討論:壯侗語系

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名稱問題

其實，我覺得中文沒有必要使用西方語言的音譯「台-卡岱語系」，還是用「侗台語系」或者「壯侗語系」比較順耳。我覺得另外建立一個獨立的條目「壯侗語族」不太恰當，不知道我們應該問麼處理。向柏霖 10:09 2005年1月19日 (UTC)

相關搜索結果：

台-卡岱語系 22
侗台語系 533
壯侗語系 8983（壯侗語族 10149）

可能用壯侗語系（族）是最好的選擇，關於語言學得問題我也不懂，還要請教向柏霖 --維游(VipUser) (對話2005_^o^) 11:01 2005年1月19日 (UTC)

谷歌搜索「侗台語系」有2萬9200條，「侗台語族」有14萬8000條。Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 16:40 (UTC)[回覆]

謝謝兩位的input. 我一開始寫這個條目的時候, 是採用"侗台語系"這個名稱. 不過, 後來又細想了一下, 因為"侗語"和"台語"(壯語也是台語支的一種語言)都是屬於Tai-Kadai裏面的"侗台語族", 並未指涉到其他的兩個語族(黎語族和卡岱語族), 和一般語系的命名常規似有不合, 所以才決定依照英文名稱進行直接的音譯.

至於從網絡上查這些名字, 可能基本上參考的意義並不算太大. 因為, 這個搜尋結果所顯示的, 並不是"真正"的這些詞彙, 而是被拆散的字彙. 以"台-卡岱語系"來講, search engine找到的, 就是"台"+"卡岱"+"語系". 因為嚴格來講, 不論是那一個詞彙, 在目前的中文文獻上幾乎都看不到, "壯侗語系"是被稱作是"壯侗語族"的. 不過, 不論我們選了什麼名稱, 這可能在中文文獻上都是一個"創舉"喔. 最後謝謝柏霖兄花時間重新修訂這篇文章. --wdshu|阿呆 06:05 2005年1月20日 (UTC)

在學術研究中的大漢族主義什麼時候才能消失……最重要的是要儘量客觀--Elb 23:51 2005年10月21日 (UTC)

建議使用「侗台語系」代替「壯侗語系」，因為台語比壯語範圍更廣。侗台語系70%的人口都使用西南台語（包括使用人數最多的泰語），而壯語不屬於西南台語。語系的名稱應該選用有代表性的語言。Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 16:40 (UTC)[回覆]

Daic還比Kam-Tai範圍更窄呢，照樣做Kam-Tai的上位概念。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年3月17日 (四) 11:58 (UTC)[回覆]

用（泰）就有泛泰主義疑慮，這種思考就是陷入大漢沙文主義迷思。讓一般漢字使用者的閱聽者以為是台灣的（台），產生更大的字義迷思。把Tai或Dai翻譯傣或泰才能符合形音義。

Doiangkhang（留言） 2020年5月15日 (五) 22:12 (UTC)[回覆]

建議刪除這一段

"西方學者一般稱壯侗語係為「台-卡岱語系」(Tai-Kadai Language Family)。泰國籍華人許家平(Weera Ostapirat)在《Proto-Kra》這篇論文中指出，西方人普遍使用的名稱「Tai-Kadai」不算太恰當，因為在泰語中，Kadai有「梯子」的意思，會讓泰國人當成一個笑話看待。因此，他建議使用「Kra-Dai」來取代「Tai-Kadai」，這個「Kra」指的正是白保羅(Paul K. Benedict)所稱的「加岱語」(布央語、仡佬語等)。"

這段話也算是論文嗎?有關梯子的笑話是泰國人的笑話,跟我們漢語無關.還是根據以上的討論,稱之"壯侗語族"吧。同時，英語方面的稱呼也算錯嗎？不懂泰語的人根本不會把它當笑柄。 —Meavel 2007年8月30日 (四) 15:21 (UTC)[回覆]

馬來文不適合作為參考例子

文中的例子說死是matay，其實真正的寫法是mati,讀音是「抹地」或"媽地"

為什麼說馬來文不適合作為參考例子? 因為馬來語的文化很淺薄。作為第一部歷史書<馬來紀年>距離2007年只有500年，裏面的"史料"前後矛盾，不合邏輯，以想像成分居多；歷史上曾經受到印度、泰國、中國的影響，近代又受到荷蘭(印尼)、英國(馬來西亞)影響，語文出現大量外來詞。比如獅子singa是來自印度梵文或泰語；燈籠tanglong很明顯是中國古代的漢語；禿頭botak是福建話"無頂" 旗子是bendera,源自某個歐洲語言；電視機televisyen,學校sekolah,藍色biru都是印歐語系的詞彙

因此用馬來語來證明南島語系與漢藏語系的關係，不怎麼恰當。 —Meavel 2007年8月30日 (四) 15:34 (UTC)[回覆]

可疑

「或稱」中的在過去是被指代整個壯侗語系嗎？——虞海 (留言) 2009年5月29日 (五) 10:14 (UTC)[回覆]

大陸很多學者用「侗台語族」來指侗台語系，比如梁敏、張均如的《侗台語族概論》講的是整個侗台語系，包括仡佬語等仡央語族的語言。叫做語族是因為一些人認為侗台語系屬於漢藏語系。Dalt (留言) 2009年7月29日 (三) 14:12 (UTC)[回覆]

字詞轉換不妥

台語支和壯傣語支既不是簡繁對應，也不是地區詞對應，而且在條目里已作說明，所以我刪除了下面的轉換： {{NoteTA |1=zh:台語支; zh-cn:壮傣语支; zh-tw:台語支; zh-hk:壮泰語支; zh-sg:台语支; |2=zh:壮傣语支; zh-cn:台语支; |3=zh:壮泰语支; zh-hk:台語支; |4=zh:台語; zh-cn:壮傣语; zh-tw:台語; zh-hk:壮泰語; zh-sg:台語; |5=zh:壮傣语; zh-cn:台语; |6=zh:壮泰语; zh-hk:台語; |7=zh-hans:侗台语族; zh-hant:侗台語族; |8=zh-hans:侗台语; zh-hant:侗台語; |9=zh-hans:壮台语支; zh-hant:壮台語支; }}Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 17:05 (UTC)[回覆]

那我想是為了防止「台」繁化為「臺」而加入的吧？--石添小草 (talk to me) 2009年11月30日 (一) 16:32 (UTC)[回覆]

貌似「台」不會繁化為「臺」。Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 16:50 (UTC)[回覆]

參見User talk:Dalt#質詢，請細述。——虞海 (留言) 2009年12月1日 (二) 06:34 (UTC)[回覆]

侗台語系？

在中文裏真的有這稱呼麼？壯侗語系這個詞，只有很少一些論壇在用，而侗台語系，我搜了下，幾乎所有的結果是來自維基百科或抄自維基百科，我很疑心這是原創研究。「這個語系之前被歸為漢藏語系的一個語族」這是可疑的，因為實際上現在出版的書和論文，即使有的把它漢藏語系門下抽出來單獨介紹，但依然在使用「侗台語族」這一名稱，包括今年才出的《中國大百科》第二版。西方認為它是個語系，但稱為Tai-Kadai或Kradai。關於是否語系，依然並不是世界範圍內的共識，而只是西方的共識。中文維基百科雖然不應以地域為中心，但不可避免應以中文為中心，我以為「侗台語族」才是目前來看正確的稱呼—冰熱海風 (討論) 2009年12月1日 (二) 10:32 (UTC)[回覆]

但對於新概念又應如何處理？又例如：語門這個概念以前是沒有的，我也是在某一篇期刊才找到這個譯名。--石添小草 (talk to me) 2009年12月2日 (三) 00:16 (UTC)[回覆]

根本沒證據顯示侗台語系是新概念，我搜索了中國大陸的幾個大的期刊數據庫，看來並無什麼期刊使用這個名稱。個人以為現在就創立「語門」這條目是不妥的，很難保證它在將來會被學術界認可，這與「維基百科不是新聞」的理念是衝突的。其實我覺得英文版（直接稱某某languages而不是某某language family）的做法較中立，直接稱「侗台語」也比較好。—冰熱海風 (討論) 2009年12月2日 (三) 01:17 (UTC)[回覆]

那麼，學大英百科全書叫作侗台諸語言嗎?－－石添小草 (talk to me) 2009年12月2日 (三) 04:51 (UTC)[回覆]

「與漢藏語的關係」建議刪除

這一段的作用只相當於一個參考來源，對條目本身沒有提供有價值的信息。另外把第一手資料單列一段也並不合適，建議刪除或併入其他段內。Esiymbro（留言） 2016年4月29日 (五) 07:42 (UTC)[回覆]

@Esiymbro：已刪除並收集文獻資料重新撰寫此段，命名為「其他語系的關係」。--Mrtn08（留言） 2019年4月30日 (二) 23:22 (UTC)[回覆]

望用戶Yucheng Quentin Pan停止破壞詞條

該用戶對詞條的編輯缺乏依據，全篇充斥錯誤，並且撤銷他人版本。而且該用戶顯然是在對詞條都沒有仔細閱讀和理解的情況下就篡改內容。版本對比如下：https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A3%AF%E4%BE%97%E8%AA%9E%E6%97%8F&type=revision&diff=54276040&oldid=54268641

現將該用戶版本錯誤羅列在此：

1、「早期中國語言學界將壯侗語族視為漢藏語系的一個分支。」這句話添加得毫無意義。但凡該用戶懂得漢語，就應該知道這麼說的另一層意思是晚期的中國語言學界不再使用這個觀點。然而事實並非如此。現在的許多中國語言學家依舊這麼說。

2、「長期以來西方學者一般稱壯侗語系爲「台-卡岱語系」」一句則被修改和刪除了。但這是事實。看不到這麼修改的必要。

3、學術文章應儘量避免使用人稱代詞，如「西方學者則使用「台-卡岱」稱呼它」。建議該用戶提升漢語水平。何況西方學者並不一定使用「台-卡岱」來稱呼壯侗語系。這只是西方學者使用的名稱之一。

4、新添加的一句「壯侗語族之下又可分壯傣語支、侗水語支和黎語支」是錯的。只要該用戶把本詞條看完，就不應該犯這種錯誤。

5、「泰國華裔學者許家平（Weera Ostapirat）提倡使用「仡台語系」(Kra-Dai)來取代台-卡岱語系」。此句的更改毫無意義。不是「提倡」使用，而是很多語言學家已經在使用。

6、「因此該語系現在被更科學地稱為仡台語系」被刪除。參照上一條。

7、把「漢語」重定向到「漢語族」，是因為和南島語存在發生學關係的不只有官話，而是包括古漢語在內的漢語族語言。

8、「澳泰語系」之所以不添加連結到「南－台語門」的內部連結是因為雖然目前中文維基百科視二者為同義詞。但兩者意義有一定區別，以後可能會拆分。「南-台」是指南島語系和壯侗語系的統一，而「澳泰」則時常包括了其他語系。該用戶如果仔細閱讀了本詞條應該意識到這個問題。

9、對內部連結的編輯應參照被連結詞條的名稱，是簡體中文就連結到簡體中文，是繁體中文就連結到繁體中文，以避免繁簡轉換二次重定向。不應全部更改為繁體中文。

10、請勿移除對李方桂的內部連結。

11、「壯侗語系」一詞的使用遠多於「侗台語系」。沒有理由把詞條中一部分「壯侗語系」再改為「侗台語系」。

12、建議該用戶在谷歌和百度上搜索一下「南方語系」，看看除了中文維基百科「南方大語系」詞條，有沒有人把「南方大語系」叫作「南方語系」的。「南方語系」在中文語境中一向是指官話以外的南方各漢語族語言。如此給舊名詞添加從未有過的新詞義只會招致混亂。

13、「澳亞語系」是一個使用罕見且被廢棄的譯名。該譯名的「澳」時常被誤認為指南島語系或者澳大利亞語系。正是因為這種誤解，現在許多網站居然把南島語或者澳大利亞土著語言列為南亞語系的下屬語支。因此應當廢止使用該譯名。

--Mrtn08（留言） 2019年5月4日 (六) 14:45 (UTC)[回覆]

望用戶Mrtn08能理性編輯詞條

現將該用戶版本矛盾之處列出如下：

1、同意您的看法。

2、此修訂是由於考量Mrtn08的意見「西方學並不一定用『台-卡岱』來稱呼該語系，這一稱呼逐漸被棄用」而作，為何此番又改口看不到修改的必要？

4、請敘明「壯侗語族之下又可分壯傣語支、侗水語支和黎語支」之錯誤何在？

5、「因此該語系現在被更科學地稱為仡台語系。」，豈非暗示Mrtn08所謂「現在的許多中國語言學家依舊這麼說」所謂學者使用不科學的論述？

7、漢語變更為漢語族，並未與您所述有何出入。

12、此一名稱意義尚未統一，維基百科應忠實呈現不同觀點，而非擅自決定何者為是。

13、同上。

Yucheng Quentin Pan（留言） 2019年5月5日 (日) 07:34 (UTC)[回覆]

2、原句「長期以來西方學者一般稱壯侗語系爲「台-卡岱語系」」。意思是：從過去到現在，西方學者一般稱呼壯侗語係為「台-卡岱語系」。而你改成了「西方學者則使用「台-卡岱」稱呼它」，意思上少了「長期以來」，沒必要刪除這個詞。除此之外，刪除了「一般」二字，則意思變成了西方學者都使用「台-卡岱」一詞，而事實是西方學者並不一定用「台-卡岱」來稱呼該語系，所以事實錯誤。

4、壯侗語系分類存在爭議。但一般來說，普遍認同至少可以分為壯傣語支、侗水語支、黎語支、仡央語支、臨高語，而不止壯傣語支、侗水語支和黎語支，所以此句錯誤。在「壯侗語系的譜系分類學」已經做過敘述。也沒必要在開頭再重複一遍。

5、可以這麼說。其他的稱呼雖然還廣泛使用，但是是過時的稱呼。原因在「名稱說明」一段已經做過解釋。具體來講，過去使用的「壯-侗」是以壯語和侗語命名整個語系、「侗-台」是以侗語和泰語命名整個語系、「台-卡岱」是以泰語、仡央語和黎語命名整個語系。過去之所以這麼稱呼，是因為對壯侗語系研究還不夠深入。近年的研究認為，壯侗語系當中，仡央語首先分化出來。而在另一部分中，泰語佔了絕大多數使用人口和主導地位。故以仡央語代表壯侗語系其中一部分，泰語代表另一部分，合稱仡台語系（Kra-Dai languages）。

12、「南方語系」一詞的新意思是維基百科「南方大語系」詞條發明出來的。除此之外別處再沒有使用。所以說這個譯名壓根就不應該發明出來，也不應該被推廣。維基百科呈現不同觀點，但不是呈現不同原創研究觀點。

13、一個使用罕見、易被誤解、已經廢棄的譯名不必再專門添加。倒應該考慮統一去除。

話說回來了，你這麼喜歡添加語系的別名。難道就沒想到南島語系還有一個罕用的別名叫「馬來-波利尼西亞語系」（不推薦使用該譯名）？

--Mrtn08（留言） 2019年5月5日 (日) 20:55 (UTC)[回覆]

用台取代泰、傣才是真正陷入大漢主義的泛泰主義思考

「台-卡岱語系」「侗台語系」「壯侗語系」把Tai、Thai翻譯成台，因怕有泛泰主義疑慮，這種思考真的是因噎廢食。 Doiangkhang（留言） 2020年5月15日 (五) 22:33 (UTC)[回覆]

建議移動至「壯侗語系」

目前確立的語言系屬分類之最高層級應為「語系」，雖然在中文語境下「語系」與「語族」常交互使用，但條目名稱應一致使用「語系」。--Cosinepi-fly（留言） 2020年7月1日 (三) 07:48 (UTC)[回覆]