討論:漢族

編輯摘要及回應

• 《最念西塘秋•第五屆西塘漢服文化周》一文並沒有說漢服是「現代漢人的流行服飾」；
• 請勿將原出處的「唐裝是從明代對襟衣、罩甲以及清朝時期的馬褂發展而來」刪改為「當今唐裝是從清朝時期的馬褂發展而來」；
• 網上論壇並非有效來源；
• 方文山是音樂人，非相關領域的學者，故縮減其內容；
• 簡化部分學者的論述。

至於「與前文漢服內容產生矛盾，前文內容較無爭議性也較可靠」這段話，我相信有用戶在一個多月前已經有所解釋了：

「其中單純就內容來說，你的個別引用來源是不太可靠的（個人的分析），多次編輯內容相對是主觀性非常強的，在論述段落內沒有達到一定的客觀程度，而且在編輯摘要中雙方的論點和態度高下立判；在我看來你是兩位中唯一需要冷靜一下，對自己的編輯內容重新審視一遍的人。」

「首先所引用來源的立場反對是非常正常的，並且在「如果利用玩弄漢服模糊的概念來否定漢服是漢人的民族服裝這事實，就是有意誤導讀者」此句中，這就是某一部分群體的結論，而不是一個客觀事實，我這裏引用WP:POV一段話：「維基百科是一部綜合性的百科全書，這意味着它所代表的，是人類知識在某種程度上的普遍性。但人類卻在許多方面存在不同的意見；對於任何存在不同觀點的主題，每一觀點都對什麼是真理持有不同的意見，並因為其他觀點與這種觀點相矛盾，其支持者便會認為其他觀點都是虛假且因此不能被稱為知識。對於什麼是真理、什麼才能構成知識，人們存在着不同的意見。維基百科是建立在人們協作的基礎上的；但是，也正因為協作，如果前一個人寫道「這是對的」，後一個人又改成「這是錯的」，這種無休止的「編輯戰」我們應該如何做才能夠避免？這種解決方法應為我們所接受，應能讓維基百科正常運作，應使得「人類的知識」能夠海容所有不同主題中的所有不同且重要的理論。我們承諾在這種意義下展現人類的知識，這裏的「知識」一詞顯然有其公認的含義。人類「已知」的事物會隨着時間而變化，因此當我們使用「知道」一詞時，我們常會用引號將它們括起來。中世紀的歐洲人「知道」惡魔會導致疾病[8][9]；我們現在「知道」的卻不是這樣。（在這一意義下，）我們仍然可能會有偏見地去表現人類知識的總和：我們可以陳述一系列關於主題T的理論，然後聲稱T的真理就是如此這般。再強調一次，維基百科是國際性的協作項目，我們的編者和讀者幾乎能找到每個主題的每一觀點。為了避免無休止的編輯戰，我們贊同公平地表現每一個重要的觀點，且不去斷言哪一觀點是正確的。這便是在此種意義下讓一篇條目「無偏見」或「中立」的秘訣。要以中立的觀點寫作，應表現爭議的觀點而不是去斷言它們；要做到這點，對競爭觀點的表達就應多多少少地讓它們的支持者們接受，並將這些觀點歸屬到它們的支持者身上。維基百科描述爭議，而不會參與其中。」。我認為你可以仔細閱讀一下方針指引再回過頭來看一下。」

--No1lovesu（留言） 2018年1月5日 (五) 16:02 (UTC)

對【文中「自此」應該放在「絕大多數漢人都自願地改穿了滿化的服飾」之後，因為照你所說晚清之前還有大多數人還沒自願該穿滿化的服飾。只允許專家學者表達現代狀況？】的回應：

1. 再說一次，那個「自此」是指「剃髮易服後」，而不是對「到了晚清時間，絕大多數漢人都自願地改穿了滿化的服飾」的補充，不應該放在一起，也不應該把兩者混為一談；
2. 出處根本沒有描述「晚清之前還有大多數人還沒自願該穿滿化的服飾」，而是「清代官員以外的一般漢人百姓都被允許穿着前朝服飾，然而到了晚清時間，絕大多數漢人都自願地改穿了滿化的服飾」，而且那不是「我說的」，是歷史學者Rhoads說的；
3. 各種觀點需要在條目列出資料提供者，不能只列出ＡＢ而不列出Ｃ；
4. 沒有人說「只允許專家學者表達」，在一堆引用學者來源的內容中，加添一個根本不是學術研究者的見解，而且還要佔這麼大的篇幅，是不是有不太恰當，舉個例子，會不會有人在一篇有關長城的學術研究論文裏加入一名普遍導遊的遊記作為來源，而且還要大篇幅地引用。

--No1lovesu（留言） 2018年1月6日 (六) 15:15 (UTC)

又是漢服問題。。。。我已經做了中立的修改，可以查閱的我的修改記錄

不管你是支持漢服，還是反對漢服，可不可以不要那麼極端？目前我看了很多和中國文化、漢族、漢服這些的條目，都是『非吹即黑』，不是一味的讚頌漢服、就是一味的打壓。這兩者都不對，老老實實，把正面意見、反面意見都寫出來，有什麼不好嗎？是非功過，交給讀者看即可。--カブトカニ（留言） 2018年2月18日 (日) 20:12 (UTC)

「生育率極低」哪來客觀？

中國各民族生育率表哪裏有說「漢族生育率極低」？朝鮮族、滿族和裕固族等條目又是不是要加上「生育率極低」？保安族、水族等又是不是要加上「生育率極高」？客觀？定性與定量的差別知道不？另外，「古籍中也有以「漢」作為民族的稱呼」這段內容如果是普通觀點，那麼肯定有可靠來源以供引用，根本不需要引用多條一手來源和作原創總結-No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 10:17 (UTC)

並沒有禁止不能引用一手來源，引用一手來源不等同原創研究--JNO1（留言） 2018年7月14日 (六) 10:44 (UTC)

寫上生育率高低就是非客觀，閣下憑甚麼認為所有人都認為漢族生育率極低，如果真要描述「漢族生育率極低」，為何不提出相關數據，讓數字自己說話，實事求事應該不是一件難事。--No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 10:39 (UTC)

朝鮮族、滿族和裕固族沒有「世界上人口最多的民族」描述，生育率高低生育率條目已有高低描述，鏈結內己有相關數據。--JNO1（留言） 2018年7月14日 (六) 10:42 (UTC)

別離題，按照閣下的邏輯，朝鮮族、滿族和裕固族是不是都要加上「生育率極低」，閣下到底明不明白甚麼叫客觀，能不能搞清定性與定量的差別。鏈結內己有相關數據，然而你是在解讀相關數據，也就是原創研究。--No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 10:45 (UTC)

這裏說漢族，而且低於世代更替水平不算「生育率極低」？仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結--JNO1（留言） 2018年7月14日 (六) 10:52 (UTC)

，閣下憑甚麼說你已經「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結」。--No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 10:55 (UTC)

所以按照閣下的邏輯並「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結」後，朝鮮族、滿族和裕固族是不是都可以加上「生育率極低」，請回答，定性與定量能不能夠清楚，請回答。--No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 10:57 (UTC)

這裏是說漢族，低於世代更替水平=「生育率極低」=仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創研究，閣下憑甚麼說是原創總結。--JNO1（留言） 2018年7月14日 (六) 11:00 (UTC)

所以閣下基本上除了「我認為」和「我覺得」就沒其他解釋了，何謂客觀和定性與定量的分別對於閣下而言似乎難以理解。--No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 11:05 (UTC)

怕是閣下在「我認為」和「我覺得」存在原創研究。--JNO1（留言） 2018年7月14日 (六) 11:09 (UTC)

那明顯不是我，而是連「讓數據自己說話」也理解不了的閣下。--No1lovesu（留言） 2018年7月14日 (六) 11:12 (UTC)

那明顯不是我，只是「不改變原意的改述」，被「原創研究」。--JNO1（留言） 2018年7月14日 (六) 11:13 (UTC)

• @JNO1：低於世代更替水平不等同「生育率極低」，但等同「生育率低」，所以刪去了過於主觀的「極」字，並刪去生育率條目的連結（現在四個字也連向同一個列表）。Sænmōsà^{中動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年7月14日 (六) 13:13 (UTC)

請藉由討論解決問題

@巴拉巴拉䏻量、JNO1：如果一個內容已經存在於條目中一段時間了，就屬於穩定內容。當一位編者對於這個穩定內容的修改引起了其他編者的兩次反對，那麼這個時候就應該將這個內容還原到穩定版本的狀態，然後兩位（或多位）編者在討論頁尋求共識，也就是如何（或要不要）修改這個內容的共識。請避免在條目進行編輯戰。--Matt Smith（留言） 2020年2月12日 (三) 03:50 (UTC)

這是我見過寫的最差的條目

漢服是中立性有問題，這篇是由格式到內容都亂作一團。芄蘭（留言） 2020年5月13日 (三) 14:51 (UTC)

• 就是，上次我對漢服掛中立性爭議模板被人回退了，肉眼可見的中立性問題就這樣被人強行掩蓋了，可見某些人有多霸道。Lab06 N（留言） 2020年5月13日 (三) 16:03 (UTC)
• 中立不等於客觀也不等同正確，換在中世紀的維基，與猶太人相關的事物也會被大量有偏見的人抹黑中傷。--JNO1（留言） 2020年5月24日 (日) 04:41 (UTC)
  • 漢服條目斷章取義和參考資料觀點過於單一偏頗，也不太客觀啊。Lab06 N（留言） 2020年5月24日 (日) 06:01 (UTC)

漢族也是新加坡的主體民族

如果漢族算是中國（佔91%）的主題民族的話（第一句），那麼我覺得漢族也應該屬於新加坡的主體民族（佔74%）。 所以我建議第一句話改成：

「漢族，是主要生活在東亞地區的一個民族，種族上屬於東亞人種，是中國和新加坡的主體民族。」

如果有人認為「新加坡是個多民族國家（4大族群）而沒有漢族為主體民族之說」的話，那麼鄙人以為，中國亦有56民族，同樣也是多民族國家。 -2020年5月27日 17:41pm—以上未簽名的留言由Pscmaczilhca（對話｜貢獻）於2020年5月27日 (三) 09:41 (UTC)加入。

有可靠來源表示漢族是新加坡的主體民族嗎，新加坡學術界或政府認同這個觀點嗎？--No1lovesu（留言） 2020年5月27日 (三) 09:51 (UTC)

關於隋唐時期至宋元時期來源單薄的問題

隋唐時期至宋元時期的段落來源過於單薄，並且此來源觀點只有一種，因此需要補充其他觀點的來源以及內容。U:Lab06 N 參與微軟專題 2020年10月1日 (四) 15:53 (UTC)

秦良玉不是苗族嗎？

秦良玉應該是苗族啊，為什麼要把她展示在漢族人群像裏面？--──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2022年10月6日 (四) 15:27 (UTC)

更名要求

漢族可以是人群，也可以是民族，編輯@JNO1：主張：為要求中立，不能讓使用者誤會。由他的要求，在此提出更名。討論已在互助客棧發起。請前往參加。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 14:06 (UTC)

1. 現代民族可以與古代傳說時代等同？
2. 蒙古族可以是人群，也可以是民族，朝鮮可以是人群，也可以是民族，琉球族可以是人群，也可以是民族，藏族可以是人群，也可以是民族，等等要改就不止漢族，蒙古族、朝鮮族、琉球族、藏族等性質相同條目名都要改為蒙古人 （亞洲族群）、朝鮮人 （亞洲族群）、琉球人 （亞洲族群）、藏人 （亞洲族群）等，至少數十條目需要更名

--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 14:31 (UTC)