在User talk:AT/结构式讨论 存档 1的话题

Chinuan12623 (留言贡献)
AT (留言贡献)

未見具體人身攻擊事證,請直指引用您認為他攻擊您的字句。謝謝。

Chinuan12623 (留言贡献)
  • 誣指本人為「反年改的退役軍官」,所以在淡化、美化反年改團體的惡行,是批判政府、美化隊友惡行的工具。(我的說明視而不見Talk:八百壯士衝突案#Mydjsound不要給我亂扣帽貼標籤 ,執意栽贓)
  • Chinuan12623的作為,將維基百科變為「瞎猜百科」,洵為維基之大害。
*連最為社會詬病的十八趴都不准廢。我很想知道他(Chinuan12623)多喜歡十八趴,存了幾年?
*在本人如上"二次"警告,1233"一次"警告不可人身攻擊後,Mydjsound再次人身攻擊,如後:你喜歡引用,我就再說一遍給你聽。
Chinuan12623本人即為「反年改的退役軍官」,為了擁護自己反年改的隊友,非但不願避嫌,還一直刻意編輯,試圖對各種反年改團體的惡行加以淡化、美化,並且用意不是記述事實,而是當作批判政府、美化隊友惡行的工具...Chinuan12623的作為,將維基百科變為「瞎猜百科」,洵為維基之大害。
AT (留言贡献)
Mydjsound (留言贡献)
Chinuan12623多次誣指本人涉及人身攻擊。

本人描述之Chinuan12623作為都是事實,Chinuan12623的中立性,還曾受管理員質疑。本人言論皆可供查證,一點都不是人身攻擊。卻遭他多次誣指、誣賴。其身為退役軍官,對八百壯士衝突案條目大為刪改,自稱中立且支持年金改革,但退役軍官可能領有的18%優惠存款他卻反對廢除,本人基於客觀立場,質疑其對18%的態度,且是否有領取18%,卻遭他誣指為人身攻擊。18%是合法領取,也並無貶抑,他多次誣指人身攻擊,已對本人造成極大困擾,伏乞鑒核。

引用Sanmosa先前的看法

  • 除第一項指控外,Chinuan12623在該二條目似乎未有完全奉行避嫌原則。建議兩方解決編輯爭議,惟亦希望管理員關注Chinuan12623Mydjsound此二用戶,否則中文維基百科將有機會因此編輯爭議而有堪虞之憂。ŚÆŊŠĀ五四運動九十九週年了,知情權呢 2018年4月29日 (日) 02:26 (UTC)
Chinuan12623說他不是反年改。但他說「1.可降低優存利率但不應廢除2.可降低所得替代率3.在職多繳,延後退休4.此次年改要求可長可久,下次不可再來,政府要是信用破產,政經危亡。」這意思就是「只支持自己發明的年金改革」,政府的他不喜歡,他反對,連最為社會詬病的十八趴都不准廢。這不是反年改,那甚麼是反年改?
自稱不是八百壯士成員,卻用盡各種方式淡化、美化八百壯士的行徑。加入「(視頻顯示)該員警持大鋼剪差點剪傷民眾」導致民眾不滿等字樣,如果他不是在場的八百壯士,此種行徑完全屬於臆測、與單純屬於Chinuan12623的心得感想,但屢勸不聽。Chinuan12623說他並不在場,只是利用「用心去看」,就可以得知抗議民眾的想法。此說詞詭異之極,根本是「通心術」,非科學範疇,其言論非常荒謬、無稽。而且此例一開,以後編輯者都可以透過「用心去看」網路影片,來臆測他人心中想法,洵為維基之大害
Chinuan12623對於我的質問,全部都解釋不出來,講不贏我,就說我人身攻擊,多次誣告。
Chinuan12623 (留言贡献)

Mydjsound 之斷章取意來論述與編輯條目之情形很嚴重,管理員要注意:

他現在一直說我是反年改成員,是Mydjsound 自創說的(摘:關於18%,你皇皇大言你反對廢除18%,所以你也應該交代你是否領18%,領了多久,不然你修編那麼多年金改革相關條目,編輯有很大的爭議)。問題是我沒說過我反對廢除18%這話,而這正是1233"警告他不可"人身攻擊"。

我原話(摘:是支持"合理"的改革,我更沒說過要不溯既往的話,我前與他人論述:我是贊成合理改革,1.可降低優存利率但不應廢除2.可降低所得替代率3.在職多繳,延後退休4.此次年改要求可長可久,下次不可再來,政府要是信用破產,政經危亡)。

Mydjsound不挑2.3.4段,他把原話1.可降低優存利率但不應廢除,變成(你皇皇大言你反對廢除18%),讓人覺得是18%都不能動哦之意思,然我指的-可降低優存利率但不應廢除利率,完整意思是-不可在年改修法"一生效"即廢除而歸零這完全與我是詞意相反Mydjsound 以此斷章扭取原意渲染此話而被1233"警告他不可人身攻擊,卻不知反省,更藉此扣帽我是"反年改成員",不能編寫條目,很可惡。所謂-可降低優存利率但不應廢除之方式很多,如馬時代的逐年降至9%,蔡對公教的二年從9%-0,軍的18%分10年-0;而公營行庫的13%-5%都是Mydjsound刻意扭曲我意,就是旨在貼我標籤,要塑造迴避不能寫此條目之意圖。

而他此誤導又可能引起會他人疑義,如同WildCursive在二二八條目之背景影射人身攻擊般之情形,幸有管理員來規戒說明而制止。又Mydjsound二次"冒用"Sanmosa之完整簽名之留言(如上)來佐他說法(編述"方式"不對,有請改善,但未處理),但經本人User talk:Sanmosa/存档04#釋疑後,他已了解,就如同管理員Manchiu處理舉報WildCursive人身攻擊之規戒-舉例而言,編者背景若為某黨黨員,是否代表他應避免編輯某黨、某黨主席、某黨史?顯然不可如此。我們是以條目論事,不是因人而異。這種指責使條目僵局更形惡化,更抵觸文明、人身攻擊方針。)而Sanmosa也回覆:@Chinuan12623:「似乎」二字已說明本人之說可能有誤,閣下不必掛心。)Sanmosa現在也未再說我條目要避嫌之話語,這就是良善溝通。

注意 Mydjsound惡意影射指摘他人背景,已涉騷擾,又藉此對我多次來人身攻擊,請管理員處份,維護維基禮儀文明 。

Chinuan12623 (留言贡献)

又Mydjsound提他編寫的-一名警察在試圖把拉扯大門的鐵鍊剪掉時,失足滑倒險象還生,民眾鼓掌叫好。

這種偏頗失真的內容,讓讀者感受到:警察奉公值勤,差點摔下受傷,抗爭民眾還鼓掌叫好,沒同理惻隱心,是非常要不得。

但事實真相是,我看了該視頻三次,發現是該員警持大鋼剪差點剪傷民眾,是自己失足滑倒,後復用鋼剪甩擊民眾。)你知我看視頻時,真為該民眾捏二把冷汗,沒被剪到跟沒被甩傷,我如在場會為他慶幸,要他去買個樂透,太幸運,而在場民眾因此鼓掌或罵員警,我認為是剛好而已。我為何敢加(視頻顯示-該員警持大鋼剪差點剪傷民眾,復用鋼剪甩擊民眾),因這是事實,雖媒體偏頗隱匿,但視頻為真,還原真相。

我敢以此和Mydjsound對賭真相,非者要退出維基,我猜想Mydjsound應也看過視頻,倘Mydjsound若堅持他對我非,他為何要三番二次來刪除此"他自己原編寫過的整段"內容,想他是心虛,可讓維友看視頻來檢視真相啊,但他不敢,因爭論後之真相會讓他難堪,所以他屢刪,但我還是堅持回述真相。

Mydjsound說對於我的質問,全部都解釋不出來,講不贏我?他當Talk:八百壯士衝突案通篇對話,我是在寫無字天書,視而不見。

Sanmosa (留言贡献)

引用本人在本人討論頁的留言:「『似乎』二字已說明本人之說可能有誤」。

Mydjsound (留言贡献)

如果Chinuan12623 可以加入,(視頻顯示-該員警持大鋼剪差點剪傷民眾,復用鋼剪甩擊民眾),他說因這是事實,雖媒體偏頗隱匿,但視頻為真,還原真相。Chinuan12623 寫的跟所有報導,都不一樣,而且他自稱他並不在現場,更是他原本的瞎猜。

如果這種說法也能成立,那這樣建議,以後所有編者都不需要任何資料來源,也不需要任何註解,大家都可以看視頻、猜心情,人人都可以依照自己對影片的讀後感,大放厥詞,瞎猜瞎說別人心中的感觸,他的行徑根本就是臆測、完全是違反中立。

對賭之言,更是荒誕,賭甚麼,誰決定賭贏賭輸?記者說的都跟他講的全然迥異,難道維基百科只能他一家之言,而不重視資料來源,只要自稱看過影片,就可以隨意亂編亂寫,胡說八道Chinuan12623 嚴重違反維基百科的中立方針,希望管理員重視並予以處理。

AT (留言贡献)

@Chinuan12623首先,您不應該自行解讀一手來源(在這裡的話就是視頻),這可能違反非原創研究規定。其次,您如果確實是退役軍官的話,基於利益衝突的原則,應該盡量避免參與編寫相關條目。其三,如果沒有記錯,您過去也曾經與不同用戶爆發衝突,今次再涉及的話,閣下自身的態度也不無原因,請放輕鬆一點,只討論條目內容,不要牽扯其他用戶。

@Mydjsound首先,您可有實證證明Chinuan12623是「反年改的退役軍官」?單純的推測不能說明什麼。其次,條目內容有問題的話,針對該問題作出討論便可,無需牽扯用戶。其三,現實中用戶有沒有領錢屬其個人私隱,他有權不透露。其四,引用時請用「」並簽名。

總結來說,我認為兩者離人身攻擊都還有一段距離,但是仍然請兩位保持冷靜,情況如果沒有改善的話,將會考慮採取封禁,敬請注意。如果討論不果的話,建議搬上客棧繼續。感謝合作。

Mydjsound (留言贡献)

感謝管理員的解說。他是退役軍官,這是他自己承認的。唯一他否認的是「反年改」,但是他所謂的「支持年改」,是他「自己規劃的年改」,並不是現行政府的「年改」,就一般認知而言就是「反年改」。所以我個人認為我的表述並無問題。非常謝謝您的指點。

Chinuan12623 (留言贡献)

管理員你的見解-您如果確實是退役軍官的話,基於利益衝突的原則,應該盡量避免參與編寫相關條目。此與管理員Manchiu處理舉報WildCursive人身攻擊之規戒-所謂「濫編自己所屬社團與認識者甚至被加害者條目」、「警總」之類指控,與編輯條目了無關係。舉例而言,編者背景若為某黨黨員,是否代表他應避免編輯某黨、某黨主席、某黨史?顯然不可如此。我們是以條目論事,不是因人而異。這種指責使條目僵局更形惡化,更抵觸文明、人身攻擊方針。因此,不要再有相關指責出現)。此有落差,再者以前就有若干人挑我寫的若干條目有問題,也曾提刪,但都獲保留,也都保有DYK、優特條目的資格,足見社群認為這性條目之中立客觀性是沒問題,我無自利廣宣於條目。

您說,只討論條目內容,不要牽扯其他用戶?不解,我本只討論條目內容,是Mydjsound牽扯用戶身份。你說,過去我也曾經與不同用戶爆發衝突,這眾人皆知,多也以影射背景爭執攻擊迴避問題。前些日管理員Manchiu處理舉報WildCursive人身攻擊時做出之解釋規戒,他是潛存了好久時日才做出-所謂「濫編自己所屬社團與認識者甚至被加害者條目」、「警總」之類指控,與編輯條目了無關係。舉例而言,編者背景若為某黨黨員,是否代表他應避免編輯某黨、某黨主席、某黨史?顯然不可如此。我們是以條目論事,不是因人而異。這種指責使條目僵局更形惡化,更抵觸文明、人身攻擊方針。因此,不要再有相關指責出現。

我當然知道解讀(視頻)是一手來源,但我是人,有心、有眼睛,如同我前舉例:如閣下與路人甲爭執,而路人甲打了你,你未還手,路人甲還找了友他的朋友記者編輯報導,誣說是你打他,後有監視器畫面顯示是他打你之真相,難道不應揭露,還是要以媒報為憑而來繼續誤傳。

我不希望閣下的解說。讓Mydjsound可來繼續錯誤解讀,可以此來合理化他的Mydjsound三段多次的人身攻擊,三次警告紀錄,彙處舉報行為,甚至繼續為之。

閣下之見解有別於管理員Manchiu之處,你是說"盡量避免",管理員Antigng以前也曾表示過此是"無強制性"要迴避之問題;而管理員Manchiu是說"顯然不可如此",這是明確說明不可以禁止,而是應以條目論事,不是因人而異,這種指責使條目僵局更形惡化,更抵觸文明、人身攻擊方針。綜此,我仍會本持客觀之立場來編述,無所謂要"強制"迴避條目之問題;此請Mydjsound可來錯誤解讀,我之回應管理員如認不妥,可再與相關管理員研處。

AT (留言贡献)

我仍然主張盡量避免編寫與自己可能有利益衝突的條目。結論來說,您寫得好,夠中立的話當然沒有問題,但是其中觀點有爭議時(就如今次),您的身份就很容易讓人聯想到可能「別有企圖」,主觀上您可能沒有這個意識,但是客觀上就很難說,所謂瓜田李下,事避嫌疑,您要繼續寫當然可以,但是有人質疑您的時候也怪不了人。

就算他牽扯您,也不代表您就可以做同樣的事。如果您自覺自己經常與其他用戶爆發衝突,那您應該明白,這些衝突不可能全都是其他用戶的問題,您作為其中一方,也有相應的責任。請您說話再婉轉一些,給多點鼓勵和感謝。

另外,媒體誤傳與否是媒體的問題,您可以選擇不使用那些來源,但是不能自行通過解讀一手來源來得出結論,這樣是原創研究。您的結論必須要有可靠來源佐證,否則無法成立。

Manchiu指出的應該是指以條目為本,與用戶的身份並無關連。但是,我的見解稍有不同,就如我第一段所說,您寫得夠好夠中立,能夠脫離自己參與者的身份,以第三者角度去寫的話,當然很棒。然而,誰能夠保證自己寫相關條目不滲入一絲感情,堅守中立原則,更甚是有意無意地透露了內幕或一些瑣碎資訊的話,也是違反規定。當然,我說的是盡量避免,而非強制,如果您不怕引起爭議的話,當然可以繼續。所謂君子不立危牆之下,換了是我自己的話,就不會這樣做了。

Chinuan12623 (留言贡献)

昨天我和一些人聊,現在台灣媒體好像也容易受操控,輿論也可為不同立場而左右,他們拿了媒體跟八百做的視頻給我看,竟是不同看法。我說無妨,激情初期容易受誤導,激情過後,經過檢警調法院判決後,真相會逐一浮出,你不必急站浪頭,容易被淹沒,潮水退去,誰有無穿褲,一覽無疑。更讓我訝異的是,他們說很多年輕人都不信藍綠,寄望於2020年柯P,讓台灣脫於藍綠,走出困境。

我寫得條目有無中立客觀,不是我說了算,那麼多次討論,甚至爭辯都無妨,就是要理出,條目真被砍,內容真被修,都以討論結果為之,所幸他們質疑的條目,經討論過都有保留,也沒移除任何DYK、優特條目的資格,閣下應知,我再怎麼雄韜略辯,一人也無法獨宰,這就是維基的方針規則可貴之處。

媒體誤傳與否是媒體的問題,您可以選擇不使用那些來源?)我當然不會引用啊,但有人為其立場,就會故意引用,甚至斷章取義。維基內容是要中立客觀,才有引用價值,只要有來源就塞入是不對的,那會造成內容失真。很可惜某些人在無法與我就條目內容論處時,就改以影射人的背景身分,要我迴避,這是最廉價之操作手法,很要不得。每個人編寫心態不一,怕熱不必進廚房,怕編寫會引起爭議就不必寫維基了,你是君子不立危牆之下,如改為君子扶牆修牆為上,利己益人如何。

AT (留言贡献)

您有權判斷使用什麼來源,但是您不能阻撓其他人加入來源(除非是公認的不可靠來源)。不同媒體有各自的立場不出為奇,這些立場的差異匯聚於維基百科,才體現了維基的多樣性和中立性,因此您認為不行的來源,您可以不用,但是不能阻撓別人使用。追求真實性也不是維基人的責任,寫條目應該是反映客觀事實,有人這樣說,有人那樣說,列出來就好,然而條目不是用來發掘真相,也不應該這樣做,因為這是屬於原創研究。最後,您不怕爭議的話當然可以繼續,我不會阻撓您。

Chinuan12623 (留言贡献)

感謝閣下對迴避問題之見解,我現已有三位管理員對此看法之述,話說回來,三者其實也沒有衝突之處,我已摘錄於"八百"討論頁(如下示),希望就此止論,如閣下認為有疏漏之處,煩請告知。是否也請閣下告知Mydjsound專事於條目內容之探討,不要在糾結影射背景之迴避事項。感謝~

管理員對迴避問題之見解

  • 管理員對迴避問題之見解-AT是說避免非強制,Antigng表示COI不建議但不是禁止用户编辑自己的條目,Manchiu則是說"顯然不可如此",這就是明確說明不可以禁止,而是應以條目論事,不是因人而異,這種指責使條目僵局更形惡化,更抵觸文明、人身攻擊方針)。綜此,我仍會本持"客觀"之立場來編述,無所謂要禁止迴避條目之問題。M不要再扯什麼我會違反利益衝突,否則提報之言。此論就依管理員見解為據,Mydjsound不宜再有要求本人要迴避條目編寫之述,此是否迴避之論,本人停述。
AT (留言贡献)

另外,還有您不應解讀一手來源。

Chinuan12623 (留言贡献)

"視頻"之事,已見有他人製作了較完整影片之流傳,裡面在大門拉扯警察拿大鋼剪時,有"敘述到警察幾次甩剪於民眾"。但我還沒看到新聞媒報此段,提此,只是說明當日媒體未提此,在維基可說我在解讀一手來源,而實境況,我是發掘媒體隱報的真相,閣下參研~

AT (留言贡献)

「發掘媒體隱報的真相」,這已經是原創研究了。請待媒體報導,不要自己「研究」。

Chinuan12623 (留言贡献)
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