维基百科:特色条目复审/奥斯曼帝国

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奥斯曼帝国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）[编辑]

2支持，3反对 =>维持--百無一用是書生 (☎) 2009年8月20日 (四) 01:01 (UTC) 文章多处翻译错误（包括学术上的错误翻译）、文字生硬甚至语法有误。仅仅举几处例子给大家参考，错误地方用粗体字标出。[回复]

1. 严重错译了英文原文的意思：

  • “2.2.1 扩张及极盛”中的“1543年，奥斯曼海军占领神圣罗马帝国的尼斯，这是由法国国王弗朗索瓦一世促成的。”原文为“and the capture of Nice from the Holy Roman Empire in 1543. This last conquest occurred on behalf of France as a joint venture between the forces of the French king Francis I and those of Barbarossa.”意思是1543年奥斯曼海军与法王弗朗索瓦一世的军队结盟，帮助法国攻占了尼斯。翻译成“由弗朗索瓦一世促成的”完全是曲解原意。
  • “2.2.2 叛变及中兴”中的“这亦反映出其地理限制，在初春至晚秋的战争季节里，奥斯曼帝国军从君土坦丁堡进军，维也纳是帝国军的最远点。”原文是“The stalemate was also a reflection of simple geographical limits: in the pre-mechanized age, Vienna marked the furthest point that an Ottoman army could march from Constantinople during the early-spring to late-autumn campaigning season.”这里的“limits”是局限或者界限的意思，整句话是说在前机械化时代，由于地理条件的局限，奥斯曼帝国军队在初春至晚秋的行军中最远只能到达维也纳。
  • “穆拉德四世重夺埃里温及巴格达，中央权力再次得到重视。”原文是“reasserted central authority”，意味“重申了中央权力”或“重新确立了中央权力”，而不是“重视”。
  • “2.1 崛起”中“在1300年，衰弱的拜占庭帝国对其在安那托利亚的地区失去了控制”，原文是province，应为“行省”。

2. 学术上的错误翻译：

  • 开头第三段中的“今土耳其国父凯末尔因而领导国民起义”，凯末尔什么时候领导过国民起义？他是作为将领率土耳其国民军与希腊、法国和亚美尼亚军队作战，夺回战后被割让的领土。
  • “2.2.1 扩张及极盛”中的“并在现今匈牙利及中欧的所在地建立奥斯曼帝国匈牙利（Ottoman Hungary）”，按习惯应翻译为“奥斯曼属匈牙利”；
  • “在东面，奥斯曼帝国在波斯人手里夺取巴格达，得以掌控两河文明及波斯湾。”英文词条中原文是“gaining control of Mesopotamia”，应翻译为“掌控美索不达米亚”，美索不达米亚是地理概念，与3000年前的“两河文明”不同。
  • “7 宗教”中的“战后，许多土耳其部落，包括塞尔柱王朝及奥斯曼王朝的祖先昭武九姓转而信奉伊斯兰。”应翻译成“突厥部落”，8世纪时还没有现代土耳其民族的概念，只有突厥这一词。

3. 中文不通顺或语法错误分散于全文各处，比如：

  • “土耳其人对巴尔干半岛的支配持续扩张”，“支配扩张”太生硬了，译为“土耳其人在巴尔干半岛上持续扩张”比较好。
  • “稳固了帝国作为欧洲东南部及地中海东部的地区霸主”，应为“稳固了…作为……的地位”才对。
  • “在意大利城邦及葡萄牙人手里争夺及保障了黑海、爱琴海、地中海、红海及印度洋的远航路线。”，“从……手里争夺”才对
  • “然而哥伦布的探险却是第一位发现了可缩短需经奥斯曼帝国往亚洲贸易的危险路线的方法。”，“哥伦布的探险是第一位……的方法”？这个文法上毛病太大了吧？
  • “此后，奥斯曼帝国及葡萄牙帝国成为了地区最具支配地位的势力”，应该是“该地区”才通顺些。
  • “当时的克里米亚汗国（Crimean Khanate）无疑是东欧的一个强大势力，直至十七世纪末。”，时间状语后置好像不符合中文的习惯。
  • “这是由于欧洲发展了星形要塞，是奥地利在边界建造的一种低堡要塞，这种要塞须经长期围攻方可攻破。”，这句主语是什么，谓语是什么？直译的太生硬了。

我只读了条目的一部分，类似的毛病还有不少，距离特色条目的要求还有很大距离，不该急于把它推上特色。特色条目是中文维基的典范、容不得这么多错误，而翻译英文维基词条也是非常严谨的工作，不应该是工作量达到了就能推上特色。我还烦请大家用高度认真的态度来对待特色条目的投票，如果没时间认真的审阅，宁可不投票也不要仓促为之。— LuHungnguong (留言) 2009年8月5日 (三) 20:01 (UTC)[回复]

支持撤销[编辑]

  1. (＋)支持，提名者投票—LuHungnguong (留言) 2009年8月5日 (三) 20:01 (UTC)[回复]
  2. 如果不能修复错误，则(＋)支持。我们不能传播给读者错误的知识--百無一用是書生 (☎) 2009年8月6日 (四) 07:47 (UTC)[回复]

反对撤销[编辑]

  1. (－)反对以抵销其中一票的支持，如果只是看到有人指出错误而不考查那人所言的是否正确便投票，实在大有问题。另感谢楼主的意见，但这不足以将一条条目撤销。—J.K.【重新出发】 2009年8月7日 (五) 12:35 (UTC)[回复]
    1. (：)回应，二位请仔细阅读我提出的问题，经过思考判断再投反对票。虽然我们在一些条目上有争论，但大家都是为了维基，不要意气用事，请谨慎的对待每一个问题，多谢。— LuHungnguong (留言) 2009年8月8日 (六) 02:22 (UTC)[回复]
      1. ………我不是在说你。—J.K.【重新出发】 2009年8月8日 (六) 14:48 (UTC)[回复]
  2. (－)反对，同J.K.。—ArikamaI 炎热真是惹人不愉快，尽管带来暑假（ArikamaI的24小时运作通讯装置） 2009年8月7日 (五) 21:42 (UTC)[回复]
    1. (：)回应，回应同上，谢谢。— LuHungnguong (留言) 2009年8月8日 (六) 02:23 (UTC)[回复]
  3. (－)反对我不认为几处和英文条目不完全一致的地方就可以作为撤销理由。而且优良条目并不是完美条目。——快龙到此一游 阁下有话请讲 2009年8月13日 (四) 09:18 (UTC)[回复]

中立[编辑]

  1. (＝)中立，作者有做出积极回应，观望中。--あるがままでいい(talk) 2009年8月7日 (五) 11:15 (UTC)[回复]
  2. (＝)中立，最后取态端看条目改善程度。YunHuBuXi 2009年8月9日 (日) 07:54 (UTC)[回复]

意见[编辑]

投票将于 2009年8月19日 (三) 20:01 (UTC) 结束
  • 感谢阁下的意见。不过在下认为阁下提出的撤销理由相当牵强。
  1. “1543年，奥斯曼海军占领神圣罗马帝国的尼斯，这是由法国国王弗朗索瓦一世促成的。”这一句正显示出奥斯曼帝国与法国合作攻取尼斯，翻查了参考资料，也正确无误，何来误译？
  2. “这亦反映出其地理限制，在初春至晚秋的战争季节里，奥斯曼帝国军从君土坦丁堡进军，维也纳是帝国军的最远点。”这个撤销更为莫明其妙，难道是因为略去了“pre-mechanized age”吗？虽然这是依照英文维基而来，但是并没有规定必须要一字不漏、不可修饰地照搬英文维基吧，也没有规定翻译条目的演绎方法、用字都必须依循英文维基，但阁下在上面列举的大部分“错误”，其实只是中英版本的差异。
  3. “穆拉德四世重夺埃里温及巴格达，中央权力再次得到重视。”在下固然知道“reasserted”是指“重申”，但与其说重申，却不如中央权力得到重视更为具体。
  4. “在1300年，衰弱的拜占庭帝国对其在安那托利亚的地区失去了控制。”翻查资料后确认并没有错误，“province”可指省、地方等。
  5. “今土耳其国父凯末尔因而领导国民起义”凯末尔带领国民发动土耳其独立战争，用起义一词似乎并没有错误。
  6. “并在现今匈牙利及中欧的所在地建立奥斯曼帝国匈牙利（Ottoman Hungary）”阁下认为“奥斯曼属匈牙利”与“奥斯曼帝国匈牙利”在意思上有所差别吗？
  7. “在东面，奥斯曼帝国在波斯人手里夺取巴格达，得以掌控两河文明及波斯湾。”这处确实有误，已改为美索不达米亚。
  8. “战后，许多土耳其部落，包括塞尔柱王朝及奥斯曼王朝的祖先昭武九姓转而信奉伊斯兰。”这里的土耳其部落是指土耳其地区的部落，既然阁下认为突厥部落较佳，已作修改。
  9. “土耳其人对巴尔干半岛的支配持续扩张”反复思量之下，在下也不觉这句有不通顺之处。
  10. 这个修改建议甚佳，已改为“稳固了帝国作为欧洲东南部及地中海东部地区霸主的地位”。
  11. “在意大利城邦及葡萄牙人手里争夺及保障了黑海、爱琴海、地中海、红海及印度洋的远航路线。”这里亦通顺，“从……手里争夺”亦可，不理解阁下何以认为不通顺。
  12. 这里确实有毛病，已删去了“的探险”这多余的字眼。
  13. “当时的克里米亚汗国（Crimean Khanate）无疑是东欧的一个强大势力，直至十七世纪末。”同样不解有何不通之处。
  14. 这里缺了一个“这”字，已补上。

虽然在下认为上述的撤销理由大多不合理，仍感谢阁下提供意见。—黑暗魔君 (留言) 2009年8月6日 (四) 11:43 (UTC)[回复]

    • (：)回应，谢谢阁下回应，不过这些不足还是相当明显的，希望阁下再仔细检查一下文句：
  1. “1543年，奥斯曼海军占领神圣罗马帝国的尼斯，这是由法国国王弗朗索瓦一世促成的。”，请注意原文的on behalf of和as a joint venture，而阁下的翻译显然没有表达准确这个意思。
  2. “这亦反映出其地理限制，在初春至晚秋的战争季节里，奥斯曼帝国军从君土坦丁堡进军，维也纳是帝国军的最远点。”这完全不是因为少了“pre-mechanized age”，正相反，我反对直译。我提出的理由只是阁下的翻译没有传达清原文意思，而且文句也不通顺。
  3. “province”翻译成行省；8世纪时“土耳其部落”这个名词在历史学上不存在；“奥斯曼属匈牙利”则是属于专有名词，不是随便可以用其他方式翻译的。这些都属于术语或者历史学的范畴，既然是翻译历史学条目，这基本的严谨和准确是应该做到的，更何况是作为特色条目。

还有一些是中文语句不流畅的问题，严复先生提出翻译讲究“信、达、雅”，“雅”虽有难度，“信、达”还是可以做到的，希望阁下同意。 我只检查了文章的一部分，剩下的部分希望阁下同大家共同来检查和校正。撤销特色条目并非在下的目的，而是希望籍此敦促阁下以及维基同仁们重视审核条目品质，积极纠正文章的不足之处。— LuHungnguong (留言) 2009年8月8日 (六) 02:19 (UTC)[回复]

      • (：)回应，阁下执意要条目表达英文版的意思，恕在下不敢苟同。任何读者在看到“土耳其部落”及“奥斯曼帝国匈牙利”都会理解所指为何，阁下认为这些是专有名词，理据何在？在下相信连史学家也不会有一个统一的说法。另外阁下所提及的“不通顺”之处实在令人困惑。重视条目品质是没错，但是亦请阁下在提出复审时亦采取严谨的态度，以上这些提撤理由很多都难以令人信服。无论如何，阁下的部分建议还是有所裨益的。—黑暗魔君 (留言) 2009年8月8日 (六) 07:55 (UTC)[回复]
        • (：)回应，“土耳其”这个名词的出现是中世纪的事情，土耳其源于突厥，阁下既然翻译的是奥斯曼帝国，这样的历史常识应该了解。如果阁下要区分Turkic和Turkish的理据，一个便捷的方式可以去查阅英文维基的History of the Turkish people和History of the Turkic peoples，要寻根问底的话可以去看Carter V. Findley写的The Turks in World History一书。翻译任何学科的条目都要讲求严谨、科学、精确，怎么能说出“任何读者在看到“土耳其部落”及“奥斯曼帝国匈牙利”都会理解所指为何”这样的搪塞之辞呢？希望阁下能够接受。— LuHungnguong (留言) 2009年8月9日 (日) 01:11 (UTC)[回复]
          • (：)回应，那些都是英文的说法，阁下何以认为翻译为中文必定是“突厥部落”及“奥斯曼属匈牙利”？况且在下早已改成“突厥部落”，既然阁下喜欢要加一个“属”字，那就改成“奥斯曼帝国属匈牙利”了。—黑暗魔君 (留言) 2009年8月9日 (日) 08:12 (UTC)[回复]
        • (：)回应，你要究中文词源的话，简单点就去查《辞海》的“土耳其人”词条好了：“十三世纪奥斯曼突厥人从中亚迁入，同当地居民结合，始称奥斯曼土耳其人。”在下的意见不是在几个句子上纠缠，是希望阁下和其他同仁将我没有检查的部分再过目检查一下，以消除类似的错误。— LuHungnguong (留言) 2009年8月11日 (二) 03:13 (UTC)[回复]
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