Talk:西藏攝影史

未通过的新条目推荐讨论

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1863年8月19日英國軍人潛入西藏拍攝了哪一個地區攝影歷史上第一張照片？
西藏攝影史条目由Happyseeu（讨论 | 貢獻）提名，其作者为happyseeu（讨论 | 貢獻），属于“history”类型，提名于2018年11月3日 01:40 (UTC)。
- 說明：原來提交條目的時候有一些問題，我採納大家的建議進行了大幅改寫。請重新投票。謝謝。--歡顏展卷（留言） 2018年11月3日 (六) 01:34 (UTC)[回复]
- ~~上次评选还在下方~~上次评审其实还没有结束，不应该把他撤回，Special:diff/51875434，请重新ping那些投反对票的用户来改票，不是重新提出，旧的意见没有存档，这样不是对的做法。--Cohaf (^向我留言/_我的贡献) 2018年11月3日 (六) 04:29 (UTC)--Cohaf (^向我留言/_我的贡献) 2018年11月3日 (六) 04:33 (UTC)[回复]
- @Simon Wade、Baomi、Walter Grassroot、AmethystY98：请看看是否改善了，以及@M940504：是否持续支持？--Cohaf (^向我留言/_我的贡献) 2018年11月3日 (六) 18:05 (UTC)[回复]
- (？)疑問：
  1. 以1903年分段的原因是什么？
  2. 西藏攝影史的定义是怎么来的？
  3. 近年来各地游客在西藏的摄影是否应该提及？
  4. 阁下的资料选择，遣词造句似乎有明显的不中立立场--苞米(☎) 2018年11月4日 (日) 00:31 (UTC)[回复]
  - 以1903年分段的原因是這一年西藏開始對西方開放，有大量攝影師開始拍攝西藏，之前要進入西藏攝影都是有特殊條件，而更多藏人也從此開始接觸到攝影，之前攝影在西藏屬於新奇事物，1910年代後攝影進入藏人生活。木龍年戰爭相當于西藏的鴉片戰爭，寫中國近代史以鴉片戰爭分段類似。西藏攝影史的定义給出了引用來源（Harris）。我的選擇還是偏向有文獻提及或是具有歷史、文化意義的攝影（如有資格辦攝影展、出書或由博物館收藏的作品），你可以說是一種菁英傾向，當然若有來源也可以加入各地游客在西藏的摄影。至於中立性，請說明更詳細才能改進，如哪一段有什麼問題。1950年以後的內容偏少，不過這是因為我沒有看到合適來源，有來源以後再加。--歡顏展卷（留言） 2018年11月4日 (日) 01:31 (UTC)[回复]
- (－)反对我还是没有办法支持：
  1. 主题不明，既然是西藏摄影史是指本地区摄影家与摄影行业的发展。但作者的内容全部是描写历史学家、考古学家抵达西藏后拍摄的作品集。而他国、其他地区的摄影家拍摄的作品并不代表本地区行业历史。
  2. 内容结构不一致，一些不同时期照片进入到另一个时期里面，此外一些照片与摄影史毫无关系，章节逻辑混乱，仍然是罗列式为主。
  3. 内容主旨非常片面、完全不中立，比如在1950年之後只重点描述文化大革命，而且描述的作品居然并未公布。为什么莫须有的东西都要放入内容，而真实发生过的摄影作品与当代西藏地区摄影发展却丝毫不交代？“曾经有著名的某某某，但是没有发表。”之类的内容。
  4. 注释不统一、制作低劣，比如1、2、3都是Harris，但是Harris在本文中有三本不同的书，指代完全不清楚。上次指出但是尚未修改，作者选择直接删除建议。
  5. 摄影史要交代当地（藏族和其他民族）的著名摄影家、当地著名的摄影公司或者产业地区、当地著名和常见的摄影常点、当地发展趋势等等。但是都没有提到。
  6. 中立性问题。主编说没有合适来源是撒谎。随便举例过去10年的书籍就有：《西藏摄影指南》（2017）、《西藏摄影之旅》（2011）、《走近西藏西藏旅游摄影指南》（2005）、《镜头前的西藏一个摄影记者走西藏的实录写真》（2001）、《永恒的瞬间张力平西藏云南少数民族黑白摄影作品选中英文本》（2001）、《慧眼照雪域父子摄影师眼中的西藏：1925-2005》（2005）、《聚焦雪域高原百名中外摄影家看西藏 Tibet in the eyes of 100 photographers 中英文本》（2006）、《我们眼中的西藏新华社藏族摄影记者作品选中英文本》（2001）、《西藏与西藏人影像一个汉人摄影记者的驻藏岁月 1950-70年代》（2016年）、《从阿里起步一个十一岁少年的西藏摄影之旅》（2014）等100多本书籍。我尊重主编向来憎恶中共的个人意志，但西藏史只交代文革和解放军入藏是狭义的仇恨。
  7. 内容不全可以问其他朋友要，我上传了大量关于西藏的普选、农业改良、科考、灾害研究、文艺、政治图片，一些也上传到对于条目中。集中在1963年、1964年、1965年（之前我在陆续上传）。唉，Happyseeu。Walter Grassroot（留言） 2018年11月4日 (日) 02:22 (UTC)[回复]
  - 1. 那是閣下的定義。我是引用Harris的定義。如果有其他可靠來源，可以考慮修改定義。西藏攝影史（至少是早期）的特性，就是外人以「他者」的眼光來拍攝異國與異文化，而且這個特色到今天還沒有消失。如果不寫這點，才是有意忽視西藏攝影史的特色之ㄧ。當然藏族如何拍攝自己也很重要，條目雖然有寫，但是寫的不夠。
    2. 關於西藏的敘事帶有高度政治性，包括以西藏的照片敘事，這是西藏攝影史的一部分。這一點我引用來源指出了。一張具有歷史意義的照片是否公布，就是政治考慮的結果。再說這都是引用來源，不是我的原創研究，閣下依照自己的立場去否定可靠來源，等於是變相的在維基百科進行言論審查。
    3. 註解是用年份區分Harris著作，這是格式手冊建議的一種方式。閣下是否以自己偏好否認格式手冊？
    4. 內容是要依據可靠來源。條目提到的藏族攝影家閣下為何視而不見？拉薩的攝影工作室也寫了，我不明白閣下如果認真閱讀了條目，為何如此說？
    5. 我本來寫條目是被「西藏老照片」之類文章引起興趣，所以偏重到底有哪些「西藏老照片」的來源，1950年後不算「老照片」，所有對1950年後的涵蓋不足。閣下如果看過來源，歡迎擴充條目，閣下是否「惡意揣測別人」？
    6. 感謝閣下提供來源，其中「《西藏摄影指南》（2017）、《西藏摄影之旅》（2011）、《走近西藏西藏旅游摄影指南》（2005」性質屬於「如何在西藏、在哪裡攝影」的工具書，由旅遊出版社出版，應該屬於「西藏旅遊攝影」之類的條目，不屬於歷史。《镜头前的西藏一个摄影记者走西藏的实录写真》（2001）、《永恒的瞬间张力平西藏云南少数民族黑白摄影作品选中英文本》（2001）《西藏与西藏人影像一个汉人摄影记者的驻藏岁月 1950-70年代》（2016年）提到的攝影師或許可以列入條目，《慧眼照雪域父子摄影师眼中的西藏：1925-2005》（2005）是德木·旺久多吉父子，條目已經列入。《聚焦雪域高原百名中外摄影家看西藏 Tibet in the eyes of 100 photographers 中英文本》（2006）是國務院新聞辦公室、五洲出版，性質屬於官方文宣，學術性存疑。歷史條目還是以使用學術來源優先。
    7. 這是選新條目，應該以新條目的標準來評，而不是以優良條目的標準來投票。閣下投的反對票，是根據評新條目的哪一項標準反對？如果閣下因為我在Talk:车耀先提了閣下不待見的看法，就來找碴，我沒有興趣奉陪。我歡迎對於改進條目有幫助的意見，但條目可以改進不是投反對票的理由，選新條目沒有這種要求。--歡顏展卷（留言） 2018年11月4日 (日) 04:44 (UTC)[回复]
      - 我认为WG显然尚不具备充足的DYK评审水平。意见6是明显的恶意推定。别人说的是看不到来源，WG则曲解为别人宣称不存在来源，并污蔑他人撒谎。WG本人长年批量投支持票，虽然提名的条目多，但很少关注别人提给自己的意见。缺乏在DYK评审中做贡献的经验。他贡献的字节数非常多，但是DYKC的经验却非常少，很不成比例。我非常怀疑现在Walter Grassroot现在的表现是在浮浅地模仿其他人给他做评审的效果。你要问我这么指控的凭据，我是没有的。WG数十次无视我的正确评审意见，也无视我对他的质问，却多次编造谣言贬低我的人格以转移他人注意力。因为他选择不回应，所以我就没有凭据证明他蔑视DYKC。 --ᡠᠵᡠᡳ
        ᡠᠵᡠ
        ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2018年11月5日 (一) 13:08 (UTC)[回复]
- (－)反对：内容严重不中立。严厉谴责阁下直接插入对方留言这种回覆方式，严重扰乱评审秩序、影响礼仪，我给改回来了，不用谢。阁下对于可信来源的定义也需要反思一下——从“性質屬於官方文宣，學術性存疑”这种话可以看出，阁下还是坐着自己的政治屁股，信口雌黄，和Wetrace这种人没有区别；从“就来找碴，我没有兴趣奉陪”这种话更可以看出，阁下根本无意假定善意。突然有点同情Inufuusen了。---Mend My Way 2018年11月4日 (日) 12:11 (UTC)[回复]

英文維基百科對於歷史條目的可靠來源說：Briefly: published scholarly sources from academic presses should be used. 中文維基百科沒有相關規定，我認為這正是中文維基百科歷史相關條目品質不如英文維基百科的原因之一：來源過於隨意，品質參差不齊。五洲傳播出版社性質是對外文宣，不是學術出版社，贊助單位也是政府，照英文維基百科的可靠來源標準，在歷史條目引用會被質疑，參見五洲傳播出版的en:Talk:The Historical Status of China's Tibet，中文維基百科的西藏相關條目則多次引用該書中文版《中国西藏的历史地位》。如果連像Walter Grassroot這種撰寫許多歷史條目的維基人，都對選擇可靠來源持這種低要求，中文維基百科歷史條目的品質什麼時候才能達到英文維基百科的水平？--歡顏展卷（留言） 2018年11月4日 (日) 16:13 (UTC)[回复]

多谢，此锅不背，我从来没有使用过什么《中国西藏的历史地位》，西藏类的条目我从来都未有主编过（最近除了希夏邦马峰因为有大量图片存在，所以我重点写了一下）。我只是在一些1950-1960年的条目中上传增加历史照片，部分会有西藏、云南、四川等藏族地区，并因增加照片后自动加入我的监视列表。加入之后，我发现这些条目进入高频率的移动战、编辑战（阁下与数位编辑进行），但我也从来参与（未来也不会参与）。当然这些移动战和这个条目无关，只是和阁下意识形态有关系。Walter Grassroot（留言） 2018年11月5日 (一) 00:10 (UTC)[回复]

您写抗日英烈条目时还照抄两本儿童书籍中的叙述呢，您说话哪里有什么信用。 --ᡠᠵᡠᡳ
ᡠᠵᡠ
ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2018年11月5日 (一) 13:29 (UTC)[回复]

- (＋)支持，条目内容充足，符合新条目资格。我想说一下，既然是已经发生过的事情，为何就不能好好地面对？西藏已经是中国的版图，而共产党过去所做的事，以及现在对西藏所做的事为何，相信史家有一定的评价。只说好的，不提坏的，这就有点想掩饰的意味了。看到作者只写了西藏的摄影历史，就引起这么多国内的批评意见，真是令人叹为观止。对待西藏的历史尚且如此，那改天新疆再教育营是不是也要删除不符合中共意志的文献，去极端化才是正确轨道了？--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年11月5日 (一) 04:40 (UTC)[回复]
- (－)反对：不中立，条目很挂羊头卖狗肉。Emergency Rescue（留言） 2018年11月5日 (一) 06:31 (UTC)[回复]
- (－)反对：遣词造句和内容安排上的问题可以救，来源不完善不中立甚至明显带有某种政治立场没法救。暂时投一票反对，建议主编者增加来源完善内容之后重新提报。--皮皮魂 2018年11月6日 (二) 05:29 (UTC)[回复]
- (＋)支持：條目符合標準。內容著實充實；而且，不明白為什麼可以說是不中立，真是替主編傷心，只是因為用了學術文獻，沒有用黨的思想來看待事件嗎？來源著實充實，每一段都有學術來源，不明白為什麼可以說來源不完善。不中立？什麼叫中立？de facto才是中立，因為事實不會偏袒任何一方，學術論文等都是嚴格撰寫的，不知道部分中文維基百科用戶有沒有寫過論文；任何不符合客觀證據和實際情況的語句都是不可以出現在一篇博士論文及其更高等級的論文的。真是替主編著急，赤化到失去主觀判斷了嗎？「帶某種政治立場」這種話語已經是非善意推定了，疑點利益歸於被告，真的無奈。——だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年11月6日 (二) 17:37 (UTC)[回复]
- 如果通过，请移除{{update|章节}}。--Cohaf (^向我留言/_我的贡献) 2018年11月6日 (二) 17:57 (UTC)[回复]
(！)意見原创内容。似乎看到很多描写都是在宗教上层和外来人士，可否多一些普通民众及摄影师的视角，比如摄影活动的发展，当地的展览？建议将本地摄影的发展史，和外来摄影师的摄影分开描写，或者加入表格罗列。同时建议修改问题，现在的问题感觉有点不是问题，希望有一些有趣的事情，比如第一个摄影师是谁？重要的摄影师有哪些？等等会更有趣一些。当然，摄影本身是一种近代活动，所以可能没有办法以非常历史学的角度描写，不过既然是写史，还是希望可以有一定的史家视角，目前似乎更多是一种时间线的感觉，不太能够到史的层级。by viztor ✪ 2018年11月7日 (三) 18:58 (UTC)[回复]