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讨论:美国次国务卿

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建议改名：“美国国务次卿 (历史)”→“美国副国务卿 (历史)”

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美国国务次卿 (历史)→美国副国务卿 (历史)：User:Wildcursive将我创建的美国副国务卿 (历史)移动至美国国务次卿 (历史)，又在美国副国务卿 (历史)重定向页面上粘贴了同样的内容，造成我无法移回该条目--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:13 (UTC)[回复]

(＋)支持:本页面创建时使用的就是美国副国务卿 (历史)名称，后被User:Wildcursive移动，现在原作者自己提出将页面移回且理由正当。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
(－)反对：这是美国的官职，而美国既然已有官方且通用的译名，当然是依美国的译法。台湾也依美国标准译法。Under从来就没有“副”的意思，当时的次卿就是第二号人物。Deputy才是“副”，而且没有什么常务不常务之分！请你查字典跟美国网站，少拿不合文法与命名常规的东西来混充条目名称。请勿制造一连串错误的页面！--WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 11:30 (UTC)[回复]
(！)意见：请你冷静，保持礼貌。注意，本条目叙述的是1972年前的Under Secretary of State，副国务卿是正确用法。这一职务后来改名为Deputy Secretary 是常务副国务卿--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:38 (UTC)[回复]
(：)回应：美国自己最常用的翻译就是Secretary“国务卿”、Deputy Secretary“副国务卿”(增设)、Under Secretary“国务次卿”(当时名为次卿, 约等同于现在的副国务卿)、Assistant Secretary“助理国务卿”，层级分明，不但通用，而且权威。如果同时有好多位，财有所谓的“常务”。你自己去看命名常规，这跟建立时的名称完全无关。--WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 11:48 (UTC)[回复]
(＊)提醒：美国国务院自己的翻译：Secretary“国务卿”、Deputy Secretary“常务副国务卿”、Under Secretary“副国务卿”、Assistant Secretary“助理国务卿”。在美国国务院搜索（http://search.state.gov/search?client=state_en_stategov&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=state_en_stategov&oe=UTF-8&ie=UTF-8&lr=&sort=date:D:S:d1&ulang=en&access=p&entqrm=0&ud=1&exclude_apps=1&site=stategov&Search.x=10&Search.y=9&inlang=zh-CN&ip=68.177.49.70&entqr=3&q=%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF

或者在美国大使馆搜索 （http://search.state.gov/search?site=emb_eap_beijing&client=emb_zh_beijing&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=emb_zh_beijing&ie=utf8&oe=UTF-8&lr=lang_zh&filter=0&Submit.x=0&Submit.y=0&L=Jan+1,+2013&D=&inlang=zh-CN&ulang=en&ip=68.177.49.70&access=p&sort=date:D:L:d1&entqr=3&entqrm=0&ud=1&q=%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF

，出现的副国务卿有Karen Hughes、Tara Sonenshine、Thomas R. Nides、Robert Hormats等人，他们都是Under Secretary，可见美国官方把Under Secretary译为副国务卿，本条目完全正确。--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 12:08 (UTC)[回复]

(＊)提醒：虽有混称Deputy Secretary与Under Secretary的情况，但仔细看，在指涉Deputy Secretary这个层级时，用“副国务卿”的译法次数远高于“常务副国务卿”（美国国务院：340 - N vs. 0）（美国在台协会：42 - N vs. 0）（美国之音：938 - N vs. 15），因此Deputy这个层级自应依命名常规选择最常见的名称，也就是“副国务卿”，这既权威也符合文法。接下来看Under这个层级，under本来就是在下的意思，翻成“次”比“副”更具阶层性，而Deputy Secretary是国务卿的代理人，Under Secretary不是，两者之不同在于主管范围与层级，而非常不常任（都是政治任命的，且为长官与部属关系，非平级）。只有同层级同时有好几个人，才有是否常任之别。美国在台协会有11则国务次卿，美国之音有475则国务次卿。在Under这个层级同时有副与次两种翻法时，为了与Deputy这个层级作区隔，次卿是最适合的。事实上，这不只是国务院，美国各部通常只有一位副部长（若有两位则平级、但分工不同），下面是次长，再下面是助理部长。“常务副部长”是贵国诸多副部长中的一位，与美国不同。 -- WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 13:29 (UTC)[回复]
(×)抗议：Wildcursive将我所说的常务篡改为常任，并提供错误且有地域局限的搜索数字。Wildcursive声称在指涉Deputy Secretary这个层级时，用“副国务卿”的译法次数远高于“常务副国务卿”，然而他提供的美国国务院搜索结果（340 - N vs. 0）中：很多涉及的不是Deputy Secretary而是Under Secretary，被Wildcursive拿来滥竽充数。他提供的美国在台协会和美国之音繁体中文网的搜索可能也有同样的问题，但是两个网站涉及地域局限，本人不再进行可信性验证。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
(！)意见:Wildcursive认为Deputy与“副”对应，Under与“次”对应，这是不妥的。政府内阁的“次长”和“副部长”意思是一样的，虽然术语不同，但都是指“部长”下面的一级。使用“副卿”和“次卿”对应两个不同层级的英文职位，会造成混淆，所以应该使用“常务副卿”和“副卿”的说法。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
(：)回应我已在上述数据中用“-N”表示要扣除部分重叠混用，但扣除后“副国务卿”的译法仍远多于“常务副国务卿”。而且Deputy Secretary of State可有两人，翻成“常务”更属不妥。中学英文与字典已经告诉你Deputy跟Under词意与译法皆有所不同，en:United States Deputy Secretary of State与en:United States Under Secretary of State在英文维基是两个不同的条目，对应到可看得出汉字的日文维基分别是ja:アメリカ合众国国务副长官与ja:アメリカ合众国国务次官，也明显不同，“副≠次”。请勿视而不见！更重要的是美国国务院自己的Department Organization Chart组织结构图告诉你这两者完全不同、层级差很多！人家就是要分开以免混淆，你却搞笑的说分开会造成混淆。美国政府职务的层级与角色可不是由你来定义的！你要自行浑淆无妨，但维基所提供的应该是最正确而不具误导性的资讯！--WildCursive（留言） 2013年3月5日 (二) 22:33 (UTC)[回复]

(※)注意，请移步到WP:VPD讨论，谢谢。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:21 (UTC)[回复]

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