討論:F-22猛禽戰鬥機

	F-22猛禽戰鬥機屬於維基百科科技主題的基礎條目第五級。請勇於更新頁面以及改進條目。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由SElephant於2012年11月6日 (二) 01:48 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

關於設計瑕疵事件在首段引言的比重問題

（以下轉載自個人討論頁，放在此處比較切合討論議題......）

英文維基之所以把這個問題放入首段，是有原因的，因為這個長期未解決的問題已經嚴重到影響整個F-22計劃以及牽涉到美國軍方是否繼續採購的嚴重程度了。長時間停飛的事實也說明這一點，不是我的原創研究，閣下要是有異議可以詳細看一遍英文F-22的條目和其討論頁。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月5日 (一) 15:21 (UTC)[回覆]

我並不是很在意英文維基要怎麼寫，我在意的是百科條目的文章結構，尤其是一個條目的首段，它該具有的導引與濃縮資訊作用。維基百科的條目之所以有首段引言，主要是為了作為整個條目的一個導覽，或者讓沒有時間細細閱讀內文的讀者能夠在快速看完之後瞭解介紹的主題大致的資訊。言下之意，首段的內容應該要具有相當程度的資訊涵蓋效果，但又不會有過份偏重某些細節的平衡性。

但是，您在條目的引言中放入約1/3篇幅的內容，只是為了述說一起近來發生的意外與它帶來的潛在瑕疵探討。拿其他事情來譬喻，您有點像是在介紹一個近期發生緋聞的政治人物，雖然他一生擔任了很多職務、成就很多功績，但是您沒有強調這些部分，卻把整個簡介引言的重點放在近期他所發生的緋聞，理由是因為這個緋聞非常嚴重，可能讓他丟官或因此淡出政壇。但說穿了，這起事件之所以看似嚴重，其實也不過是因為近期發生還很有新聞性，所以受到比較多的關注而已。但是，維基百科應該是用一個長的時間跨距來看待事物，每件發生的事情在條目內容中的比重，都應該以這事物全部的相關資訊作為分母來分配比重。說不定過個半年一年，軍方發現了問題的原因作了設計修改後，F-22又重新上天飛行，在服役了三、四十年後退役，到時您再回顧發生過的種種，就會發現這設計瑕疵的問題說不定只是漫長歷史紀錄中一個小小的波折漣漪而已。

我沒有認為條目的引言中完全不能放入瑕疵事件相關的敘述，但是請注意比重問題，除非那位政治人物除了發生的緋聞外實在沒啥其他值得一提的重要事蹟，或是F-22這架飛機之所以出名是因為它害飛行員缺氧昏迷而墜機，除此之外實在沒啥重要的，否則有什麼事情會重要到非得在引言中花費1/3的內容說明此事呢？話說，如果您真覺得此事件有重要到那個程度，那您該做的其實是替此瑕疵事件另外撰寫一個條目，如果真的如此您可以恣意在條目引言處花費全部的篇幅介紹此事件，因為那條目原本的重點就是瑕疵事件。但是對於F-22來說，它曾發生過的所有事情、它的特色、它的設計理念與構造、它的服役狀況，全都是應該與瑕疵事件一樣重要。所以我認為瑕疵的部分可以在引言處提一下作為導引，但是詳細的內容還是應該放在後面的事故章節中說明。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月5日 (一) 17:33 (UTC)[回覆]

我同意閣下的看法，英文維基的內容相對豐富，所以如果僅把現有問題的引言翻譯過來，的確有占比重過大的問題。但就F-22此條目來說，在不長的時間內有此嚴重問題，在現有時間段內卻是的確為一個不小的比重問題；閣下所舉的例子（***問題說不定只是漫長歷史紀錄中一個小小的波折漣漪而已）可以應用到所有的條目中，但我們只能以現有的情況來分析並編寫條目，以後發生的未知的事情只能讓以後的人去處理解決（調整比例等），我們無法預知任何情況在以後的持續發展中的比重（舉個例子，如果F-22的問題最終導致停產，那即使您認為比重過大的引言以後看來反而過小了），就像現在的百科全書和五十年，百年前的百科全書有很大的區別，但是在當時的時代都有非常好的參考性一樣。當然，我會跟進翻譯英文版的引言以縮小現有比重。另外，任何比重大小問題也是需要編者討論決定而不是通過編輯戰解決的，您認為呢？ 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月5日 (一) 18:04 (UTC)[回覆]

再補充一下，F-22是2005年12月15日開始服役，到現在為止約7年，問題出現在2010年，到現在2年還未解決，即使用1/3的篇幅介紹此問題，個人覺得也不算是很離譜的事情。薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月5日 (一) 18:07 (UTC)[回覆]

難道一架高精密度的戰鬥機之存在，是從服役的那天突然就蹦出來的？之前都沒有經過十幾年的冗長開發階段？用這種理由來支持自己的作法，很難不讓人覺得這是在找理由硬扯而已啊！--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 01:43 (UTC)[回覆]

（......轉載結束）

為何只回答我的上一個問題呢，所謂十幾年的冗長開發階段並不會有長時間的大量飛行記錄，因而此問題無法從原型機中體現（F-22是美國戰鬥機中事故率最高的就是因為早期飛行試驗小時過短The F-22 has the highest accident rate of any USAF fighter aircraft in service. This rate is expected to go down as the Air Force gains more experience in operating the aircraft. This may be because of the platform's relative immaturity due to its early operational status and low number of flight hours.^[1]）。我的意見：英文版作為一個40K的專題重要性高的精良條目，有比中文版多得多的編者參與，也用了1/4的篇幅做了此問題引言陳述，我們不要一葉障目，不見泰山，為了堅持而堅持，為了堅持自己的意見而不斷找出各種理由，那麼就沒有討論的意義。另外下面cobrachen的意見我不會回復，因為最近的編輯衝突和糾纏，在我和他的討論過程中，可能使他或者我的意見因為各種原因失去中立性。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 05:30 (UTC)[回覆]

^ Weinberger, Sharon. "Stealth Crash Pushes Accident Rate Higher." AOL News, 18 November 2010. Retrieved: 27 August 2011.

其實F-22的發展時間和開始服役的年份都因為冷戰結束的關係而拖長許多，中間也有過不少的問題，雷達，電腦，發動機都出現過，如同大象兄所言，能夠提到的項目相當的廣，只是很多資料需要去翻過去的報章雜誌，假如還想要多涵蓋一些發展過程的資料，要找的東西就更多。目前中文版的內容還蠻短的，所以可能會讓部分對這架飛機不甚熟悉的用戶以為兩年的問題很嚴重，但是和其他的資料放在一起的時候，就會比較容易看出，這個事情所佔比例其實並不是很高。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 02:12 (UTC)[回覆]

@Warran：看來您根本沒有看懂其他人在說的重點，只是一直在鑽牛角尖自己認為重要的問題。設計瑕疵問題會不會在原型機試飛時體現根本不關我們維基編輯者的事，那是美國的戰鬥機開發商與軍方要去面對的，對於我們來說，百科全書的編輯原則與每個條目的內容比重分配，才是我們的責任與該討論的重點。所以當其他人都把重點放在百科全書條目內容的編輯方式時，您卻只專注在討論這設計瑕疵問題有多重要的牛角尖中，雖然參與討論的人數還不夠多，但至少迄今為止還沒有看到任何用戶支持您的意見，所以這『一葉障目，不見泰山，為了堅持而堅持』到底是在說我還是說您自己？還有，討論時溝通不良發生爭吵是一回事，但是用『失去中立性』這種理由就把明顯對自己不利的意見給無視，會不會有點太過頭啦？至少就我的角度來看Cobrachen兄的發言並沒有啥不妥之處，因為他的意見根本就跟我的意見一模一樣，都是從條目編輯比重的角度帶到戰鬥機條目該收錄的內容寫法，既切題也沒有不理性。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 05:54 (UTC)[回覆]

不好意思我的用戶名是Werran，可能您在看錯我的用戶名的時候也沒看明白我的意思，設計瑕疵問題會不會在原型機試飛時體現，的確和我們沒關，但是我引申出來的是從而體現出此問題在短短7年服役中的重要性很大，從而體現在比重上。另外你還是迴避了我很多問題。我也不想和你在此問題無限制的糾纏下去，浪費時間且沒有意義，我只提出兩個意見和改進方案：（1，我參照英文維基寫入更多引言從而調整比例是否同意。2，同意不同意英文版作為一個40K的專題重要性高的精良條目，有比中文版多得多的編者參與，也用了1/4的篇幅做了此問題引言陳述，對於我們內容並不是很豐富的條目，有一定的參照性。） 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 06:08 (UTC)[回覆]

另外關於Cobrachen，其開始並未反對我的編輯，甚至對我的編輯做了少量改良（這裡還是要感謝一下），是在你做了編輯，並被我回退之後，不知道出於什麼原因開始不寫理由地回退，從而引發編輯戰。另外請看他的第二次回退理由（在我的要求下）「這裡不是英文維基」，明顯的因為反對而反對，因為不是英文維基，就可以無視英文維基的合理方面，把所有有意或無意和英文維基相似的內容都去掉？那我們是不是可以把中文維基百科很多內容都用這條理由「這裡不是英文維基」，來刪除和英文維基相似的地方了？這樣的回退理由不引發編輯戰，就怪了。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 07:09 (UTC)[回覆]

@Werran：我當然看得懂您的意思是什麼，您的意思是如果F-22開始服役至今7年，那麼發生瑕疵墜毀至今的兩年佔了2/7的比例，超過1/4，所以很重要。所以我是用您的思考邏輯但是改變分母的算法，改用ATF計畫開始發展當作整個F-22歷史的起點，那麼迄今為止整個與F-22相關的歷史其實已經31年了，跟這31年比起來，區區2年根本不算什麼，連1/10的長度都不到。所以我只是間接的點出您的思考盲點，但很可惜您似乎沒有立刻看出自己的問題何在，只是一直將手指頭指著對方。

針對您提出的兩個意見，我的回答是：1.我不同意參照英文維基人的寫法修改中文條目，英文維基跟中文維基是平行計畫，不是我們的『母版』或是『指導原則』啥東西都要以英文維基為準，中文維基的條目寫法請以中文維基用戶的討論結果為準；2.既然第一點我不同意，那第二點的主張跟第一點有啥不同？

還有最後我要提醒的是，請仔細看清楚編輯歷史，我從來沒有回退過您編輯的內容。我只是將您放在引言中的內容移到內文後半的「事故」段落底下，但是將該段落早已說明得更清楚的重複段落（也就是您寫的前半段）作刪減，我甚至還幫您找到「Combat Edge」飛行服的原文註釋上去，不像您其實只是稍微改寫一下新華網的評論報導內容，並沒有真的考證其他資料。所以說穿了，從頭到尾只有您曾經直接回退我編輯的內容，但卻作賊喊抓賊，這根本不叫編輯戰，只是您以為別人在找您麻煩，但問題其實根本是您一直自我中心聽不進別人的意見而造成的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 07:18 (UTC)[回覆]

英文維基跟中文維基是平行計畫，不是我們的『母版』或是『指導原則』，但F-22是美國為主，英國為最主要參與夥伴的計劃，其英文資料最為詳實，其英文版當然有很大的參照性，如果美國人寫孔子條目，不參照中文書籍來閉門造車，那才是真正可笑。我指出你的思考盲點就是一再無視此事實，並堅持自己的想法。其次，你總是迴避我提出的F-22的研發歷史中，試驗飛行的時間極少，所以不足以用此全部時間來比較這兩年的事故時間，否則你更可以用人類有飛機的一百多年的歷史來更加縮小此時間的比例了，這豈不是更可笑？既然你完全否決我的兩項提議，那煩請提出你的建議，而不是在這裡打無意義的嘴炮，還是你的內心想法是要把編輯戰進行到底，所以沒有任何有建樹的提議？ 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:16 (UTC)[回覆]

還有一點，F-22從97年開始第一次試飛，到2005年服役，之間的時間就是為了解決問題，所以之間出現各種問題不足為奇。而正式服役代表著可知問題的解決，如果再出讓整個機隊停飛而且至今未完全解決的問題，才是真正的問題所在，你一直沒有在邏輯上理清，你所謂「我的思考邏輯」，實際上是我一直在從你的思考邏輯入手。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:36 (UTC)[回覆]

『中文維基不是英文維基，所以不能拿英文維基引言的寫法來當中文維基非得這樣跟進的理由。』這樣的主張為何不能當作一種主張？從Cobrachen兄的意見換句話說就是『如果中文維基社群的意見與英文維基不同，就應該以中文維基為主』至少就我的解讀來說這並沒有為了反對而反對，是很合理的意見。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 07:27 (UTC)[回覆]

這就牽涉到「把自己的意見，或兩個人的意見」當成是「社群」的意見了。我之前之所以說迴避Cobrachen的討論，正是因為如果他支持你，你就會把它的粗魯編輯摘要進行善意解讀，而這已經在你身上體現出來了。當然我也不否認我可能將他的粗魯編輯摘要進行惡意解讀了，但是從上下文聯繫來看，這個可能性不大。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:07 (UTC)[回覆]

@Werran：F-22因為是美國開發的戰鬥機，因此英文版的資料最詳實，所以我們在編寫時可以多參考來自英文環境的資料，這點沒錯，但是我們在這裡討論的應該是「條目的版面格式」才對吧？我不記得有人爭議過資料準確性的問題。條目的內容格式會因為主題是來自英語系國家或漢語系國家就改變嗎？不會，版面格式只會跟中文維基還是英文維基有關，所以我反對格式問題非得參考英文維基不可，並不會因為條目主題是F-22、是草泥馬或是某AV女優而不同。

比較諷刺的是爭議主題的那段內容，您當初是完全只參考新華網的中文內容稍事改寫而已，也不是真的有參考英文版的資料來源。所以說穿了您只是參考英文維基的格式但用中文的資料來源來寫條目，我不知道用這方法寫條目的人，有什麼資格指責別人閉門造車？

針對「你總是迴避我提出的F-22的研發歷史中，試驗飛行的時間極少，所以不足以用此全部時間來比較這兩年的事故時間」這句，我只能說我不針對這點回答是因為這根本不是討論的重點，把重點放在這句實在是莫名其妙。事實上，ATF在開發初期是非常高機密度的軍事計畫，美國軍方是否有進行任何試飛怎可能一五一十的都披露給一般平民百姓知道？既然實際上的資料都不會全部透露，那麼光是「試驗飛行的時間極少」這句話本身就是個難以證明的原創研究了，何況要拿這句話來衍生其他的討論。就算F-22真的在2007年之前從沒有離開地面半次好了，這會影響整個計畫從1981年就開始發展的事實嗎？依照您的理論，A-12從來就沒有實體化過更不用說實際飛上天，所以在維基百科根本不該收錄任何相關的內容？XB-70美國從頭到尾只造了兩架，就摔掉其中一架而終止了開發案，所以應該花一半的篇幅在介紹摔飛機這件事？其實只要把目光從F-22這種還具有時事性的主題移開，您就會發現設計瑕疵、摔飛機這種事真的不是一件值得在引言部分鉅細靡遺介紹得清清楚楚的事情。今天我們不是不准您在條目中詳細說明瑕疵事故的經過與嚴重性，我們只是在跟您解釋條目的引言部分是用來簡介主題與帶出後續內容，太過份宣染單一的時事性事件有比重失衡、失焦的問題。請多看看其他不具有時事性的條目、多思考一下百科全書的特性在哪裡，否則您這樣的態度跟在偶像歌手條目的引言處強求一定要把明星的身高體重嗜好全都鉅細靡遺地列出的粉絲，有什麼不同呢？

正如同我上面已經提及的，目前參與討論的用戶還太少，希望能有更多用戶參與。所以，我並沒有針對在引言處應該以怎樣的比例敘述相關事件，驟下任何結論，我只是還在討論一個原則問題：那就是英文版怎樣寫並不是我們該跟隨的參考，中文維基的標準應該以中文維基用戶的討論結果為主。如果今天中文維基自己的討論結果認為整個引言100%拿來寫這件事也無妨，我也會尊重這樣的結論，我唯一的意見就是英文維基的作法，不該拿來當作回退中文條目內容的令箭而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 10:26 (UTC)[回覆]

請你不要把版式和內容詳實拆分開來說，正因為英文讀者接觸到的內容比我們多得多，所以他們把該問題放在引言的理由不會只是心血來潮。

爭議問題的內容，只有最後一句話是參照新華網的內容，其餘都是翻譯自英文維基，不要魚目混珠，混淆視聽。

「試驗飛行的時間極少」是一個簡單的邏輯問題，不涉及原創研究，首先，世界上大多數正式服役過一段的時間飛機的飛行時間都遠超過試驗階段，是因為製造數量的不同，以F-22為例，即使所有的原型機都滿負荷飛行，也比量產後187架的所有飛行時間加起來少得多。其次，你還是沒有認真看我的回覆，就算不經過大腦思考簡單的邏輯，也是有來源的：（F-22是美國戰鬥機中事故率最高的就是因為早期飛行試驗小時過短The F-22 has the highest accident rate of any USAF fighter aircraft in service. This rate is expected to go down as the Air Force gains more experience in operating the aircraft. This may be because of the platform's relative immaturity due to its early operational status and low number of flight hours.^[1]）其次，我不認為一個2年尚未解決的重大問題算是「時事」問題，尤其對於它不長的服役期來說。我也不明白閣下的這種諱疾忌醫的態度從何而來？難道是有親戚在美國當軍火銷售顧問？笑。

最後，這也是我想說的，如果閣下一開始就考慮了「比重」問題，為何把引言的問題部分全部移除呢，這個問題的比重即使在閣下心中占的比重再小，也不至於無限趨近於零吧。對此我只能猜測，這個比重問題，有可能是閣下在爭議之後才想出來的託詞。就如我所說，為了爭議而爭議。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 10:52 (UTC)[回覆]

暫且不提這位用戶過去出現過類似的編輯狀況，這一次，很明顯的是有斷章取義的問題，而證據可以直接參考他引用的資料。

中間一段是這樣寫的：More telling, however, is the rate for those mishaps. The F-22's five-year Class A mishap rate was six per 100,000 flying, based on a five-year average --higher than for any other fighter in the inventory. But that number is also somewhat misleading, since it is driven by the age of the fleet and the number of hours flown.。該文作者還強調這種數字會有誤導的狀況。

接下來是：In the case of the F-22, which has only been in service since 2002, the number of hours flown was only about 70,000 total by the end of 2009, which limits the significance of a rate that is measured per 100,000 flying hours.

The F-16, by contrast, has a lifetime Class A accident rate of 2 per 100,000 flight hours based on the past five-year average. But the F-16 has been around for more than 30 years; in its early days of flight, it experienced accident rates well above the current rates for the F-22.。第一段分析到2010年該文出版前F-22的飛行時數和A級事故的比例，但是，下一段居然說F-16的早期事故比例還高於現在的F-22！！不是說F-22的事故比例是現役美國各類飛機中最高的？

答案就在該文的下一段。換句話說，如果能夠稍微了解資料所提到的訊息，以及對這一類資料的背景知識有一些概念的話，在引用上就比較不會出現這種不同年代性的比畫（說張飛打岳飛是誇張了點，只是有這麼點味道就是了）。假如參考冷戰時期的資料，美國甚至有段時間F-14與F-15因為發動機的關係，使用中的飛機必須待料停飛，新出廠的飛機沒有發動機可裝需要等待，這些事情都會影響到整體飛行與維修的統計數據。另外一個可以參考的就是平均飛行維修小時，在F-14退役前的平均小時高到70人工時，但是這個數字並不是1980年代的數字，不能直接跨越年代，不考慮實際的差異而直接套用。

如果不能先了解資料的狀況，編輯時又不夠小心的話，出問題在所難免。直接拿該文的一句話而忽略作者數段的解釋，這樣的理由對資料本身，對諸多讀者都是不公平的。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 11:21 (UTC)[回覆]

@Werran：既然您對翻舊帳這麼有興趣，我就幫您回憶一下吧！在我第一次的編輯中我唯一刪除的內容是這句：『自2010年以來，F-22一直經受未解決問題的困擾，它的氧氣系統會失效造成飛行員失去意識而引起飛行意外與死亡。在2011年，機隊停飛四個月，氧氣系統問題也並未解決。』之所以刪除這句，不是因為我覺得它有不妥之處，而是因為下方『事故』單元中我早就在很久之前寫過更詳細的敘述『2010年11月17日，一架駐守於阿拉斯加艾門朵夫空軍機地（Elmendorf AFB）、隸屬美國空軍第525飛行中隊的F-22在進行例行的飛行訓練之後，於當地時間晚上19時40分與地面控制中心失去聯繫，搜救結果顯示飛行員傑佛瑞·漢尼上尉（Capt. Jeffrey Haney）在墜毀前並沒有順利彈射逃生。事後的事故調查顯示意外可能起因於戰機上配置的機上氧氣產生系統（On-Board Oxygen Generating System，OBOGS）有設計瑕疵，在高空飛行時會造成供氧不足而導致飛行員昏迷。空軍作戰司令部的威廉·佛瑞瑟上將（Gen. William Fraser）於2011年5月3日下令旗下為數165架的F-22機隊無限期停止作戰飛行任務，並將訓練飛行限制在25,000呎的高度以下，直到釐清肇事原因並完成相關改善為止。』從上面兩段內容可以看出在敘述的根本是同一件事，只是既存的版本寫得更詳細，包括墜機的F-22所屬的單位、駐地、飛行員、出事的時間、出問題的系統詳細名稱，全都比您那含糊的敘述更精確，所以這並不是真的刪除，只是保留更佳的敘述版本。

至於被我移到下方的段落內容『2012年7月，美國空軍宣布，F-22的供氧問題根源來自於被稱為「戰鬥邊緣」的專用增壓服及其該增壓服相關係統出現的問題，並已經更換其閥門和過濾器。但目前仍有許多美軍的飛行員和工程師並不相信美軍已經解決了F-22供氧的根源問題。，比照新華網的原文『儘管美軍公布稱F-22的供氧問題根源來自於被稱為「戰鬥邊緣」的專用增壓服及其該增壓服相關系統出現的問題，但目前仍有許多美軍的飛行員和工程師並不相信美軍已經解決了F-22供氧的根源問題。』我突然發現閣下不只是沒有參考其他資料來源或做任何改寫，而是根本犯了copy & paste的侵權行為！（在有版權的文章中插入一句自己的敘述，但卻沒有改變原文的任何文字的話，仍然是侵權行為）侵犯他人的著作權還敢大言不慚指責別人胡亂移動您的編輯內容，會不會太過頭了一點？

何況，我第一次將相關段落自引言中刪除，是因為一般而言不管是軍用機還是民用機的『事故』單元，都很少寫在引言中，照慣例只會列在條目後半段當作補充說明。但是，在您粗暴地直接回退我的編輯並留下『F-22是美國研發的，英文版本應該更有參照性』這樣的編輯註釋後，我並沒有對您惡劣的編輯方式表達任何不滿，反而實際地參考了英文版的寫法，思索或許墜機事故有其一提的價值存在（雖然我並不贊同英文版以那麼大的篇幅對此事大書特書）。之後，我在第二次的編輯中在引言處保留了『但是，2010年時發生於阿拉斯加的一起墜機意外，卻帶出戰機上維生系統在設計上有瑕疵的疑慮。』這般的敘述，作為『事故』段落的一個導引。所以我其實是以盡量溝通、想在歧異的意見中慢慢尋找折衷點的態度在處理此事，不像您只是一味固執己見，好像別人不接受您的意見就是全錯。

最後我要說的是，您的那句『難道是有親戚在美國當軍火銷售顧問？笑。』這種爛笑話，建議以後少說微妙，這一點都不幽默，只是徒增衝突的程度而已。如果是修養差一點的用戶，可能就要掀起人身攻擊的爭議了。我仍然要強調，引言格式的討論還是應該加強討論的重點，因為這是個廣泛性的問題，並不會因為條目主題是哪一國的就有所改變。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 12:24 (UTC)[回覆]

是你先翻了舊帳說「比較諷刺的是爭議主題的那段內容，您當初是完全只參考新華網的中文內容稍事改寫而已，也不是真的有參考英文版的資料來源」，怎麼又反咬一口說我翻舊帳呢？你自己這句話說錯了現在又不敢承認。我翻譯的那段只是對你下文的簡要說明而已，如此簡要都被你說成比重太大，寫的更詳細又有什麼用呢？

最後半句話的確是和原文一樣，這點我承認，不是什麼大問題，等保護解除我改寫一下就好了。不必拿來大做文章。

我直接回退掉閣下的編輯的確是有些惡劣，這點我也承認，辛苦翻譯的內容被人隨便改動的心情有時會突然不爽。

這本來也不是幽默，只是不想人身攻擊罷了，只是不明白為何會有人拼命維護一個他國的戰機。

其實以上的討論還是沒有什麼意義，所謂的討論大部分還是嘴炮，你只要表明你是否不能忍受引言中加入哪怕一丁丁對於此問題的描述，或者表明加入描述的長度對你來說的極限，我們就可以進行下一步討論而不用在這裡浪費時間了。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:01 (UTC)[回覆]

這件事情討論到現在，引起爭議的部分多少來自編輯的習慣。這裡提供前次在航空母艦條目引起類似的編輯爭議給象兄和其他用戶參考。如果能夠對資料本身或者是整個條目的大格局上有所掌握，這樣的爭議就不至於持續甚久或者是一再的重複。

而至於上面那位用戶提到的最近與個人的編輯爭議，實際上出自於他在未能了解編輯歷史的狀況下作出簡繁破壞的編輯，被指出之後又不甘心又不願恢復的反應。

回到條目的編輯上，象兄提到的引言，可以說是一篇文章的起點，是不是能夠吸引眼光或者是獲得重視，引言其實很重要，只是大多數的編輯上並沒有特別留意引言要怎麼寫，才可以帶出整篇的內容。

另外補充一點，象兄的苦口婆心，其實只是點出一個條目的均衡點，並不是在強調什麼內容可以或者是不可以寫入這個或是類似的條目當中。當然，重點是要能寫出重要性以及相關的資料能夠輔助。這裡給不是很清楚這個討論怎麼開始的讀者參考。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 13:14 (UTC)[回覆]

霍，你的小肚雞腸的記憶力還真是不錯。佩服佩服。我都忘了你是哪個記憶里的塵埃了，難怪你前天第一句跟我的對話就是「已經不是第一次」，哈哈。看來真是把你氣到了。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 15:46 (UTC)[回覆]

@Werran：我維護的不是某國的戰機，而是一個好的百科條目該有的編寫原則，今天縱使換了一個完全不同領域的條目，如果有人用類似的方法編輯我一樣會出手制止。所以，打從一開始我就跟您直言我只在乎中文維基的文章結構，那些啥測試時間有多長、瑕疵問題有多嚴重根本不是我在乎的重點。隨便翻譯抄襲來的兩句話被人移動而已就可以說是突然不爽，我只好暫時當您是EQ處理得不夠圓融而亂了方寸，而不是真的因為理解能力不足而看不懂別人的意見好了。至於我可以接受的長度極限？很簡單，當初我放上的那句敘述就是我認為可以接受的最佳比例，除此之外沒啥好跟您繼續討論的。因為看來您不是個可以接受他人任何意見的人，所以我比較想花時間跟其他用戶討論他們的看法。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 16:21 (UTC)[回覆]

是「你」認為的一個好的百科條目該有的編寫原則，而不是其他人認為的，更不是社群的。你還是犯了我之前提過的總把自己的意見當成是社群的意見的毛病，華人圈的官本位思想很嚴重，管理員做為編者也只是普通一員而已，當然，也有可能是EQ不夠的表現。當初你放上的那句？抱歉，你把引言中所有對於此問題的描述都移除了，或許你又犯了不認真看別人回復的毛病。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:31 (UTC)[回覆]

至於@cobrachen，你的毛病還是一如既往，你寧肯花大量時間與人強辯，自行翻譯閱讀英文內容（如上面的大量英文內容），但就是不肯對中文條目做哪怕一點點改進，就像之前的戰斧飛彈條目，你寧肯與人編輯回退戰，也不肯花一點點時間做一個TA轉換。因為與人戰鬥並且勝利才是你編輯維基的樂趣，而不是維護改進條目。其他人，比如我，花一些時間翻譯改正了本條目的一些明顯的長時間未改動的錯誤，比如單位造價，已經造出的戰機數目，就要被人吹毛求疵。所以現在越來越少人參與改進條目，不是因為內鬥傷心退出了，就是被內耗消磨掉了大部分時間，這是中文維基的悲哀，不過這也是華人的通病：尤為擅長內鬥。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:39 (UTC)[回覆]

@Werran：我通常只會認真看有價值的意見，並且忽略偏題的無意義內容。很有趣的是我從頭到尾沒有動用過管理員的相關功能，不像您，我甚至連回退或撤銷功能都沒用過，此時突然扯出啥官不官的意義到底何在？是詞窮了嗎？還是惱羞成怒？上面提出的確是我認為一個好的百科條目該有的編寫原則，而且顯然至少有一個以上的人同意我的看法，所以我們是複數，您是單數。雖然我希望能有更多用戶參與討論收集更多的意見，但至少如果要動用到表決時，顯然目前我的意見還算是相對多數！--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 17:17 (UTC)[回覆]

我也並未指責你動用過相關功能，哪裡會詞窮，也不至於惱羞，只是對你認為自己或1，2個人的觀點就能代表社群的觀點感到好笑。嘴炮還是少打，那個問題你還沒有回答，當初你並未在引言放入任何有關那個問題的句子，是否就是你的最後意見，還是你同意放入一定長度的句子做簡介。（說到這裡我發現對於不斷推動達成共識的努力都是我在做的，樓上倆位只是滿足於打嘴炮） 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:40 (UTC)[回覆]

另外即使我不斷的提示，你還是沒看清，或者沒弄懂我的意思，我之前說：「你只要表明你是否不能忍受引言中加入哪怕一丁丁對於此問題的描述，或者表明加入描述的長度對你來說的極限，我們就可以進行下一步討論而不用在這裡浪費時間了。」，你回答：「很簡單，當初我放上的那句敘述就是我認為可以接受的最佳比例。」但是很顯然，我說：「抱歉，你把引言中所有對於此問題的描述都移除了」。那麼我是否可以認為，你認為的最佳比例，就是不在引言中放入任何關於此問題的陳述？或者你承認你還是沒有仔細看我的提議。又或者你只是忙於打嘴炮，把當時你自己是否在引言中加入陳述還是全部移除都忘記了？ 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:44 (UTC)[回覆]

還有，我發現你對於「決出一個勝負」的看重，和那位cobrachen，真是不相上下。你也許覺得現在2：1是一件很爽的事情，你說：「但至少如果要動用到表決時，顯然目前我的意見還算是相對多數！」。我卻覺得這樣很無聊，勝負之爭沒那麼重要，對於改善條目來說，也許我們3人在文化背景，個人經歷上有很大的不同（正也正是爭議的起源之一），但是為什麼就不能達成一個共識，一定要分出一個勝負出來呢？有意義麼。舉個例子，假如我說，我同意在引文加入一句不超過XX字節的句子描述此事件，你同意，那位cobrachen也同意，事情就解決了。如此勞心勞力，大量討論的時間用於改善條目豈不是更好？那位cobrachen還費神翻出我們以前的爭論，又勉強閱讀了大量英文維基內容反駁我，把時間用於內耗上就這麼有趣麼？ 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:51 (UTC)[回覆]

既然在維基寫條目需要謹慎的參考資料，那麼，找出你的這些過往事實，和輸贏無關，更和爽不爽沒有關聯。最主要的其實只是簡單的把事實陳列出來，讓其他讀者在這證據下作出判斷，也讓其他用戶日後受到你的無理對待時，明瞭很可能並不是他們的錯，而是其來有自。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 18:03 (UTC)[回覆]

感謝你找出的過往事實，恰恰說明了你對待維基的態度是所謂睚眥必報，只顧「復仇」而無視編輯維基的真正意義。鑑於你經常和人打嘴炮，當其他用戶突然受到你的無禮對待的時候，還請麻煩你繼續翻出以往記錄，以免其他用戶忘記。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 19:55 (UTC)[回覆]

@Werran：閣下真是個只懂得把手指指著對方，卻從不看看自己的人。當您在抱怨別人不認真看您的回覆時，卻忘記自己根本也沒仔細看過別人的回覆。您反覆的在說『為何不能達成一個共識』，但問題的癥結卻在除非別人順著您的意，否則都不叫共識；您反覆在在問對方可以接受的敘述長度，卻沒注意到別人早在上面的討論中回答了。我就再重複一次我的答案吧：迄今為止我只對您在條目引言處的文章做過兩次編輯，第一次我將事故相關的內容全都從引言移開，那是我的理想看法——像這種事故意外之類的訊息不適合放在引言中；第二次我在引言處保留了一句簡單的相關敘述，那是我同意的篇幅份量。相信這樣的答案夠簡單明確了吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 01:48 (UTC)[回覆]

ok，無意義的話不說，那句話雖然很短，但也不是不可以勉強接受，但下次我再修改的時候或許會擴充一下。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月7日 (三) 06:02 (UTC)[回覆]

我認為『探索頻道』那一句似乎沒有重要到非得放在引言內不可，可以移走，至於與墜機和設計瑕疵有關的敘述，建議在上下兩句、也就是50至80個字/一個句號的篇幅內略述綱要。剩下的詳細解說請盡量在內文適合的段落中多發揮。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 06:12 (UTC)[回覆]

我建議以以下格式：1，陳述此問題的存在，2，影響：事故&已經造成全體停飛，3，解決：至今尚未未完全解決。閣下以為然否。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月7日 (三) 06:25 (UTC)[回覆]

要注意幾件事：1. 9月時的新聞已經提及F-22都恢復飛行了，而且在這之前並沒有真的全面禁飛過，而是限制飛行任務的種類，強制只在有限高度下飛行，或是根據個別基地自己的決策停飛（雖然美國本土的幾個基地有停飛紀錄，但嘉手納卻反而加緊進行F-22的部署與飛行[1]）；2. 官方已經提出他們的問題結論與解決方案，所以至少以官方的角度，這問題是已經解決了，只是還要繼續作改善措施的後續觀察。所以您不能下結論說「問題尚未完全解決」，頂多只能說「但有些人對於問題是否已完全解決還有疑慮」（記得要把誰還有疑慮的參考資料來源標示清楚）。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 06:50 (UTC)[回覆]

嗯，停飛指的是作戰停飛，訓練限制高度。「問題尚未完全解決」不是我下的結論，我的意思是說以這個方向做一下陳述，當然用詞需要修改。薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月7日 (三) 07:17 (UTC)[回覆]

對一般讀者而言，所謂停飛就是grounded，連離開地面都不行，所以停止參與作戰任務跟限制飛行高度不能隨便簡化用『停飛』來形容，那樣認知落差太大，而且根據報導其實飛行限制令也已經獲通過解除了[2]。我認為以目前的狀況，應該完全不適合使用『問題尚未完全解決』這樣的敘述方向，因為軍方已經提出解決，國防部長也已經批准解禁，個別工程人員的意見只能當作『有人不相信』這敘述的證明，但並不足以證明問題還沒解決。維基百科應該只是陳述既有的現象，不需要對問題有沒有解決作任何判斷，所以我認為適當的敘述應該是以『官方說問題已解決，但民間還有些人有顧慮』這樣的方向去發揮。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 07:49 (UTC)[回覆]

沒錯，和我上一個回復一樣，「停飛」只是一個簡要提綱，並不是最後的措辭。至於一些軍方飛行員和軍隊機師的看法，似乎不應該歸類於「民間」看法。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月7日 (三) 08:53 (UTC)[回覆]

雖然從事的是軍職，但除非他們是代表官方單位發表意見，否則這些飛行員與工程人員如果是以個人角度表達意見時，就算是民間的觀點。精確點說，他們可算是從事相關行業的專業人員，但並不足以代表官方意見。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 09:25 (UTC)[回覆]

可以簡單說是飛行員和機師的意見而不必糾纏於他們的身份。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月7日 (三) 10:34 (UTC)[回覆]

錯了，任何不具備官方授權發言腳色的人，即使具備政府或者是軍職，他們的發言都不能被引用為官方說法。這一點在國外的媒體報導上畫分的很明確，而這些訪問就算沒有明講，如果是有列名字的，大多數的情況下都需要事情授權才可以接受採訪。用民間一詞可能不如用個人來的適合。

有關氧氣系統的問題，美國國會已經在10月底連同重開生產線的成本評估合併出版了一份報告，這兩天抽空看了一下，國防部認為原因已經找到，國會的國防聯席會議一些成員則認為可能尚未完全解決，這份報告就可以視作美國國防部的官方意見。-cobrachen（留言） 2012年11月7日 (三) 11:07 (UTC)[回覆]