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與Aizag和武藏討論二戰後德日軍人問題
[編輯]Aizag
[編輯]看閣下最近的DYK，有點好奇。
德國國防軍有不少成員二戰後在德國聯邦國防軍任職。
那麼日軍呢 ? 日軍有沒有成員二戰後在日本自衛隊任職 ? 抑或全被公職追放 ?
謝謝。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 12:03 (UTC)
- 自衛隊的成立時間（1954年）晚於公職追放結束（1952年底）。曾服役過帝國陸海軍後來轉投自衛隊者其實很多，第一代統合幕僚長林敬三後的第二代杉江一三就是帝國海軍出身者。另外三藩市和約（1951年）年底，在當時74768名的警察預備隊員中，原陸軍軍官就有15463人、士官15342人、士兵有17854人，總共佔52％，士官以上軍人則佔29％（謝朝暉，《論戰後初期日本軍隊的重建》）。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 15:26 (UTC)
首先感謝閣下回應。與德國相比，前日軍的軍人在自衛隊佔的百分比算不算高 ? -- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 15:37 (UTC)
- 我是沒看過細緻到將德軍和日軍「淨化」後比例相較的研究，不過可以從一些時空條件中推斷日本舊軍人的比例遠比德軍高：
- 德軍內部存在近百萬之眾絕對洗不白也從未聽過有其成員加入過新軍的組織：武裝親衛隊。
- 德軍內部分成「納粹派」、「中立派」和「反納粹派」，日軍沒有明顯分野，頂多是對英美鷹派或鴿派，皇道與統制對美國的清洗工作沒有差別，也從未聽過美軍以此辨別是否應清洗者（當然惡名昭彰者不行）。
- 美國對日本政情結構了解很淺、因冷戰背景而對多種集團犯罪審判很鬆，如石原、石井、大批醫官、大本營細菌戰聯絡官井本熊男、皇室和大批作亂的參謀軍官未受罰等，可以推斷對於舊軍人的放水程度會較德國高。
- 美國單一控制日本的再改造工作，無須同德國整軍處處受限，隨便檢查一人這人在法國、意大利、希臘還是哪裏殺過平民等等。
- 韓戰是「熱戰」，日本列島比起前線仍算太平的兩德邊境重新武裝更具急迫性，更放水。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 16:06 (UTC)
看完這五點，德國聯邦國防軍在種種阻礙下，能夠在日本自衛隊成立後一年成立簡直奇蹟。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 16:18 (UTC)
- 這五點也只是比較級罷了，實際上到聯邦德國軍成立前清洗工作基本就沒了。德國內部有明顯的反納粹派軍官存在，日本卻無明顯的反法西斯、反軍國主義政府之軍人。為扶持西德新軍，西德阿登那政府也不得不在《希默洛德備忘錄》同意無視過往國防軍的種種暴行（Myth of the clean Wehrmacht），納粹軍官是消失了沒錯，但曾經策劃攻克法國的曼斯坦可以當顧問、擔任入侵波蘭、法國、低地國家、北歐作戰計劃的豪辛格可以當總監、曾擔任佔領法國B集團軍參謀長的史派德可以當北約中歐司令、指揮駐紮於中歐的法國軍隊。在形勢比人強、美國執意扶持的狀況下，英法兩國也是不得不妥協。鑄造一支軍隊不是容易的事，哪怕像是蘇聯紅軍是整個國家打了翻天地覆的內戰，在戰後整編新軍仍要留用大批前帝俄軍官，曾為帝俄上校的沙波什尼科夫還一路升到元帥去。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 16:35 (UTC)
在德國聯邦國防軍的建立上，有很多前德國國防軍的軍官的參與；相反日本自衛隊的建立上，反而由文官主導，前日軍軍官近乎無影。這是否因為閣下所說:阿登納政府無視過往國防軍的種種暴行，故有一個「洗白」的軍隊團體去操作，相反日軍整體暴行甚深、內部軍國主義僵化，沒有一個「洗白」的軍隊團體去操作，故需要文官去主導 ? -- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 16:53 (UTC)
- 這麼說好了，日本的再武裝其實是日本政府不得不為的產物。1946年，鳩山一郎在選舉中獲勝準備就任首相，但因為人強勢、威望過高，被麥克阿瑟找個「曾協助軍國主義政府」的理由追放，臨走前鳩山只能另外點選吉田茂接任。吉田此人的出身政治正確，英美系、反對軍部而坐牢過，戰後登上首相大位幾乎不理會要求重塑威望、恢復軍隊的舊軍人請求，滿腦只想恢復破敗的經濟，這被稱作「吉田路線」。韓戰一開打，美國GHQ是百般要求吉田恢復武裝，吉田選擇一拖再拖，拖到不能拖為止，而戰後的警察預備隊也是由GHQ的G2處，也就是美國人招募的，他們有意排除原陸海軍指揮官，最後，麥克阿瑟與吉田有強烈的私人情誼，根本沒有舊軍人插手的餘地，頂多是服部之流想辦法跟威洛比交頭接耳，但一傳到麥帥處就直接見光死（參見警察預備隊服部欲擔任總隊長陰謀破滅案例）。不是沒有白軍人，而是軍人打一開始就被排除在權力體系之外。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 17:21 (UTC)
再次感謝閣下回應。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 18:22 (UTC)
武藏
[編輯]曾向Aizag問過類似的問題，當對照吧。
想問一問，日本自衛隊剛成立的前幾年，有沒有前日軍成員任職 ?
謝謝。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 12:56 (UTC)
- Comrade John閣下，您好。日本在1950年剛設立警察預備隊的時候，應該未有舊日本軍人正式加入。到後來「公職追放」陸續解除後，由加入者慢慢增加。由候補生開始，到尉官再到佐官。到1952年改組成保安隊前已經有不少舊日本軍人加入。而舊海軍方面，由海上警備隊到警備隊也有相似的情況。--武蔵（留言） 2019年11月26日 (二) 13:45 (UTC)
首先感謝閣下回應，有沒有實質例子 ? 因為有別於德國，我去找日本的，竟然找不到一個概曾服役於舊日軍，也服役於日本自衛隊的日本職業軍官。
題外話，服部卓四郎這人，原本他會成為好像西德軍中的前德國國防軍軍官般，在日本自衛隊及其前身有一席位，但因反對就沒有這回事了。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 14:35 (UTC)
- 要介紹的話，敝人介紹2位比較有名的也有點爭議的人物，例如同為海軍出身的源田實(大佐、343空司令，後航空幕僚長)及美濃部正(少佐、131空飛行長->芙蓉部隊，後空將)。一個想討好上級打算推屬下的飛行員執行特攻，另一個使用各種陽奉陰違手段避免自己的部隊被派去執行特攻。兩人後來也同樣加入航空自衛隊。另外，若細心留意一下加入自衛隊的舊日本軍人的背景，以敝人所知好像沒有將官出身的。再查一查歷代的海、陸、空幕僚長的話，除了少數例外，他們多為戰爭後期畢業，沒有經歷的候補生。或者是沒有太多「特別」經歷的中層或基層軍官。--武蔵（留言） 2019年11月27日 (三) 13:19 (UTC)
是，這有別於德國，我竟找不到任何一個舊日軍將官，在日本自衛隊任職，彷彿讓任何一個舊日軍將官加入日本自衛隊，都會影響日本自衛隊的定位。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月27日 (三) 13:26 (UTC)
- 簡單來說，當時是需要有能力，服從文人及沒有政治影響力的人。除小數特例外，能進入自衛隊的舊日本軍人並不是經過漂白，而可以說是本身是白紙(候補生)或者是不太白但也不黑的普通軍人。--武蔵（留言） 2019年11月27日 (三) 14:05 (UTC)
對，正如Aizag所說，軍人打一開始就被排除在權力體系之外。德日都在50年代再武裝，但兩者情況大相逕庭。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2019年11月27日 (三) 14:16 (UTC)