User talk:王桁霽

與約翰同志及春卷柯南討論條目「印度尼西亞佔領東帝汶」

原題：RE。按：甲辰春，重修舊條目，蒙兩位維基前輩幫助，深為感謝。
不敢當，只是路過的小修訂而已。
條目內有些奇怪空格、一些綠鏈連向消歧義，例如羅傑·伊斯特。
閣下修訂時請注意。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2024年4月3日 (三) 14:20 (UTC)

消歧義確乃容易錯漏之處也，感謝提點。—— 桁霽晚來天欲雪，能飲一杯無 ↹ 無言奮勉 ⏲ 2024年4月3日 (三) 14:47 (UTC)

話說該條目是否未完成 ? 「影響」部份應該不止那麽少內容，至少看不到「印度尼西亞仍對東帝汶有較大影響」的內容。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2024年4月4日 (四) 05:41 (UTC)

是的，仍在修訂中也。該句係由「Indonesia retains a strong influence in East Timor」翻譯而來，英維未加介紹。我考慮在尋得可靠文獻時補註之。另外 Number of deaths 與 justice 兩節仍未寫完。—— 桁霽（留言） 2024年4月4日 (四) 06:25 (UTC)

就印尼相關問題，可找春卷柯南，他在編寫東南亞條目方面有一定經驗，例如茉莉芬事件和模板:東帝汶選舉，他分別在兩者擴充、改正大量錯誤內容。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2024年4月4日 (四) 08:51 (UTC)

十分感謝指引，正好有一些問題需要請教也。桁霽（留言） 2024年4月4日 (四) 08:53 (UTC)

（插嘴）我對東帝汶的認識大部分來自Benutzer:J. Patrick Fischer，他涉獵的範圍非常廣闊，而我只撰寫獨立後的人物和事件，所以如果你的英文表達能力在線，可能你諮詢他會比較快。至於印尼，我撰寫的主要是蘇哈托上台前，佐科上台後的人物和事件，偶爾也會寫一些主要的機構、品牌和交通系統（僅限東七區），以及給條目挑錯。當然你可以先提出問題，我再看看怎樣。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年4月5日 (五) 22:19 (UTC)

@春卷柯南 感謝梁先生留言！實在驚喜。有一些翻譯上的技術問題不談，我想請問梁老師印尼軍方與政府間的關係問題，我讀到的文獻中外長（如阿丹·馬力克，後來的阿拉塔斯）都似乎有些慈悲。另，我在修編結束後，屆時還望得到梁老師的同行評審，多多挑錯。感謝！祝好。—— 桁霽晚來天欲雪，能飲一杯無 ↹ 無言奮勉 ⏲ 2024年4月6日 (六) 15:09 (UTC)

這樣啊，我對新秩序時期軍隊和政府的關係大概有點概念，但因為沒有系統學習過那時期的印尼歷史，所以我不保證下面的評論正確無誤。新秩序時期的國民軍宣稱自己擁有雙重功能（類似於現在的泰國，還有2012—2021年的緬甸），也就是同時承擔防務和政治任務，具體例子是1971—2004年的國會需要預留相當數量的席次給軍人，還有新秩序政府很喜歡安排軍官擔任各級政府部門和社會團體的首長。但兩者（和專業集團）之間的互動就還沒有深究過。阿拉塔斯不怎麼理解，但阿丹我很多年前有研究過，他（和之前的日惹蘇丹）當副總統的時候還是比較會說人話、做好事的。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年4月6日 (六) 22:24 (UTC)

@春卷柯南太感謝了。我亦是看阿丹願意就侵略問題受訪，說出死亡五至八萬，頗感意外（看他面相也不錯）。德文維基確實是東帝汶條目最充分的語言版本，很多地方參考德文安排。軍方蘇比安托要當總統了，梁老師如何展望他的執政和分析他的當選？另外 Adam Malik 的譯名問題，我看不同信息源，馬力克、馬利克，亞當、阿丹都有採用，梁老師建議哪個版本為準較好？再次感謝，早安。—— 桁霽晚來天欲雪，能飲一杯無 ↹ 無言奮勉 ⏲ 2024年4月6日 (六) 22:30 (UTC)

第一個問題我前天才在個人論述提到過一些，普拉博沃當選很可能是因為形象改造工程的成功（比起侵犯人權的前高級將領，不少年輕人現在對他的印象是個憨態可掬的老爺爺——這從他的競選文宣可見一斑，更何況有個當年的民主鬥士原諒他而且幫他助選），他承諾會延續佐科的政策，以及佐科家族和政府在競選期間的操作（吉布蘭的參選、以及競選期間的福利措施——也有反對派指控政府威迫利誘選民）。一般認為普拉博沃會延續佐科發展基建、推動遷都、平衡外交等政策路線，也會嘗試推動自己的政綱（例如免費午餐政策）。不過有的學者和社運人士對普拉博沃治下的印尼感到憂慮，因為他們擔心他會延續「民主倒退」的趨勢（普拉博沃說過想推翻歷年來的修憲案），又認為遷都計劃和免費午餐政策在財政上不可行。

第二個問題算是我的鍋。1971年聯大主席正是他，當年的《人民日報》、《參考消息》（另見2021年這篇《人民日報》報導）和聯合國官網都翻譯為「（亞當·）馬利克」。「阿丹·馬力克」我記得是當地華社的譯名，有可能是因為好幾個版本的中文《古蘭經》（包括馬堅譯本）將Adam翻譯為「阿丹」而非「阿當」（但我對伊斯蘭教的理解不深），而「力」在福建話、粵語都是入聲字。應該參考WP:NC做出判斷。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年4月8日 (一) 00:00 (UTC)

@春卷柯南：感謝梁老師教誨！我受益匪淺，繼續深挖下看到一篇 Should Indonesians feel guilt over Timor-Leste when voting for president?，認為蘇比安托的凍蒜對東帝汶不公。還想到：印度尼西亞佔領東帝汶期間的罪行幾乎沒有被清算，儘管兩國說面向未來，現在政府間關係也熱絡，但若參考中日關係，這樣的不平之事得不到妥善解決，會否對兩國關係埋雷？梁老師鈞意何如？
另外，我瀏覽了不少印度尼西亞的概述類條目，質量十分堪憂，都以「印尼」冠名，以「這篇XXX用來」開頭，查多為 User:ThomasYehYeh 建立。與「寧缺勿濫」的春柯精神相迕逆。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月9日 (二) 22:40 (UTC)

前幾天通宵看韓國選舉開票，所以沒甚麼時間上來。Fischer應該比我更熟悉印尼—東帝汶關係的脈絡，以及東帝汶人怎樣看待印尼的問題。我覺得未來的印尼政府還是有需要就當年的事道歉（普拉博沃不認為他侵犯人權，就此我對他沒甚麼期望），另外我也略略聽說過東帝汶真相及和解委員會的工作和後續的事件。但問題是從1998年到現在，除了普拉博沃，還有不少前高級將領擔任政府要職，或者具有很大的社會政治影響力，所以審判當年侵犯人權的前將領是項艱鉅甚至不可能的任務。

ThomasYehYeh寫的印尼概論類條目我也有看過，我也嘗試修正過（例如〈印度尼西亞交通〉，但修到巴士那部分就爛尾了），或者把標題從「印尼⋯⋯」改為「印度尼西亞⋯⋯」（我在客棧有間接提到這回事），但因為規模過於宏大所以還沒有計劃大修。我對他的條目是不滿意，但寫印尼條目寫不好的不止他一個。甚至2019年之後也寫過好幾篇初級印尼條目，我對這些條目的現狀也不滿意，想着將來有空再擴寫（然後就沒有然後了）。如果有人提出容許我以爪哇帝王的方式管理中文維基百科的印尼條目我是高興，不過首先我沒有精神去監管成百上千的印尼條目，二來這有可能不合乎維基百科的規矩。所以世上哪有這種大好事呢？--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年4月12日 (五) 00:25 (UTC)

提醒 2024-04-11

您好。請不要手工剪貼頁面內容，例如印尼空軍，因為這樣會丟失頁面的編輯歷史。請使用移動功能或到Wikipedia:移動請求申請。如果无法移动，管理员会处理移动请求

@Kethyga 您好，請您輔助移動。我本嘗試將「印尼空軍」移動至「印度尼西亞空軍」，但後者已被創建為重定向，我無法移動。請閣下協助。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月11日 (四) 08:13 (UTC)

客栈共识在哪？--Kethyga（留言） 2024年4月11日 (四) 08:29 (UTC)

一、二—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月11日 (四) 20:31 (UTC)

（移除）。另外回@Kethyga君，就算上述兩個討論不存在，根據WP:共識，我過去把「印尼」開頭的條目移動到「印度尼西亞」開頭的標題時，社群沒有意見，可以假定我的觀點是社群共識，更何況如果有人提出異議，我可以拿NC:使用全稱給自己撐腰。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年4月12日 (五) 00:32 (UTC)

@春卷柯南 个人不反对移动，但是以上的讨论中似乎没看到明显共识要移动到印度尼西亚。在Template talk:Country data Indonesia中将印尼改成印度尼西亚感觉实在没必要，印尼基本上和苏联一样的简称。--Kethyga（留言） 2024年4月12日 (五) 00:51 (UTC)

「使用全稱」只適用於條目標題，理論上不適用於旗幟模板。但有人認為「印尼」只是俗稱，並不正規，正式簡稱應該是「印度尼西亞」才對，然後我說不過他們，那有甚麼用呢？換着那時候，沒準那些人會說「蘇維埃社會主義共和國聯邦」除了蘇聯沒有其他可行簡稱，而全名太長又非常用，跟印尼的情況不一樣。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年4月12日 (五) 05:02 (UTC)

感谢阁下建立了林克彥

顺便问一下阁下是否打算将其翻译到日文或英文Wiki？--Htmlzycq（留言） 2024年4月23日 (二) 19:14 (UTC)

你好@Htmlzycq君，感謝垂注。我目前還沒有在中文維基百科外編輯的權限，因而恐無此打算也。期待閣下協力。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月23日 (二) 19:26 (UTC)

是因为使用VPN且缺少全域IP豁免吗？突然发现在下也一样不过英文的IP豁免在下不知道怎么的没申请就获得了，看看能不能先翻译到英文先。--Htmlzycq（留言） 2024年4月23日 (二) 19:30 (UTC)

(＋)强烈支持。應該是使用代理網絡的緣故，話說如果我們都在大陸境內，那麼閣下也是夜貓子🦉。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月23日 (二) 19:33 (UTC)

是的，不过在下该睡了，英文先写了个stub，几乎是机翻，看明天起来会被英文维基人改成什么样吧。--Htmlzycq（留言） 2024年4月23日 (二) 19:53 (UTC)

關於閣下您的簽名長度問題

閣下的簽名似乎已違反簽名指引：簽名過長（338位元組），請閣下即時做修正，閣下因相關問題已經被用戶提報至其他不適當的行為布告板上，倘若閣下您仍持續忽略不理會，那麼依照处置问题签名這個章節描述，管理員是可以依照擾亂行為介入處理，請閣下應當注意並且即刻改善，敬悉配合遵守，謝謝。--薏仁將🍀 2024年4月27日 (六) 02:01 (UTC)