。--purefire (留言) 2008年4月12日 (六) 16:05 (UTC)
to 十字花劍,希望你能尊重每一個人的人權。65.49.14.94 (留言) 2008年4月13日 (日) 11:29 (UTC)

首次聖火傳遞遭拒NPOV

this section lacks NPOV. we'd read this article on en.wp and fr.wp and review pov on those wp. Wired_talk 2008年4月10日 (四) 06:44 (UTC)

章節的命名

關於「抗議與阻撓聖火傳遞活動」這一章，裏面不只講了抗議與阻撓，還講了當地華人華僑自發的包圍聖火等活動，章節標題似乎需要改一改，但是我一時也沒有想到好的題目，大家提提意見吧。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月10日 (四) 07:35 (UTC)


建議改為:2008年夏季奧林匹克運動會北京聖火傳遞抗議及衝突事件如何呢?Encolpius (留言) 2008年4月10日 (四) 13:45 (UTC)ENCOLPIUS

關於抗議章節的一些編輯意見

  1. 首先必須保持中立性，特別敬告某些IP用戶和新用戶，不要把原本轉變中立描寫字句轉為褒義或者貶義字句，千萬不要認為自己一方的觀點的理所當然的，因為要是你們添上這樣的內容，不到一個小時，總會有人回退的。
  2. 抗議活動就是描寫抗議，不要弄成道德法庭，不論你是支持西藏獨立還是支持中國政府，都只應該客觀記錄當時發生的事情，沒必要作出評判。
  3. 這也算是新聞，我覺得新聞的描寫有側重性是正常的，打個比喻：奧運火炬傳遞，沿途有一大班人在歡呼、支持，這是再正常不過的事情，每一屆奧運都是如此，沒什麼好說的。換做你是記者也懶得大篇幅報道吧。但是要是有同樣一大班人再抗議和阻撓，就不同了，每個新聞鏡頭都會對着他們。所以，我想對支持中國的人士和朋友們說：在這個條目裏面，即使內容側重與西藏方面的描述也是和正常的，你們沒有必要去爭論或者任意修改，也沒有必要表示不滿，描寫他們的抗議不代表支持他們。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 05:12 (UTC)
呵呵，我覺得你說的話自相矛盾啊，第一第二條說要保持中立性，第三條說「側重性是正常的」，這就是你說的「中立原則」？詳細描述藏獨抗議和暴力活動，不描述其他民眾反對這種行動，本身就是表示一種非中立的行為，就好像cnn的圖片只見汽車，不見丟石頭的人一樣，兩者所表述的相差太多了。另外，也別倚老賣老，從你第三條可以看出，你對維基百科的中立性理解不夠。 --purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 08:28 (UTC)
說維基的精神，我對你暫時還可以倚老賣老，我說新聞具有側重性，這是全世界公認的事實，並不是說我們的觀點要偏向某一方，而是說在對客觀事實的描寫上，總會有所側重。經典的例子是——狗咬人不是新聞，人咬狗才是新聞。所以你也難怪世界媒體的焦點是集中在抗議人士身上，但是我絕對沒有說要袒護條目。他們發生的一些非理性和暴力，只要有可靠來源和中立，隨便寫。你說說現在描寫支持西藏一方的抗議的句子，哪些是非中立的？還有我哪裏說全然不寫另一方了？別偷換概念！另外，別對我說CNN什麼的。「新聞的東西最多信20%就夠了」——這句話我自小就知道了，所以，我從來不會覺得CNN、BBC的新聞大多數是正確的，但是我知道，CNN可以信20%，而新華社和CCTV連2%都不可信。要說CNN爛，看比比是誰爛。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 10:06 (UTC)
「側重」就會導致違反NPOV原則，而且各個人的「側重點」也都不一樣，非要「側重」某個觀點的結果要麼就是導致編輯戰，要麼就成了單方面的POV PUSH。另外請記住：維基百科的原則是可查證性，而非「真實性」。—Pagan (留言) 2008年4月11日 (五) 10:15 (UTC)
我的意思是存在側重是正常的（我想Pagan你也不能否認這句話吧，我們不可能做到毫無側重），並非說特意去側重什麼啊，我是想對兩方的人說不要太計較哪一方字數多，哪一方字數少而已。可供查找的原則我十分清楚，不用Pagan你的提醒。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 10:42 (UTC)
呵呵，有側重是正常的，那為什麼要側重藏獨，不側重華僑反對藏獨？為什麼要把我寫的華僑反對藏獨的行動刪去兩次呢？另外，這次抗議中，有人使用了搶奪等暴力手段，致使火炬手輕微受傷，請問這個是不是暴力行動呢？不要宣傳你的政治理念，把cnn和新華社比爛做什麼？按你的說法，我們就不用相信任何媒體了。幸好維基百科的原則是可查證性，而非「真實性」，不然維基百科也不用存在了，呵呵。--purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 14:41 (UTC)
請注意，我刪去了金晶受傷的那一段嗎？那好像是人家刪去，我幫助回退了的。別好心當賊人！我只是說了一句全世界都公認的話（新聞報道必然存在側重性），你就這麼大反映？看來親共者也確實只是弱國心態而已，人家做什麼都說針對他的。對，我們真的不應該相信什麼媒體，我們這是負責記錄媒體報道給我們的事情。你說藏獨人士使用暴力，我承認啊，我又沒有支持或者偏幫他們，你這麼大反映幹啥。我可以負責任地告訴你——使用暴力，不僅僅是藏獨人士，華僑使用的更加令我同心——Youtube上都有當時20多個留學生毆打民主運動人士周封鎖先生的錄像了。別以為你們做的是耶穌的事情，我只能重復說一篇，你們做的事情只不過是斗爛而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 17:07 (UTC)
我非常贊同堂吉訶德所說「我覺得新聞的描寫有側重性是正常的」。但我同時認為。側重不等於不說。更重要的是，你對維基的定位就錯了....「這也算是新聞」？！我覺得如果我沒有理解錯的話，維基是一個百科全書，如果你真的認為你是在寫新聞的話，那麼，請幫忙改善一下維基新聞吧，那邊很缺人手的。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月12日 (六) 06:51 (UTC)
當然，我知道這是新聞動態和新聞報道是不同的，這個在每一個新聞類條目中的最上邊都有標示的。我不是說我們是寫新聞的，不過也不能否認這個條目現在是在描述一個正在發生的新聞吧。寫新聞可以有記者的一番體會，所謂的深入報道、獨家內幕甚至記者也可以很清晰地表明自己的立場。但是在維基百科中的新聞條目首先是要求可證查找和中立性，這是和其他新聞報道不同的，我覺得在這一點上我做的還算可以。而存在側重性這一點在維基百科上的新聞類條目甚至是其他條目也是難以避免的，更何況，我一開始的意思都並非是說偏向某一方，對另一方完全不說，完全沒有這個意思。只不過是某些人可以曲解而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月12日 (六) 07:38 (UTC)
呵呵，這就對了，只要堅持可證查找和中立性就對了。如果在這兩個基礎上，有一些稍微的側重，是無可厚非的，畢竟我們不可能打到100%的中立。不過那種故意使文章有「側重」的修改就不屬於這個範疇了。這個話題可以就此打住了，努力編條目吧，祝維基愉快。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月12日 (六) 11:52 (UTC)
贊！已經改得好多了。「暴徒」之類的字眼改成「西藏獨立的支持者」是NPOV必須的。Wired_talk 2008年4月12日 (六) 20:39 (UTC)

關於藏獨登橋抗議

關於這段描述：「2008年4月7日，也就是火炬傳遞的兩天前，三名抗議活動人士攜帶藏獨的旗幟登上了金門大橋的懸索，並展示了兩面旗幟，一面寫着「同一個世界，同一個夢想，西藏獨立」，另一面寫着「西藏獨立』08」」這個和聖火傳遞活動無關，建議刪去，或者簡單描述，做一下引用即可。--purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 08:39 (UTC)

這兩句話就是針對火炬傳遞來的，為什麼無關？要知道這幅畫面是三藩市抗議的焦點啊，要是刪去的話，也請便，不過順便把「西藏將永遠是中國的一部分」以及「中國北京加油！奧運加油！」兩條標語刪除，才能維持中立性。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 10:09 (UTC)

原文是：Free Tibet，應翻譯作自由西藏或西藏自由。--farm (talk) 2008年4月11日 (五) 12:59 (UTC)

這個事情是在傳遞前發生的，也沒有對火炬傳遞造成什麼影響；如果那兩條標語不是在火炬傳遞時展示的，那也可以去掉（或僅僅作為引用），這樣才使該段的內容比較統一。大家覺得呢？--purefire (留言) 2008年4月11日 (五) 14:44 (UTC)
保留無妨，因為畢竟不少媒體都有專門的報道。但不宜着墨過多，而且最好也對等保留部分中國支持者的描寫。—Pagan (留言) 2008年4月11日 (五) 14:59 (UTC)
Free Tibet 意思是解放或釋放西藏。.010101zzzz (留言) 2008年4月12日 (六) 00:59 (UTC)
自由、免費、使釋放，這是金山詞霸上的幾個解釋，沒有解放。中國人民解放軍是People's Liberation Army--farm (talk) 2008年4月12日 (六) 03:20 (UTC)
Freedom的法語liberté與英語liberty同源。.010101zzzz (留言) 2008年4月12日 (六) 03:41 (UTC)
首先，Free不是獨立的意思；其次Free Tibet在西方的中文媒體中，多是翻譯做自由西藏或西藏自由。--farm (talk) 2008年4月12日 (六) 03:52 (UTC)
Free一字多譯；這裏重點是在英語世界"Free XXX"慣常用意是"釋放"還是"自由","free"當作動詞用還是作形容詞用, 而舉Free Tibet標語者的原意又是什麼. .010101zzzz (留言) 2008年4月12日 (六) 04:02 (UTC)
我個人對「Free Tibet」的解釋傾向於「西藏獨立」。「Free」在的詞性這裏表動詞，意為「解放」，雪山獅子旗也是獨立願望的表達。相對而言，「西藏自由」或者「自由西藏」表達不了任何直接的意思，遊行示威中任何曖昧的表達都是不現實的。—Pagan (留言) 2008年4月12日 (六) 04:19 (UTC)
無論是藏人追求西藏自治還是獨立，還是呼籲人權、自由，都是在拿雪山獅子旗作為其表徵。自由內涵，就是包含宗教自由、言論自由等含義。--farm (talk) 2008年4月12日 (六) 04:26 (UTC)
如果翻譯成西藏獨立，就跟大陸媒體將所有同情西藏的支持者，都稱為藏獨分子一樣了。--farm (talk) 2008年4月12日 (六) 04:28 (UTC)
藏人追求的不僅僅是獨立，而是自由吧，自由的形式多種多樣，也不一定要獨立，所以達賴喇嘛的中間路線才會受到歡迎啊，他們要求施行真正的自治，可以說，抗議的人當中，真正要求獨立的人的比例不會多，這樣怎麼能譯為西藏獨立呢？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月12日 (六) 04:47 (UTC)
  • 所謂「自由西藏」Free Tibet，是反對中國統治西藏的人士，其中絕大多數在西藏之外，認為西藏不自由，而是用的政治口號。這並不比中共稱他們為「藏獨」更準確。我認為如果描述人群，比較準確的是西藏流亡政府支持者或者達賴支持者，和中國政府支持者。但是具體到翻譯一個標語，還是應該用原意「自由」，因為標語本身就不是什麼公正、準確的東西。--蒙人 ->敖包相會 2008年4月12日 (六) 04:57 (UTC)

捉迷藏鬧劇---火炬手挺身 也聲援西藏

奧運聖火 躲躲藏藏--Yyk (留言) 2008年4月12日 (六) 00:22 (UTC)

聖火躲貓貓 示威者支持者兩派敗興歸--Yyk (留言) 2008年4月12日 (六) 00:26 (UTC)

經濟學人：北京應停止聖火傳遞

[4][5][6]--Yyk (留言) 2008年4月12日 (六) 15:28 (UTC)

抵制跟鎮壓一樣無法解決問題，要對話而非對抗。[7]、[8]--farm (talk) 2008年4月13日 (日) 03:51 (UTC)
  • 報紙雜誌上的這種社評文章天天有， 基本上就是湊版面的垃圾。條目中應該只收政府的正式表態。 —Munford (留言) 2008年4月14日 (一) 01:53 (UTC)
  • 這種評論若不重要，怎麼會有許多大媒體會來報導？這家媒體原本好意提出意見要替中國遮羞着想，想不到卻落得被批為「垃圾」，但這種「垃圾」評論對該媒體而言，宛若一隻想撼動巨木的螞蟻而已，不足為觀。--Yyk (留言) 2008年4月14日 (一) 04:25 (UTC)

(一)我現在對"抵制北京奧運"的感覺是: 沒有任何國家的體育選手或代表隊會抵制北京奧運,而是政治人物或該國指標性人物不參加!

(二)但中共的聖火護火隊確實造成了公關形象的災難,這些人又高又壯很容易和"武警""鎮壓"的形象連結(不管他們真實的身分是什麼!) (呵呵呵!難道長的高壯也是一種錯誤嗎?)

(三)其實保護聖火的任務,是該國政府及警察應該做的事,中共當局反而應該向該國政府去聲明抗議才是上策,或是加緊協商下一站 傳遞國家保安工作的了解,絕對不是派人去"自力救濟"2008年4月13日 (日) 10:58 (UTC)ENCOLPIUS

「中國大陸境外傳遞路線」圖不正確

請參閱「[9]」裏的圖。--Yyk (留言) 2008年4月13日 (日) 10:31 (UTC)

算啦，這張圖是我們維基人自己畫的，線條是差了一點，但總體上沒有錯誤就行了，我們又不能用北京奧組委的圖，有版權。—唐吉訶德的劍(風車之戰 )十步殺一人 2008年4月13日 (日) 11:52 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人於2008年4月13日 (日) 11:52 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

原版作者是英文維基人吧，我想我們聯系不到他，不然你可以去英文維基的社區或者什麼的提出來。不過正確的路線圖的出現應該會是遲早的事，在沒出現之前——將就一下吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月14日 (一) 04:51 (UTC)
歐，天啊，真的，臺北市都已經拒絕了火炬，怎麼這張圖裏面還有臺北的？應該要換下來了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月14日 (一) 19:46 (UTC)
我反倒覺得應該有不同時期的聖火路線圖,譬如奧委會原先規劃的版本及實際執行版本,這樣子更能顯示一些"政治爭執"的結果Encolpius (留言) 2008年4月14日 (一) 21:11 (UTC)ENCOLPIUS
應該也要換下來了，要是我們想表達「政治爭執」的結果的話，起碼也要有個正確的最終方案才能與原來的圖作對比，不能單單放張原來的計劃路線圖上來，讀者會以為這就是最終路線圖了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月15日 (二) 01:51 (UTC)

「他們好可怕，不是說英語的……我還以為他們是殺手呢」

已經在這位先生後面後括號表明他是保守黨的成員了，你看怎麼樣。
其實我本來也只是以為這次境外傳遞是有好多抗議和爭執，但想不到還有「中國特警」這樣一件事的，今天看了一下新聞，才知道這件事在媒體眼中的嚴重性，因為涉及到境外執法的問題，事關人家國家的主權的了。唉，看來今年國家真的是多事之秋。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 17:53 (UTC)
  • 主要是男爵大人在混亂中被推了幾下，心裏不爽，才會本色畢露，說出這樣種族主義的言論。 別人不說英語就是暴徒。 呵呵。 查看該報道下面的讀者留言，多個英國觀眾說在現場或看電視從頭看到尾，沒有看到任何護衛隊員使用暴力，甚至說他們很友善。同時，好像我還沒有看到任何影像資料證明這些人如何粗暴。試想在如此記者觀眾雲集的情況下，如果做很暴力的動作多半會有這麼一兩張照片或錄像吧， 為什麼一個也看不到呢？ 錄像顯示都是當地的警察實施摔角動作。 —Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 18:33 (UTC)
我覺得這件事的重點是他們是否中國行政或軍事人員，是否涉及境外執法吧。護衛隊做過什麼，沒做過什麼，我們不可能知道，盡量寫出這些媒體的報道，讓讀者、後世人自己評判就行了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 18:45 (UTC)
這些人在此之前做什麼與此事無關。任何國家舉行這樣的活動，安全部門不可能不參與。關注點應該放在在火炬傳遞過程中，他們的行為到底是怎樣。 在如巴黎、倫敦這樣的一團糟的情況下，有些肢體衝突是很正常的。 西方媒體捕風捉影，政客煽風點火一點不奇怪。 這個都應該一視同仁的表述，才能傳達整個事件的真相。 —Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 18:50 (UTC)
Munford息怒，我現在最怕的就是維基朋友們先入為主非中立地編輯了（我相信你不會的），我明白你的憤怒，單憑人家幾下動作就吵個拆天確實不應該，但是人家也是要顧及面子的，要是英國方面查出他們是軍事人員，又輕松入境，又在大家上公然傳聖火的話，布朗政府會死定的。我還要說出一點是，境外的傳遞活動，主辦方是當地國，而不是中國，一切安排都應該是當地國執行的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 19:06 (UTC)
沒有什麼喜怒的問題。這裏只是討論這個事件應該怎麼來寫。是照抄一些新聞人士的個人態度，甚至繼續往裏面添油加醋，還是應該如實轉述當事人，機構的語言和態度。軍事人士也可以自由的出入這些國家，並執行中國政府賦予的公務，只要在護送火炬的範圍之內。 這個不涉及非法的問題。 —Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 23:00 (UTC)
可是你這裏的報道還是稍失中立性的，列了很多反面的意見，正面的意見卻很少，這樣就隱含傾向性，很難做到「讓讀者、後世人自己評判就行了」—馬不停蹄 (留言) 2008年4月15日 (二) 03:25 (UTC)
這個並非種族言論，而是對藍衣人非法執法、執法粗暴的回應。澳大利亞、日本都拒絕了藍衣人參與護衛。要看種族言論，到大陸各大新聞網站，看關於西藏問題的回帖吧。--farm (talk) 2008年4月14日 (一) 00:54 (UTC)
到現在為止，我也就看到說他們「攻擊性」而已，也並未看到明確指出他們有什麼實質性問題。要說到「執法」上就有點扯，可有人遭他們毆打或者拘捕麼？他們也就是「護衛」，只有幾個人覺得沒被本國警察推推攘攘比較不爽而已，要是當地警察有作為的話至於要到這些人出手麼？至於要到示威者與接力手直接掙搶火炬麼？恐怕是當地警察覺得臉皮掛不住罷。這實際上就好似示威的雙方的衝突一樣。—Pagan (留言) 2008年4月14日 (一) 01:28 (UTC)
中國警察並沒有境外執法的行政權力。而且這些人英語都不懂，推搡英國奧委會主席，素質確實不敢讓人恭維。--farm (talk) 2008年4月14日 (一) 02:33 (UTC)
假如中國和英國、法國政府早就知會這件事，而且英法同意了就沒事，問題是他們壓根沒有同意過啊。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月14日 (一) 04:55 (UTC)
我完全同意Farm的意見——「中國警察沒有境外執法的行政權利」，這一點我百分之百的贊同。可以問題是我們現在沒有討論中國警察，我們討論的是奧運聖火的護衛隊，注意是奧運聖火，不是中國的聖火。並且，條目里本來也說了，他們是志願者，他們受過幾國外語的培訓，並且奧委會主席也說了由舉辦國排出奧運護衛隊也無可厚非。所以我就不知道你所謂的素質體現在那個地方啦。另外，我想說的是，如果這些人員哪怕有一點點的過激舉動，也會被那些好事的媒體來放大，批判的。可知道現在，都是些捕風捉影的言論，其原因就可想而知了。哎.....還是希望大家編好條目就行了，少了這些偏見更有利於維基百科的發展。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月14日 (一) 11:32 (UTC)
剛才又仔細看了一邊，發現一個好笑的東西：「其中一名火炬手康妮·哈克描述說「他們不斷地向我下命令，例如『跑！停！』，我在想，天啊，他們究竟是什麼人。」和「主席塞巴斯蒂安·柯伊勳爵（保守黨）說道：「他們三次把我擠到一邊，他們好可怕，不是說英語的……這幫人像是暴徒。」一個說他們不能說英語，一個有說可以說「跑、停」，竟然是自相矛盾的。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月14日 (一) 11:37 (UTC)
其實討論這個沒什麼意思，他不會用英文禮貌溝通，不代表他不會用英文喊口令。這些人在一些場合的失態已經有不少報道，不是一件兩件的例子了。[12] 老外之所以用中國護衛隊，估計就是想節省這筆保安的費用。--farm (talk) 2008年4月14日 (一) 14:30 (UTC)
如果真有所謂的哪怕一點點的失態，我相信BBC、CNN之類的媒體早已經鋪天蓋地的宣傳了。而為何現在還沒有一張圖片，其原因可想而知。另外，我覺得美國英國法國這幾個國家還沒有窮到這種程度。可以了，這個話題就此打住。我只希望我們維基編輯者不要帶上有色眼鏡來編文章，那樣對維基百科也不好。—人神之間擺哈龍門陣 2008年4月14日 (一) 16:44 (UTC)
如果他們處理完全得當，日本、澳大利亞不可能要自己花錢增派保安。沒有圖片不代表沒有發生。[13] 另外維基規則並沒有規定什麼是有色眼鏡、如何才算有色眼鏡、如何確定自己是否戴了有色眼鏡。--farm (talk) 2008年4月15日 (二) 00:23 (UTC)
仔細看一下日本，澳大利亞的表態，都是等於什麼都沒說。 任何國家都不會說它的大街需要別國的警察來維持治安。 說了半天，他們都是在說這個意思。 —Munford (留言) 2008年4月15日 (二) 00:36 (UTC)
火炬護衛，不是大街治安。--farm (talk) 2008年4月15日 (二) 02:02 (UTC)
farm兄查看一下兩國官員言論的原文就知道了。 他們說的都是到時候維持治安要他們自己的人。這個一點也不奇怪，放那個國家都是這樣。 —Munford (留言) 2008年4月15日 (二) 02:20 (UTC)
大街維持治安的警察，幾千人，當然都是當地警察。他們說的是拒絕藍衣人，而要自己的保安進行火炬護衛。--farm (talk) 2008年4月15日 (二) 02:24 (UTC)
我們在這裏爭這個沒有任何意義。 到時候看就好了。 ：）—Munford (留言) 2008年4月15日 (二) 03:57 (UTC)

對來源的轉述

注意到最近由1j1z2加入的對聖火護衛人員爭議的描述，對新聞報道中的原意做了重新的表述，因此傳遞不正確的信息。 這裏引述的很多報道，本身就包含對政府或官方人士言論的引申和曲解。在條目中使用時，應該只使用新聞人物的直接言論，而不是記者的引申。比如，多個報道提到，各政府宣稱不會允許外國提供保安，但是將這個引申到這些國家將禁止火炬護衛是沒有根據的。 —Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 18:30 (UTC)

首先謝謝您的辛苦修改，不過我不是故意曲解，因為是翻譯自英文版，英文版的字眼本身也已經有不少問題了，我又沒有認真查看本身的引用來源。但由於本身外語翻譯水平有限，只好靠各位不吝潤色了。（另外，我好像沒有句話說禁止火炬護衛吧，我一直都是在表達國外政府禁止中國的火炬護衛隊的護衛而已啊，日本那個政府官員都說了那是日本方面的事情了，我不會連這個都理解不到的。）—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 18:36 (UTC)
各個官方的表態都是說不會由外國人提供security。是否把中國火炬護衛也算在security 以內，沒有人澄清。這個需要到時候看， 我不認為各國有理由禁止中國官方派出的工作人員陪跑。—Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 18:43 (UTC)
這個是以防萬一吧，要是他們真的是軍事人員，在別國執行任務，嚴格來說是「侵略」的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 18:47 (UTC)
不理解你的意思，軍事人員在境外執行其他任務，沒有威脅他國的安全，違反當地的法律，有什麼不行的？ —Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 18:51 (UTC)
軍事人員在境外執法，沒有當事國的批準，是絕對非法的吧，不然每年怎麼這麼多間諜案（不論真假），一個主權國家就是在本國范圍內擁有至高無上的行政權力，要是他國軍事人員不經批準就執法，那不是與中國近代列強擁有的法外治權差不多？這就等於侵犯了他國的主權了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 18:58 (UTC)
哪個報道提到這些人執法了？ 我不理解你往這上面扯的意思是什麼。—Munford (留言) 2008年4月13日 (日) 22:57 (UTC)
沒有經過批準（顯然沒有）就在別國執行任務就是違法了，其他的都不用說，我不是扯談，而是涉及到法律的問題，規定是這樣就是這樣，沒有你認為合情合理的理由。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月14日 (一) 04:29 (UTC)
什麼叫「執行任務」？要主要的是，這些人是以個人身份出去的，也沒有做出任何違反當地法律，我真不知道你說「在別國執行任務」要說明什麼問題？如果真的涉及法律和外交，英法美外交部早就出來說話了，也不用某些人「皇帝不急太監急」了，呵呵。--purefire (留言) 2008年4月14日 (一) 05:55 (UTC)
以不以個人身份去不是什麼問題，他們全是持旅遊證件去的呢，關鍵是他們是否軍事人員。軍事人員在他國執行本國交派的任務本身就是違反當地法律了，我們的解放軍將領經常去東南亞嫖妓呢，這不是問題。問題是嫖妓不是在執行任務，而以個人旅遊名義進入他國，卻是在執行任務，這才是問題。我說過違反的是推人撞人這些小法律嗎？外交部出不出來我不知道，我也不知道他們是否是軍事人員，要是實質上只是些大學生的話，就可以說什麼事都沒有了，不過，這件事既然引起了軒然大波，就要記載下來。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月14日 (一) 06:03 (UTC)
首先，我已經就這個部分進行編輯，請大家留意。在此請一些經常用翻譯外語維基的編者留意，國外有些條目的內容可能是具有爭議、偏見或者無法查証的，我們處理這些資料的時候應該秉持中立及可供查証的態度，避免因為資料錯誤而造成條目品質下降。其次，據我了解奧運會的正式人員都有一張專有的証件，這張証件等同外交護照的，因此護衛隊未必是持旅行簽証，其次是由於聖火本身亦有國家元首級的保護，比照這樣的保安安排，派出不帶武器的保安人員亦屬正常。我不想作太多猜測，畢竟這是百科的討論頁，不是討論板，請大家也別動氣，以編輯奧運相關條目作為對這次奧運會的行動支持吧!! 德廣 >.< 維基態度 (留言) 2008年4月14日 (一) 06:34 (UTC)

奧運火炬護衛隊

奧運火炬護衛隊是誰?據《泰晤士報》報導，是由中國武警部隊挑選的精英，不是麼?上面爭辯是中國軍，是否與本條目無關?--來看戲的人 (留言) 2008年4月13日 (日) 20:13 (UTC)

奧運聖火護衛隊一節過於冗長

奧運聖火護衛隊這一節所佔篇幅過於冗長，爭論、評論部分引用過多，和聖火傳遞本身關係不大的，比如對大陸政策的政策的爭論，是否以去除為宜?--purefire (留言) 2008年4月15日 (二) 11:03 (UTC)

這個段落要說的也說了，不過也只是剛剛說盡了，我覺得長度合適。其實說這段過長，為什麼不說說其他段落過短呢？英文版這個條目的足足是我們兩倍多，其實很多內容還是可以補充的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月15日 (二) 11:48 (UTC)
很多已經不是關於「奧運聖火」這個事件，而是關於中國政策的爭論了，這個沒有必要，應該精簡一下。英文版長也是關於政治爭論過長，已經有建議認為這個應該另立條目。--purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 03:31 (UTC)

關於另立條目

最近事態發展很快，國內抵製法國、反藏獨和支持國家的聲浪高漲，已經可以組織新條目，比如「反cnn(西方媒體）事件」、「抵製法貨事件」等等？--purefire (留言) 2008年4月17日 (四) 06:02 (UTC)

最好將金晶呼籲不要抵製法國的言論也包括，這句Sina有source的。-- 同舟 (留言) 2008年4月17日 (四) 08:23 (UTC)
現在還遠不至於建新條目的這個地步。—Pagan (留言) 2008年4月17日 (四) 09:14 (UTC)
有必要建立此條目，但條目名稱值得斟酌。--farm (talk) 2008年4月17日 (四) 11:08 (UTC)
中國大陸的民族主義運動一直以來都接連不斷，不過之前主要是對日本和韓國或美國的相對泛泛和不集中，這次的明確針對性相對更強，但，如以往一樣，在這種呼聲背後的作用造成任何實質性的影響前，我看不出有任何必要建新條目。建得太早遲早會被提刪。—Pagan (留言) 2008年4月17日 (四) 13:59 (UTC)
2008年西藏人民起義運動，一百多藏人的徒步返鄉，都成了條目。--farm (talk) 2008年4月17日 (四) 15:47 (UTC)
長遠來說，我覺得另立條目未嘗不可，我也支持，我建議條目名稱為2008年中國民族主義運動或者2008年中國反西方運動之類。不過我覺得應該稍候讓事情明朗化才建立，現在還沒有任何有影響的實質性動作的話，不宜擅自建立。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月17日 (四) 15:59 (UTC)
那個2008年西藏人民起義運動我覺得可以考慮提刪或者合併進2008年西藏騷亂‎的條目內。怎麼提來着？—Pagan (留言) 2008年4月17日 (四) 16:23 (UTC)
那個條目存在應該不是問題，夠知名度、重要性，又有可靠來源，關鍵是中立化和維基化，不應該合併，因為不屬於同一件事，前者是後者的起因。後者的騷亂已經結束，但是我們可以說前者還在進行着。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月17日 (四) 16:39 (UTC)
不宜合併。現在仍有小規模抗議事件發生，部分藏區據報有較大規模抓捕，局勢還沒有完全穩定下來。--farm (talk) 2008年4月17日 (四) 16:45 (UTC)
題目不夠中立，什麼叫「西藏人民起義」？也就是100個流亡者試圖偷渡入境罷了。而且看不出有什麼重要性，國內外報道（上面引用的是一個blog...）也幾乎沒有什麼報道。建議合併。--purefire (留言) 2008年4月18日 (五) 03:19 (UTC)
即使是難聽了一點，但是還是要說一句：說話之前經一下大腦行不行？你管他們是不是非法入境呢？活動類條目都是名從主人的啦，要改就把中華人民共和國的條目名稱改了，既非中華，也非人民，更非共和。另外上面的條目沒有什麼重要性？每一個媒體報道西藏騷亂的背景時都會大篇幅報道西藏人民大起義的詳細內容的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月18日 (五) 23:17 (UTC)
我比較傾向於把條目名稱改為2008年藏人徒步返鄉遊行，但是活動發起人用的是uprising，而國內新華社將其稱作西藏人民大起義，比較尷尬。--farm (talk) 2008年4月19日 (六) 02:12 (UTC)
如果是想討論那個條目的名稱，為什麼不到該條目的討論頁，這里是奧運火炬傳遞的討論頁。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月19日 (六) 03:10 (UTC)
中國網民抵制家樂福事件--farm (talk) 2008年4月19日 (六) 04:28 (UTC)

火炬手條目被重定向到這裏

是不是過於地域中心了?不光是2008年奧運會有火炬手吧?應該在這裏建立消歧義頁面[15]--64.62.138.104 (留言) 2008年4月18日 (五) 04:38 (UTC)

現在有了單獨的分歧頁。--Shibo77 2008年5月4日 (日) 06:10 (UTC)

火炬經過的是新德里，不是孟買

如標題所示。--Yyk (留言) 2008年4月19日 (六) 00:50 (UTC)

抗議與阻撓聖火傳遞活動

按現在的規模和內容，這一節不如改成 傳遞過程，可以加入現場情況、觀眾反應、示威和反示威情況等等。--purefire (留言) 2008年4月23日 (三) 06:01 (UTC)

發現中文版這個條目里，對聖火傳遞活動本身沒有任何記載，這個很搞笑，建議重新規劃一下，把事件本身作為條目重點。--purefire (留言) 2008年4月25日 (五) 03:12 (UTC)
同感，現有內容嚴重跑題。65.49.14.93 (留言) 2008年5月5日 (一) 19:55 (UTC)

傳遞路線圖片

希望可以在圖片中的路線上加上箭頭,以表次序 oreing (留言) 2008年4月26日 (六) 00:25 (UTC)

  • 建議在聖火傳遞地圖除加箭頭外,及標上"阿拉伯數字"更能表達傳遞順序!
國際段路線圖做了修改，中國大陸段路線圖已標明了起點和終點，我想不必再標示箭頭、序號了吧？--Shibo77 2008年5月4日 (日) 02:41 (UTC)
  • 境外傳遞的每一城市應該可以各取2張照片來表達西藏方和中國方的觀點
  • 條目內容的右上角第一張照片建議移到它所屬的城市,然後把境外傳遞圖移到該處或是和聖火點燃有關的圖片,好像才較能和條目標題呼應!

Encolpius (留言) 2008年4月28日 (一) 08:26 (UTC)ENCOLPIUS

第一副圖片是抗議？

這個條目是聖火傳遞，不是聖火傳遞的抗議活動，請參看英文版的條目。如無意見，將替換之。--purefire (留言) 2008年5月3日 (六) 13:28 (UTC)

  • 這次奧運火炬傳遞遭受如影隨形的抗議，算是有史以來的第一次，所以兩者（火炬傳遞與抗議火炬傳遞）幾乎劃上等號了，所以第一幅照片的「圖說明」看來並沒有不妥之處。--Yyk (留言) 2008年5月6日 (二) 08:23 (UTC)
奧運火炬傳遞=抗議火炬傳遞?有任何報道如此評論嗎？而且該圖片本身也未傳遞出任何此類信息。請注意，維基是記載，不是評論。--purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 08:34 (UTC)
那只能證明你看到的媒體太少了，或者你專門撿你喜歡看的，呵呵。再次提醒注意英文版。另外，如果把聖火傳遞抗議活動另立為新的條目，也許會更清晰。 --purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 10:51 (UTC)
也不知道是誰看的媒體少了。我們沒有必要跟住英文版，請不要用英文版說事，他們怎麼做跟我們無關。況且英文維基上面的新聞類條目一般變化的速度極快，幾天之內版面形式可以完全改變的，用它來參考沒什麼價值。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月7日 (三) 01:58 (UTC)
既然認為英文版的編輯部水平比我們高，我們學習之有什麼不對？你的評價標準是什麼？這幾天國內傳遞活動有誰關注了？是不是不用記載了？要重點寫抗議活動，開一個聖火傳遞抗議活動的條目怎麼樣？？--purefire (留言) 2008年5月7日 (三) 05:08 (UTC)
我其實是認同另開一個條目的，在這個條目裏面簡單概括就可以，但是也有難度，可能一開條目就有人提議要合併了。至於這幾天的傳遞過程，我也很遺憾好像沒什麼描述。不過廣州市的傳遞就有人單獨寫了條目（到目前為之也只有香港、吉隆坡、廣州三個城市有單獨條目的描述），其實即使誰也沒有辦法，只有靠一些多維基人感興趣的城市了，其他城市要是沒有維基人留意，是寫不了的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月7日 (三) 08:29 (UTC)

第一次遭拒

這個又不是什麼大事，為什麼要立一小節？個人覺得應該把所有抗議和反對活動劃為一節，可參看英文版條目。--purefire (留言) 2008年5月3日 (六) 13:28 (UTC)

第一次遭拒不是大事還有什麼是大事？？真的有必要請教一下在您的心中什麼才是大事？另外臺北拒絕火炬的到來不是屬於抗議和反對活動。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月4日 (日) 16:12 (UTC)
有什麼大不了的？台海兩岸不和、阿扁文革作風路人皆知，這個本是意料中事。臺北拒絕火炬的到來不屬於抗議，但是屬於反對活動。參閱英文條目。另外，這個條目是聖火傳遞，不是反聖火傳遞，反對聲音不應該超過對事件本身的描述。 --purefire (留言) 2008年5月5日 (一) 05:09 (UTC)
怎麼說呢？不太了解您的邏輯，也不想連去年的事情都要和您爭論一番，不過建議您認真了解一下為什麼臺北拒絕聖火吧，您就會知道不僅是陳水扁總統，即使是馬英九甚至是李敖做總統也不敢接受聖火了。至於什麼反不反聖火傳遞的，我想反聖火傳遞本身就是這個條目本身的內容，沒有必要用二元法對立。聖火傳遞期間發生了什麼事情不再這里描寫可以在哪裏描寫？難道這個條目就是在描述傳遞時候運動員的身體動作、聖火火焰的起伏，這就是叫做「本身」？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月5日 (一) 16:07 (UTC)
奧運會是一項體育賽事，聖火傳遞是體育賽事的一部分，什麼是主，什麼是次，必須要搞清楚。首先體育不該被政治化是大家的共識；其次，反對不反對這是地方政府問題，和主旨沒有什麼關係；第三，我不是要把這個去掉，而是要把這個併入反對一節當中，把這個事情放到它應該的位置上去。我已經第三次說了，請看看英文板。 --purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 04:58 (UTC)
你是要在這裏政治辯論呢，還是編輯維基百科？？辯論請到別處，謝謝。--purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 08:36 (UTC)
我們討論的是如何編輯好維基百科，不歡迎斷章取義的政見爭論。--purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 10:39 (UTC)
什麼共識不共識的，請別再斷章取義了，我說的是要注意主次。維基百科的共識難道就是把對一次事件反對活動作為條目主要內容？如果不是，我將重新組織段落，把聖火傳遞本身作為主要內容。 --purefire (留言) 2008年5月7日 (三) 05:03 (UTC)
又是片面的個人評論，就不批駁它了，不然維基就變成大戰場了。--purefire (留言) 2008年5月7日 (三) 05:03 (UTC)

中國人號召奧運火炬為四川地震災區募捐

中國維權與主張和解人士馬赫迪號召火炬為四川地震災區募捐

奧運會火炬現在正在東部傳遞。六月份才到四川省地震受災最嚴重地區。 對於正在悲痛中的中國，火炬在海內外媒體和全國人民眼中，會被看成是一個什麼角色呢？ 有兩種可能：一種就是，火炬不顧全國人民的悲痛，只為了敷衍應付原來的任務，只顧在傳遞路線的慶祝，只起到一個轉移向着災區的視線，粉飾昇平，以火炬的喜慶氣氛佔據頭版頭條，忽略對災區的報道。 另一種可能就是：火炬停止傳遞，甚至不再經過四川，全面報道四川災區的救災情況。

但也有第三種可能：就是把火炬往下的傳遞，作為一個全國性的募捐行動，爭取在六月份抵達四川的時候，向四川人民籌集到全國人民重建災區的精神和物資支援，並通過奧運會火炬傳遞組織，親自向災區發放這些通過火炬籌集到的物資（可以以便募捐一邊就發放，但是，六月到四川時，一定要代表全國人民傳達最有象徵性的賑災禮物）。

要知道，受災最嚴重的震中，不僅在中國，而且在中國的藏族地區。嚴重危及藏區的五一二地震，是一個號召海外藏族同情者擱置爭端，與中國人民共同籌款支持這場人道賑災的奧運火炬傳遞的唯一機會。

這個」奧運火炬傳遞團結世界各派人士，募捐賑災「的建議，是中國主張維權和主張民族，階級間和解和合作的馬赫迪提出的。希望中國政府，國際奧林匹克和全球各界全力支持這個建議。

也希望看到這篇號召的人，立刻轉貼到各大論壇博客。

寫這個人是誰啊？「中國維權與主張和解人士馬赫迪」又是誰？刪掉刪掉。　--purefire (留言) 2008年5月14日 (三) 10:32 (UTC)

中國人號召火炬為四川地震災區募捐--Yyk (留言) 2008年5月14日 (三) 17:15 (UTC)

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