討論:西藏攝影史

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1863年8月19日英國軍人潛入西藏拍攝了哪一個地區攝影歷史上第一張照片？
西藏攝影史條目由Happyseeu（討論 | 貢獻）提名，其作者為happyseeu（討論 | 貢獻），屬於「history」類型，提名於2018年11月3日 01:40 (UTC)。
- 說明：原來提交條目的時候有一些問題，我採納大家的建議進行了大幅改寫。請重新投票。謝謝。--歡顏展卷（留言） 2018年11月3日 (六) 01:34 (UTC)[回覆]
- ~~上次評選還在下方~~上次評審其實還沒有結束，不應該把他撤回，Special:diff/51875434，請重新ping那些投反對票的用戶來改票，不是重新提出，舊的意見沒有存檔，這樣不是對的做法。--Cohaf (^向我留言/_我的貢獻) 2018年11月3日 (六) 04:29 (UTC)--Cohaf (^向我留言/_我的貢獻) 2018年11月3日 (六) 04:33 (UTC)[回覆]
- @Simon Wade、Baomi、Walter Grassroot、AmethystY98：請看看是否改善了，以及@M940504：是否持續支持？--Cohaf (^向我留言/_我的貢獻) 2018年11月3日 (六) 18:05 (UTC)[回覆]
- (？)疑問：
  1. 以1903年分段的原因是什麼？
  2. 西藏攝影史的定義是怎麼來的？
  3. 近年來各地遊客在西藏的攝影是否應該提及？
  4. 閣下的資料選擇，遣詞造句似乎有明顯的不中立立場--苞米(☎) 2018年11月4日 (日) 00:31 (UTC)[回覆]
  - 以1903年分段的原因是這一年西藏開始對西方開放，有大量攝影師開始拍攝西藏，之前要進入西藏攝影都是有特殊條件，而更多藏人也從此開始接觸到攝影，之前攝影在西藏屬於新奇事物，1910年代後攝影進入藏人生活。木龍年戰爭相當於西藏的鴉片戰爭，寫中國近代史以鴉片戰爭分段類似。西藏攝影史的定義給出了引用來源（Harris）。我的選擇還是偏向有文獻提及或是具有歷史、文化意義的攝影（如有資格辦攝影展、出書或由博物館收藏的作品），你可以說是一種菁英傾向，當然若有來源也可以加入各地遊客在西藏的攝影。至於中立性，請說明更詳細才能改進，如哪一段有什麼問題。1950年以後的內容偏少，不過這是因為我沒有看到合適來源，有來源以後再加。--歡顏展卷（留言） 2018年11月4日 (日) 01:31 (UTC)[回覆]
- (－)反對我還是沒有辦法支持：
  1. 主題不明，既然是西藏攝影史是指本地區攝影家與攝影行業的發展。但作者的內容全部是描寫歷史學家、考古學家抵達西藏後拍攝的作品集。而他國、其他地區的攝影家拍攝的作品並不代表本地區行業歷史。
  2. 內容結構不一致，一些不同時期照片進入到另一個時期裡面，此外一些照片與攝影史毫無關係，章節邏輯混亂，仍然是羅列式為主。
  3. 內容主旨非常片面、完全不中立，比如在1950年之後只重點描述文化大革命，而且描述的作品居然並未公布。為什麼莫須有的東西都要放入內容，而真實發生過的攝影作品與當代西藏地區攝影發展卻絲毫不交代？「曾經有著名的某某某，但是沒有發表。」之類的內容。
  4. 注釋不統一、製作低劣，比如1、2、3都是Harris，但是Harris在本文中有三本不同的書，指代完全不清楚。上次指出但是尚未修改，作者選擇直接刪除建議。
  5. 攝影史要交代當地（藏族和其他民族）的著名攝影家、當地著名的攝影公司或者產業地區、當地著名和常見的攝影常點、當地發展趨勢等等。但是都沒有提到。
  6. 中立性問題。主編說沒有合適來源是撒謊。隨便舉例過去10年的書籍就有：《西藏攝影指南》（2017）、《西藏攝影之旅》（2011）、《走近西藏西藏旅遊攝影指南》（2005）、《鏡頭前的西藏一個攝影記者走西藏的實錄寫真》（2001）、《永恆的瞬間張力平西藏雲南少數民族黑白攝影作品選中英文本》（2001）、《慧眼照雪域父子攝影師眼中的西藏：1925-2005》（2005）、《聚焦雪域高原百名中外攝影家看西藏 Tibet in the eyes of 100 photographers 中英文本》（2006）、《我們眼中的西藏新華社藏族攝影記者作品選中英文本》（2001）、《西藏與西藏人影像一個漢人攝影記者的駐藏歲月 1950-70年代》（2016年）、《從阿里起步一個十一歲少年的西藏攝影之旅》（2014）等100多本書籍。我尊重主編向來憎惡中共的個人意志，但西藏史只交代文革和解放軍入藏是狹義的仇恨。
  7. 內容不全可以問其他朋友要，我上傳了大量關於西藏的普選、農業改良、科考、災害研究、文藝、政治圖片，一些也上傳到對於條目中。集中在1963年、1964年、1965年（之前我在陸續上傳）。唉，Happyseeu。Walter Grassroot（留言） 2018年11月4日 (日) 02:22 (UTC)[回覆]
  - 1. 那是閣下的定義。我是引用Harris的定義。如果有其他可靠來源，可以考慮修改定義。西藏攝影史（至少是早期）的特性，就是外人以「他者」的眼光來拍攝異國與異文化，而且這個特色到今天還沒有消失。如果不寫這點，才是有意忽視西藏攝影史的特色之ㄧ。當然藏族如何拍攝自己也很重要，條目雖然有寫，但是寫的不夠。
    2. 關於西藏的敘事帶有高度政治性，包括以西藏的照片敘事，這是西藏攝影史的一部分。這一點我引用來源指出了。一張具有歷史意義的照片是否公布，就是政治考慮的結果。再說這都是引用來源，不是我的原創研究，閣下依照自己的立場去否定可靠來源，等於是變相的在維基百科進行言論審查。
    3. 註解是用年份區分Harris著作，這是格式手冊建議的一種方式。閣下是否以自己偏好否認格式手冊？
    4. 內容是要依據可靠來源。條目提到的藏族攝影家閣下為何視而不見？拉薩的攝影工作室也寫了，我不明白閣下如果認真閱讀了條目，為何如此說？
    5. 我本來寫條目是被「西藏老照片」之類文章引起興趣，所以偏重到底有哪些「西藏老照片」的來源，1950年後不算「老照片」，所有對1950年後的涵蓋不足。閣下如果看過來源，歡迎擴充條目，閣下是否「惡意揣測別人」？
    6. 感謝閣下提供來源，其中「《西藏攝影指南》（2017）、《西藏攝影之旅》（2011）、《走近西藏西藏旅遊攝影指南》（2005」性質屬於「如何在西藏、在哪裡攝影」的工具書，由旅遊出版社出版，應該屬於「西藏旅遊攝影」之類的條目，不屬於歷史。《鏡頭前的西藏一個攝影記者走西藏的實錄寫真》（2001）、《永恆的瞬間張力平西藏雲南少數民族黑白攝影作品選中英文本》（2001）《西藏與西藏人影像一個漢人攝影記者的駐藏歲月 1950-70年代》（2016年）提到的攝影師或許可以列入條目，《慧眼照雪域父子攝影師眼中的西藏：1925-2005》（2005）是德木·旺久多吉父子，條目已經列入。《聚焦雪域高原百名中外攝影家看西藏 Tibet in the eyes of 100 photographers 中英文本》（2006）是國務院新聞辦公室、五洲出版，性質屬於官方文宣，學術性存疑。歷史條目還是以使用學術來源優先。
    7. 這是選新條目，應該以新條目的標準來評，而不是以優良條目的標準來投票。閣下投的反對票，是根據評新條目的哪一項標準反對？如果閣下因為我在Talk:車耀先提了閣下不待見的看法，就來找碴，我沒有興趣奉陪。我歡迎對於改進條目有幫助的意見，但條目可以改進不是投反對票的理由，選新條目沒有這種要求。--歡顏展卷（留言） 2018年11月4日 (日) 04:44 (UTC)[回覆]
      - 我認為WG顯然尚不具備充足的DYK評審水平。意見6是明顯的惡意推定。別人說的是看不到來源，WG則曲解為別人宣稱不存在來源，並污衊他人撒謊。WG本人長年批量投支持票，雖然提名的條目多，但很少關注別人提給自己的意見。缺乏在DYK評審中做貢獻的經驗。他貢獻的字節數非常多，但是DYKC的經驗卻非常少，很不成比例。我非常懷疑現在Walter Grassroot現在的表現是在浮淺地模仿其他人給他做評審的效果。你要問我這麼指控的憑據，我是沒有的。WG數十次無視我的正確評審意見，也無視我對他的質問，卻多次編造謠言貶低我的人格以轉移他人注意力。因為他選擇不回應，所以我就沒有憑據證明他蔑視DYKC。 --ᡠᠵᡠᡳ
        ᡠᠵᡠ
        ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2018年11月5日 (一) 13:08 (UTC)[回覆]
- (－)反對：內容嚴重不中立。嚴厲譴責閣下直接插入對方留言這種回覆方式，嚴重擾亂評審秩序、影響禮儀，我給改回來了，不用謝。閣下對於可信來源的定義也需要反思一下——從「性質屬於官方文宣，學術性存疑」這種話可以看出，閣下還是坐著自己的政治屁股，信口雌黃，和Wetrace這種人沒有區別；從「就來找碴，我沒有興趣奉陪」這種話更可以看出，閣下根本無意假定善意。突然有點同情Inufuusen了。---Mend My Way 2018年11月4日 (日) 12:11 (UTC)[回覆]

英文維基百科對於歷史條目的可靠來源說：Briefly: published scholarly sources from academic presses should be used. 中文維基百科沒有相關規定，我認為這正是中文維基百科歷史相關條目品質不如英文維基百科的原因之一：來源過於隨意，品質參差不齊。五洲傳播出版社性質是對外文宣，不是學術出版社，贊助單位也是政府，照英文維基百科的可靠來源標準，在歷史條目引用會被質疑，參見五洲傳播出版的en:Talk:The Historical Status of China's Tibet，中文維基百科的西藏相關條目則多次引用該書中文版《中國西藏的歷史地位》。如果連像Walter Grassroot這種撰寫許多歷史條目的維基人，都對選擇可靠來源持這種低要求，中文維基百科歷史條目的品質什麼時候才能達到英文維基百科的水平？--歡顏展卷（留言） 2018年11月4日 (日) 16:13 (UTC)[回覆]

多謝，此鍋不背，我從來沒有使用過什麼《中國西藏的歷史地位》，西藏類的條目我從來都未有主編過（最近除了希夏邦馬峰因為有大量圖片存在，所以我重點寫了一下）。我只是在一些1950-1960年的條目中上傳增加歷史照片，部分會有西藏、雲南、四川等藏族地區，並因增加照片後自動加入我的監視列表。加入之後，我發現這些條目進入高頻率的移動戰、編輯戰（閣下與數位編輯進行），但我也從來參與（未來也不會參與）。當然這些移動戰和這個條目無關，只是和閣下意識形態有關係。Walter Grassroot（留言） 2018年11月5日 (一) 00:10 (UTC)[回覆]

您寫抗日英烈條目時還照抄兩本兒童書籍中的敘述呢，您說話哪裡有什麼信用。 --ᡠᠵᡠᡳ
ᡠᠵᡠ
ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2018年11月5日 (一) 13:29 (UTC)[回覆]

- (＋)支持，條目內容充足，符合新條目資格。我想說一下，既然是已經發生過的事情，為何就不能好好地面對？西藏已經是中國的版圖，而共產黨過去所做的事，以及現在對西藏所做的事為何，相信史家有一定的評價。只說好的，不提壞的，這就有點想掩飾的意味了。看到作者只寫了西藏的攝影歷史，就引起這麼多國內的批評意見，真是令人嘆為觀止。對待西藏的歷史尚且如此，那改天新疆再教育營是不是也要刪除不符合中共意志的文獻，去極端化才是正確軌道了？--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年11月5日 (一) 04:40 (UTC)[回覆]
- (－)反對：不中立，條目很掛羊頭賣狗肉。Emergency Rescue（留言） 2018年11月5日 (一) 06:31 (UTC)[回覆]
- (－)反對：遣詞造句和內容安排上的問題可以救，來源不完善不中立甚至明顯帶有某種政治立場沒法救。暫時投一票反對，建議主編者增加來源完善內容之後重新提報。--皮皮魂 2018年11月6日 (二) 05:29 (UTC)[回覆]
- (＋)支持：條目符合標準。內容著實充實；而且，不明白為什麼可以說是不中立，真是替主編傷心，只是因為用了學術文獻，沒有用黨的思想來看待事件嗎？來源著實充實，每一段都有學術來源，不明白為什麼可以說來源不完善。不中立？什麼叫中立？de facto才是中立，因為事實不會偏袒任何一方，學術論文等都是嚴格撰寫的，不知道部分中文維基百科用戶有沒有寫過論文；任何不符合客觀證據和實際情況的語句都是不可以出現在一篇博士論文及其更高等級的論文的。真是替主編著急，赤化到失去主觀判斷了嗎？「帶某種政治立場」這種話語已經是非善意推定了，疑點利益歸於被告，真的無奈。——だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年11月6日 (二) 17:37 (UTC)[回覆]
- 如果通過，請移除{{update|章節}}。--Cohaf (^向我留言/_我的貢獻) 2018年11月6日 (二) 17:57 (UTC)[回覆]
(！)意見原創內容。似乎看到很多描寫都是在宗教上層和外來人士，可否多一些普通民眾及攝影師的視角，比如攝影活動的發展，當地的展覽？建議將本地攝影的發展史，和外來攝影師的攝影分開描寫，或者加入表格羅列。同時建議修改問題，現在的問題感覺有點不是問題，希望有一些有趣的事情，比如第一個攝影師是誰？重要的攝影師有哪些？等等會更有趣一些。當然，攝影本身是一種近代活動，所以可能沒有辦法以非常歷史學的角度描寫，不過既然是寫史，還是希望可以有一定的史家視角，目前似乎更多是一種時間線的感覺，不太能夠到史的層級。by viztor ✪ 2018年11月7日 (三) 18:58 (UTC)[回覆]