討論:TT1069

條目主題的有效介紹

@Wsmafil： "確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語。" 引述自 NT:WHY，在我看來目前TT1069其內容並不像是 詞典 (簡單定義) 或 小小作品 (隻言片語)，若是如此比較可能是條目中有「拼湊來源原創總結」的嫌疑，想確認一下是否真的是這個原因造成違反關注度的準則？ -- Justin545（留言） 2022年3月20日 (日) 07:17 (UTC)

@Wsmafil："此頁面曾於2022年3月16日送交存廢討論。討論結果為暫時保留。" 這我有看到，但是為何不能拿掉 Notability 的模版，是還有什麼程序要走或問題需解決嗎？ -- Justin545（留言） 2022年3月20日 (日) 09:45 (UTC)

@MilkyDefer：「如果你認為我的答覆會造成什麼誤解，我只能感到抱歉。那麼我在這裏補充說明一下，編者一定要確認條目符合WP:關注度，才可以正當地移除notability模板，必要時應當發起討論。」，我的確是想做討論以確認問題何在，可是如同上面可以看到的兩個問題，@Wsmafil加上了模版但對於我的問題至今還沒有作任何回覆，以致於我無法改正問題。請問這情況應該如何處理呢？-- Justin545（留言） 2022年3月21日 (一) 06:30 (UTC)

關注度改善期限是30天。30天過後如果複查確認可以了，模板就會自然被摘掉。如果不行，會被送到頁面存廢討論。頁面存廢討論時長為7天，如果這7天內能解決問題，依舊會保留。也就是說，走關注度的話，最多37天後就見分曉。心急吃不了熱豆腐的。--MilkyDefer 2022年3月21日 (一) 07:52 (UTC)

@MilkyDefer：「關注度改善期限是30天。」但是我覺得重點是 "如何改善？"，感覺似乎都沒有人能夠正面回答我這個問題，或是您是在暗示：「什麼都不能做，就只能 "等"，等它自己改善」，請問是這個意思嗎？-- Justin545（留言） 2022年3月21日 (一) 08:16 (UTC)

實在不行您直接去Wsmafil的討論頁去留言直接請教--MilkyDefer 2022年3月21日 (一) 08:18 (UTC)

不過我的意見是，來源1號（論壇用戶猜測名字來源）和4號（站長在PTT吐露心聲）是典型的劣質來源，不應當使用。條目看上去很長，但是篇幅大宗是站點板塊列表。這部分是一個引注都沒有，而且這種隨時可能會增減的東西列出來有瑣碎之嫌，導致整個條目的觀感很不好。--MilkyDefer 2022年3月21日 (一) 08:24 (UTC)

@MilkyDefer：來源1號（論壇用戶猜測名字來源）和4號（站長在PTT吐露心聲）皆已經移除，改為來源請求了。大宗的板塊列表已移入可折疊的表格中，避免過於瑣碎的官感。請問這樣可以接受嗎？ -- Justin545（留言） 2022年3月21日 (一) 09:44 (UTC)

@Justin545：首先我周日有點忙，所以沒有上維基，見諒。其次，至於如何改善，您看網站分類、積分系統、身分組有沒有可靠來源以介紹之？其它一章節「……可以説是頗具特色的……」、「對於……成爲……辨識彼此的重要渠道」，是明顯的觀點。不符WP:ASF中當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。「有被害人」、「有人」是模稜兩可的用語。甚至來源四竟是批踢踢這樣的不可靠來源。以上均為個人淺見，具體請自行查方針指引判斷，若有疑問可在我討論頁中留言。--紹🌞煦^四季如春 2022年3月21日 (一) 09:33 (UTC)

我覺得是這樣，目前看來條目里唯一有潛力達到可靠來源有效介紹的是Routledge出版的那本書，請問一下編者，這本書是否能夠支持條目中它被引用來支持的內容，如果可以，是否能直接貼出該書相關章節，讓大家看看是否真達到有效介紹。Routledge是知名的學術出版社，我覺得不應當假定它出版的某本書不可靠，如果有效介紹也達到了的話，移除notability模板還是挺正當的。如果這個來源不行的話，那還是請編者再找找看了。Fire Ice 2022年3月21日 (一) 15:11 (UTC)

@Fire-and-Ice：該書相關的章節可以點此連結查看，該書節錄的第一段如下：

The emergence of gay-targeted Chinese-language websites and mobile apps allowed interviewees to connect with other Chinese gay men inside and outside Australia. Examples of these platforms include the gay website www.tt1069.com ...

該書節錄的第二段如下：

On [www.tt1069.com], there was a page for gay people living in foreign countries to meet up. I posted a thread there, saying 'I am new to Sydney'. Then people started to reply and asked me to join their gatherings ... Most of us were in our 20s and from Hong Kong. Some [were] from [mainland] China and Taiwan.

以上二段對應到以下TT1069的部份：

論壇中也有提供版面讓外國以及世界各地的使用者能夠彼此見面或進行交流。

請問上述的來源是否可以被接受？-- Justin545（留言） 2022年3月21日 (一) 18:08 (UTC)

@@Justin545：：似乎只是順帶提及以及引述。（譬如……include……）紹🌞煦^四季如春 2022年3月22日 (二) 02:43 (UTC)

@Wsmafil：在關注度指引中我目前找不到「順帶提及」是屬於違反關注度指引的來源，請問指引中哪裏可以找到這部份的說明呢？-- Justin545（留言） 2022年3月22日 (二) 04:41 (UTC)

@Justin545：NT:GNG：意味着相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體，編者無需通過原創研究來發掘條目的內容。有效介紹要比順帶提及深入；NT:WHY：確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語，雖然並沒有「順帶提及」的字眼，但是含義為需要詳解主題實體，並且構成對條目主題有效介紹，不能順帶提及。--紹🌞煦^四季如春 2022年3月22日 (二) 06:51 (UTC)

@Wsmafil：「意味着相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體」指引在這部份的語意似乎有些含糊，因為每個人對於「直接」以及「詳細」的看法可能都不同，同一段文字有人可能認為它有做到直接、詳細地講解，但另一個人可能完全不這麼認為，這樣應該要以哪一個人的看法為標準呢？-- Justin545（留言） 2022年3月22日 (二) 07:10 (UTC)

指引中對於「有效介紹」的說明是不是可以再更具體的說明，對於「有效介紹」是否能先給予一個有效的介紹或定義？-- Justin545（留言） 2022年3月22日 (二) 07:28 (UTC)

只能以社群普遍看法為標準，這就是維基百科具體實踐的結果。--Fire Ice 2022年3月22日 (二) 09:19 (UTC)

@Fire-and-Ice：看來只能留待存廢討論了。不過我覺得關於「有效介紹」的說明有必要再寫清楚一些，指引寫得愈清楚，也許爭議就會愈少，避免大家把時間浪費在討論/爭論不明確的指引上面。如果指引本身都無法對關注度做出有效的說明，又如何去要求條目中的來源要能夠達到有效的介紹呢？-- Justin545（留言） 2022年3月22日 (二) 14:53 (UTC)

說實話，在維基百科的存廢討論實踐中，有爭議的只是一些處於關注度邊緣的條目，這種條目很少。至於這個介紹，我覺得不是順帶提及，但也達不到有效介紹。比如說，對於一個網站的理想的有效介紹應當包括網站創辦於何時，主題為何，創辦人是誰，有何發展，而這個介紹只是討論了這個網站用途，有何版面，用戶來源。按NT:WHY的精神的話，是寫不出一個基本完整的條目的。因此我認為離有效介紹還差點意思。不過也沒有規定說一定不行，最終就是社群討論後由管理員來裁決了。--Fire Ice 2022年3月22日 (二) 15:06 (UTC)

@Fire-and-Ice：關注度邊緣的條目數量很少，也許是如此，但這還是要依靠關注度的指引去做判斷，不是嗎？如果關注度指引寫得非常詳細而明確，那麼關注度邊緣條目的數量可能就很少；但如果關注度指引寫得非常含糊、模稜兩可，那麼關注度邊緣條目的數量可能就會變得很多。維基百科似乎在強調它是自由的百科全書並鼓勵人們

勇於更新頁面，它營造的這種形象對於不了解維基百科的人我認為可能是一個巨大的陷阱，新手在不知情的情況下在維基百科之中創建條目，但卻因為條目的內容不合格而導致條目遭到刪除，我覺得這真的完全是在浪費彼此的時間，畢竟維基百科的方針和指引是如此這般地繁瑣，不要說是新手，即便有一定經驗的使用者都不見得會非常熟悉這些規則，要滿足這些方針指引不是一件容易的事。不熟悉規則的人花了時間和心血寫好了一個條目，但到後面卻發現他的文章不合格，條目可能被刪除，猜想他的心裏應該是不好受；想要維護維基百科品質的人發覺有人在維基百科上建立了劣質條目，看到這種情況他可能也無法坐視不管。於是雙方便開始冗長的爭論，但其實這種情況大部份應該是可以事先預防的，不是嗎？如果在創建新條目時盡早在編輯前的第一時間之前網頁就能夠顯示醒目的提示：「注意！編寫出不合格的內容，將導致您的文章遭到刪除！請詳閱 XXX 方針指引。」類似的警語，使用者必需按下確定按鈕後才能開始編輯，是不是就能大大地防止後續一連串的爭論發生呢？一-- Justin545（留言） 2022年3月23日 (三) 06:09 (UTC)