讨论:蒙古征服中国
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建议改名：“蒙元统一中国”→“蒙元征服中国”
[编辑]“蒙元统一中国” → “蒙元征服中国”：历史观存在严重争议，明明是蒙古人侵占中原的战争，居然给歪曲成了什么“统一中国”的战争。--122.90.92.109（留言） 2015年2月4日 (三) 08:14 (UTC)
- (－)反对，阁下有意挑起民族冲突。Fenglc（留言） 2015年3月19日 (四) 05:01 (UTC)
- (－)反对，同上。--森 ☎留言 2015年3月24日 (二) 05:44 (UTC)
- (＝)中立，蒙古直到今日还被认为是中国少数民族的一部分，就是这个原因，蒙古才被称“统一”。用到“征服”，就代表蒙古被逐出中国少数民族的门户，本人对此没有支持或反对的意见，望各位慎重考虑。 激仔 2015年4月6日 (一) 17:12 (UTC)
(＋)支持(＝)中立+(！)意见：其他语版的条目也都是写“征服”。另根据模板:Campaignbox 蒙古帝国征战一览，列表中的各条目国家不是写征服、入侵，就是写战争，唯有中国是写统一。对于楼上激仔君的说法我也不甚认同，因为除了蒙古族外，朝鲜族、俄罗斯族、京族、傣族也都属于中国官方承认的少数民族，但假若今天中国去占领了朝鲜半岛、俄罗斯、越南、泰国，我们也不会说是中国“统一”了这些国家(反之亦然)。由此可见，是否称“统一”，应该与少数民族无关才对。还有请最楼上的那两位反对用户别忘了WP:善意推定。--ひろし（留言） 2015年5月24日 (日) 07:00 (UTC)- (！)意见，“蒙元统一中国”有大量参考出处如［１］［２］［３］［４］等，另外，民族和国家是两个不同的概念，俄罗斯的俄罗斯人与中国的俄罗斯族无关，蒙古国的喀尔喀人也与建立大元的中国蒙古族无关，更何况历史上“其心必异”的楚国人曾自称“蛮夷”，并且“不与‘中国（中原）’之号谥”，但这不代表世人在“歪曲”秦国称霸统一中国。模板:Campaignbox 蒙古帝国征战一览并没有指出“蒙元征服中国”，而是“蒙元征服中国的古代王朝如西辽西夏金朝吐蕃大理南宋”，要知道在古代并没有一个国号为“中国”的国家，在古代也不存在现代主权国家这种概念，“中国”这个名词被植入现代主权国家概念是在清朝。最重要的是，元朝统治者宣称元朝为中原历代王朝的继承政权，这一点明朝皇帝也承认。--No1lovesu（留言） 2015年5月24日 (日) 08:03 (UTC)
- (：)回应：咦，喀尔喀人不是蒙古族的一个分支吗？蒙古国#民族写说“蒙古国从民族构成上是一个以蒙古族为主体的国家”、“可以说得上是蒙古族的民系”，喀尔喀蒙古条目则写说“即居住于大漠以北的蒙古族”，还加入了“蒙古族支系”的分类，怎么会无关？我举的例子只是想反驳激仔君的少数民族说法而已，阁下所说“民族和国家是两个不同的概念”这点我也认同，我想这和我说的“应该与(少数)民族无关”应该也没有太大差异吧。英文版的条目名称就是用“invasion”（入侵），而英文版的参考出处有60多个，应该也能算是大量了(不过抱歉我一开始没看清楚，写“征服”的应该是俄文版和乌克兰文版)。“在古代并没有一个国号为‘中国’的国家”，是，所以这里的“中国”的确不会是指现代主权国家的概念，而是作为地理名词使用的。至于模板:Campaignbox 蒙古帝国征战一览，我的意思是说其他国家都写“征服”、“入侵”或“战争”，唯有中国和其他地方不一样，是写“统一”，若蒙古对中国的征战没有其他特殊之处，我觉得模板中的各个条目名称还是保持一致会比较好。统治者是在元朝建立以后才宣称自己是中原继承政权的(先暂且不考虑如此宣称是否符合实际，就像阁下举的楚国一例)，然而蒙古帝国在元朝建立以前就已开始侵略中国了，这会没办法反映之前的情况。--ひろし（留言） 2015年5月30日 (六) 14:37 (UTC)
- (：)回应：广兄好像有点误解了，喀尔喀人当然是蒙古族的一个分支，但我的意思是喀尔喀人并不是元朝的建立者（当今中国的蒙古族黄金家族），他们与元朝的建立无关，正如中国的汉人与建设新加坡或大马的汉人无关一样。在英文版里“China”, “Manchuria” 以及 “Tibet”是分开的，因此在下认为英文版里的“China”表示的应该是“中原”或“中国内地”（类似“汉地十八省”）。--No1lovesu（留言） 2015年5月30日 (六) 17:21 (UTC)
- 嗯，了解了。但我还是有些意见，蒙古帝国的正式国号是“大蒙古国”，以“蒙古”自居，并不会强调他们是尼伦部的蒙古；而现代“蒙古国”亦然，也以“蒙古”自居，不会特别强调他们是喀尔喀人。这与新加坡或大马的情况有别，因为新马皆不会称自己是中华或华夏。虽然英文版是分开的，不过中文版里的满洲(金朝)和西藏(吐蕃)都是并在中国里面的，那这样中文版称“中国”应该也没有不妥吧？--ひろし（留言） 2015年5月31日 (日) 07:24 (UTC)
- 可是现代的马其顿共和国也以“马其顿”自居，但并不代表古马其顿不属于希腊或者古马其顿只属于马其顿共和国，在下在这么要指出的是，在元朝年代统治者最为着重的是蒙古统治者自身，而不是蒙古人整体，就算是在元代也有大量贫穷的蒙古人沦为汉人或南人奴隶。再者，正如本人在上述所言，建立元朝的是中国内蒙古黄金家族的祖先，而不是外蒙的喀尔喀人。英文版中的"China"表示的是“中原”或“中国内地”，故以“Mongal Empire invaded China”为标题亦无太大异议，但中文版中的“中国”包括西辽、西夏、金朝、吐蕃、大理以及南宋，在下认为，中文版的“中国”表示的是“近现代意义的中国”，而近现代的中国以及“蒙古帝国”亦包括内蒙古，以上所述，在下认为以“蒙元统一中国”为标题会更为恰当，“蒙元征服中国”可另外“重定向”。--No1lovesu（留言） 2015年5月31日 (日) 08:37 (UTC)
- 去看了一下中原的英文版条目，英文版是用“Central Plain”来表示中原的，而非China，且在en:Mongal Empire invaded China的内文中也没说明这里“China”的确切意义，所以我觉得英文版中的China可能不一定会是指中原，或许这只是通常或传统上不将满洲和西藏视为中国一部分而已。据喀尔喀蒙古条目章首第三段：“喀尔喀蒙古是由世代居住在蒙古本部的蒙古人演变而来，几乎包含了所有的蒙古部落，比如成吉思汗家族的乞颜部”，而乞颜部就是黄金家族所在部落，如果这是正确的，且若我理解没错的话，黄金家族和喀尔喀人应该是有部分重叠的，而非完全无关。再者如在下上述所言，他们不会特别强调他们是黄金家族或喀尔喀人，也不会强调是内蒙或外蒙，是以“大蒙古”名义进行征服。我想这和马其顿的情况应该也不太一样，现今的马其顿共和国民族是马其顿斯拉夫族，而古马其顿民族则并非斯拉夫族；但蒙古不管是黄金家族抑或喀尔喀，都同属蒙古族。--ひろし（留言） 2015年6月6日 (六) 14:35 (UTC)
- 清朝统治者将整个清朝统治下的领土（包括满洲、蒙古、汉地十八省等地）都称之为中国，在外交文件以及国籍法中的“大清国”与“中国”的意思皆对等，而中国一词亦是在清代首次拥有了现代主权国家的含义以及成为一个主权国家的名称，因此“通常或传统上不将满洲和西藏视为中国一部分”这个说法应该不成立。在古代，“中国”在大部分情况下是一个“地域／地理”或“中原／中华正统王朝”的概念，由此看来英文版中的“China”所采用的应该是古代“中国”的定义（正如古籍中的Chinese多指汉人而非中国人），亦可见英语条目中的“China”与中文条目中的“中国”并不是相对的。
- 先不论喀尔喀蒙古条目里的说法是否正确，正如本人在上述所言，就算大蒙古国的统治者是以“大蒙古”名义进行征服，他们最为着重的也是自己的统治者身份，而不是整个蒙古民族，而且元朝的统治者也是以“中国”或“中原王朝的继承政权”自居的，另外，之所以会提起当今中国的内蒙和外蒙，除了是为了指出当今两国皆占有当年大蒙古国（元朝）的版图，也是为了指出当今蒙古国是从近现代的中国分离独立出去的，明继承于元，清继承于明及蒙古本土，中华民国继承于清朝，就算今天中国陕西一带独立建国号为秦国，史书上也不会将“秦国统一中国”改写为“秦国征服中国”。
- 综上所述，因为英语条目写的是“征服”，所以中文条目也要跟着写“征服”是很不恰当的做法。--No1lovesu（留言） 2015年6月6日 (六) 17:30 (UTC)
- 那好吧，毕竟在下对于这类问题也不算是非常了解，或许你是对的，那么我就先暂时划票好了。要不把这搬到互助客栈讨论如何？--ひろし（留言） 2015年6月7日 (日) 08:08 (UTC)
- 去看了一下中原的英文版条目，英文版是用“Central Plain”来表示中原的，而非China，且在en:Mongal Empire invaded China的内文中也没说明这里“China”的确切意义，所以我觉得英文版中的China可能不一定会是指中原，或许这只是通常或传统上不将满洲和西藏视为中国一部分而已。据喀尔喀蒙古条目章首第三段：“喀尔喀蒙古是由世代居住在蒙古本部的蒙古人演变而来，几乎包含了所有的蒙古部落，比如成吉思汗家族的乞颜部”，而乞颜部就是黄金家族所在部落，如果这是正确的，且若我理解没错的话，黄金家族和喀尔喀人应该是有部分重叠的，而非完全无关。再者如在下上述所言，他们不会特别强调他们是黄金家族或喀尔喀人，也不会强调是内蒙或外蒙，是以“大蒙古”名义进行征服。我想这和马其顿的情况应该也不太一样，现今的马其顿共和国民族是马其顿斯拉夫族，而古马其顿民族则并非斯拉夫族；但蒙古不管是黄金家族抑或喀尔喀，都同属蒙古族。--ひろし（留言） 2015年6月6日 (六) 14:35 (UTC)
- 可是现代的马其顿共和国也以“马其顿”自居，但并不代表古马其顿不属于希腊或者古马其顿只属于马其顿共和国，在下在这么要指出的是，在元朝年代统治者最为着重的是蒙古统治者自身，而不是蒙古人整体，就算是在元代也有大量贫穷的蒙古人沦为汉人或南人奴隶。再者，正如本人在上述所言，建立元朝的是中国内蒙古黄金家族的祖先，而不是外蒙的喀尔喀人。英文版中的"China"表示的是“中原”或“中国内地”，故以“Mongal Empire invaded China”为标题亦无太大异议，但中文版中的“中国”包括西辽、西夏、金朝、吐蕃、大理以及南宋，在下认为，中文版的“中国”表示的是“近现代意义的中国”，而近现代的中国以及“蒙古帝国”亦包括内蒙古，以上所述，在下认为以“蒙元统一中国”为标题会更为恰当，“蒙元征服中国”可另外“重定向”。--No1lovesu（留言） 2015年5月31日 (日) 08:37 (UTC)
- 嗯，了解了。但我还是有些意见，蒙古帝国的正式国号是“大蒙古国”，以“蒙古”自居，并不会强调他们是尼伦部的蒙古；而现代“蒙古国”亦然，也以“蒙古”自居，不会特别强调他们是喀尔喀人。这与新加坡或大马的情况有别，因为新马皆不会称自己是中华或华夏。虽然英文版是分开的，不过中文版里的满洲(金朝)和西藏(吐蕃)都是并在中国里面的，那这样中文版称“中国”应该也没有不妥吧？--ひろし（留言） 2015年5月31日 (日) 07:24 (UTC)
- (：)回应：广兄好像有点误解了，喀尔喀人当然是蒙古族的一个分支，但我的意思是喀尔喀人并不是元朝的建立者（当今中国的蒙古族黄金家族），他们与元朝的建立无关，正如中国的汉人与建设新加坡或大马的汉人无关一样。在英文版里“China”, “Manchuria” 以及 “Tibet”是分开的，因此在下认为英文版里的“China”表示的应该是“中原”或“中国内地”（类似“汉地十八省”）。--No1lovesu（留言） 2015年5月30日 (六) 17:21 (UTC)
- (：)回应：咦，喀尔喀人不是蒙古族的一个分支吗？蒙古国#民族写说“蒙古国从民族构成上是一个以蒙古族为主体的国家”、“可以说得上是蒙古族的民系”，喀尔喀蒙古条目则写说“即居住于大漠以北的蒙古族”，还加入了“蒙古族支系”的分类，怎么会无关？我举的例子只是想反驳激仔君的少数民族说法而已，阁下所说“民族和国家是两个不同的概念”这点我也认同，我想这和我说的“应该与(少数)民族无关”应该也没有太大差异吧。英文版的条目名称就是用“invasion”（入侵），而英文版的参考出处有60多个，应该也能算是大量了(不过抱歉我一开始没看清楚，写“征服”的应该是俄文版和乌克兰文版)。“在古代并没有一个国号为‘中国’的国家”，是，所以这里的“中国”的确不会是指现代主权国家的概念，而是作为地理名词使用的。至于模板:Campaignbox 蒙古帝国征战一览，我的意思是说其他国家都写“征服”、“入侵”或“战争”，唯有中国和其他地方不一样，是写“统一”，若蒙古对中国的征战没有其他特殊之处，我觉得模板中的各个条目名称还是保持一致会比较好。统治者是在元朝建立以后才宣称自己是中原继承政权的(先暂且不考虑如此宣称是否符合实际，就像阁下举的楚国一例)，然而蒙古帝国在元朝建立以前就已开始侵略中国了，这会没办法反映之前的情况。--ひろし（留言） 2015年5月30日 (六) 14:37 (UTC)