討論:甲申之變
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支持寫出被隱去的歷史
[編輯]很好的條目，也是閻崇年之流不願看到的頁面。但最好言之有據，比如「1億」這一統計數字是如何估算出來的，應該寫出出處，不然會被人說是誇大。—余兮 (留言) 2009年6月15日 (一) 11:22 (UTC)
- 上千萬應該是有的(包括直接及間接死亡者)，但1億之說肯定有很大的水分。--216.254.206.149 (留言) 2009年8月22日 (六) 06:17 (UTC)
- 一億肯定是吹牛，數千萬一定有，說一億的信口開河得有點兒離了譜。210.176.6.70 (留言) 2010年2月5日 (五) 06:57 (UTC)
幾點問題
[編輯]- 「對於漢族犯下的」——屠殺的肯定不止是漢人，眾多屠城令下哪會管你什麼民族，當然漢族是主體。
- 「一系列屠殺、強姦以及縱火搶掠等戰爭罪行與反人類罪行」——「戰爭罪行和反人類罪行」這些名詞都是近代工業社會之後全球化後，有了日內瓦等公約之後才有的名詞，不應該將古代的行為，套上近代的罪名。第二，即使以法理學的角度講，「罪行」也必須經過審判罪名成立才行
- 「甲申國難」一詞作為標題是否合適？可能我孤陋寡聞，但很少聽到這種說法，一般提及滿清的屠殺就是說「滿清OR清朝 入關之後進行的屠殺」，因此覺得原條目名「滿清入關屠殺」反而更合適。Google了「甲申國難」，沒仔細看，但前幾頁幾乎都是討論區的結果，如果沒有較多正規的學者或者論文使用這個名詞，維基也不宜使用。但條目名暫且不移動，希望移動者解釋一下。
- 「導致中國人口銳減了至少數千萬」——這一點也是有爭議的，最好盡快補上幾個可靠來源。據我所知，萬曆年間人口6千萬左右，順治初年人口5千萬左右，所謂「無三不成幾」。雖然以上數字都是古代戶部統計，戶部和當今的中國統計局一樣，怎樣工作的人家心裏有數，但好歹具有權威性，學術界也多數採用。其他的人口估值也不過是後人推算的一家之言。
—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 低頭思故鄉 2011年5月29日 (日) 16:45 (UTC)
- 誇大，豈止是誇大，這個數字只當得起杜撰，當時一共人才有多少，上億規模的屠殺怎麼可能發生。—以上未簽名的留言由108.88.122.166（對話）於2013年4月6日 (六) 01:24加入。
甲申國難不是指屠殺
[編輯]完全錯了，甲申國難是指全國各地漢人與崇禎皇帝一起自殺的事件，其壯烈程度不亞於南宋末的十萬人跳海。—以上未簽名的留言由220.173.213.72（對話）於2012年11月17日 (六) 06:01加入。
後金時代以及清軍入關之前後的行為與甲申之變無關
[編輯]本詞條加入了大量與甲申之變無關的內容，努爾哈赤所為之事在甲申之前許多年，其餘涉及入關戰爭部分也與甲申之變無關。 而真正是甲申之變一部分的吳三桂降而復叛，引清入關相反卻隻字不提。
質量相當之差 必須重新編輯 —以上未簽名的留言由108.88.122.166（對話）於2013年4月6日 (六) 01:22加入。
建議給條目瘦身和定位
[編輯]條目大量的加入了甲申之變以外的事情，相關清軍屠城事件建議合併到滿清大屠殺。--我乃野雲鶴♬ 2014年2月15日 (六) 14:25 (UTC)
已完成，並在「參見」中指向入關戰爭和滿清大屠殺等條目。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 18:38 (UTC)
現在的滿族職業打手好過分，為什麼刪除被人的發言？
[編輯]為什麼刪除被人的發言？第一我沒有指名道姓的人身攻擊，第二我沒有罵街，第三，我只是說說一些真相而已，為什麼刪除我的發言？
你說說你們不敢正視歷史也就罷了，怎麼還篡改起來了？做了就是做了，有什麼不承認的，難道你們不向德國學習一下，還要向某些日本人一樣嗎？看看某些滿族人我懷疑你們真的是日本人的後代吧？你們否定歷史和篡改歷史的手法是一樣的，「首先是否定歷史，沒有這回事，然後說是別人幹的，我只是幫凶而已。然後再再去咬文嚼字，死摳字眼。」真的好無恥哦。看看南京大屠殺和揚州十日就很明顯了。
- 關於南京大屠殺，日本人首先說沒有這回事，那是中國人說的謊言，然後被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出風去，說是韓國籍士兵干的。試問，沒有日本人的命令，被奴役的韓國人敢單獨行動？最後說，南京那時候更本沒有多少人，所以大屠殺是不存在的。
- 關於揚州十日，滿族人首先說沒有這回事，那是漢人說的謊言，然後被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出風去，說是漢將士兵干的。試問，沒有滿族人的命令，被奴役的漢將敢單獨行動？最後說，揚州那時候更本沒有多少人，所以大屠殺是不存在的。
我只是說說實話希望滿族人不要生氣哦。--無愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)
關於你對本詞條的編輯我沒有疑問
但是對於你現在的發言，我認為你的思維邏輯有所偏差，隨意給人扣上「滿族打手」的帽子，即不禮貌，也毫無邏輯，毫無意義
在我看到的範圍內，沒有任何人進行破壞性編輯和不恰當的發言（除了你） 我會持續跟進你在維基百科網站進行的行為，同時我建議你自省
為了表明立場，聲明我出生於高密劉氏，在漢人血統上沒有什麼可質疑的小曼麗求交往!!!（留言） 2014年3月14日 (五) 15:46 (UTC)
某些集團請你們注意
[編輯]- 首先：我只是發現，在甲申國難里，倒是給條目定位瘦身了，可以一些清軍的暴行卻是沒有移動到相關條目里，請問問什麼？
- 第二：在滿清大屠殺的註釋2里明確說了，「滿清大屠殺」一詞，只是單獨描述明末初的大量屠殺事件時較為單獨針對清朝一方。那我把甲申國難里的清軍暴行移動到這裏，為什麼要反覆刪除我的內容？
- 第三，既然說了是給條目定位，為什麼我給滿清大屠殺條目定位，只是說說清軍的暴行，為什麼有人還有刪除我的留言和版本呢？
--無愧天下（留言） 2014年3月16日 (日) 03:33 (UTC)
- 首先，請閣下不要造謠，請講清楚「某些集團」是指什麼集團，如果閣下沒有證據請不要胡編亂造。其次，給本條目重新定位是有共識且必然的，但是所謂「一些清軍的暴行卻是沒有移動到相關條目里」則並非事實。正文大部分相關內容已移走，只是由於條目開頭嚴重非維基化和非中立化，故轉移後做了些調整，但絕非「卻是沒有移動到相關條目里」。關於「『滿清大屠殺』一詞」之事，其實條目是說那個條目存在命名問題，故條目正文也需作相應調整。至於清軍的暴行，那個條目基本進行了保留，只是做了維基化和中立化等，並相應的加上明軍和民變軍的暴行等。你的問題都已經回答，請不要再到處造謠及搞破壞了，謝謝合作！--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:41 (UTC)