讨论:金刚型护卫舰

有关条目标题

条目的标题和内容之间有差异。既然已经是驱逐舰，那就应该在翻译的时候加以修改，日文的用法可以利用附注的方式解释。中文的环境中既然已经有适当称呼，条目的内容当中都说了是驱逐舰，自然要两相符合才适当。--cobrachen 20:54 2006年7月6日 (UTC)

• 本文尚在翻译中，完成后驱逐舰一词不会再存在。 --すぐる＠武蔵 22:44 2006年7月6日 (UTC)

将驱逐舰从文中删除并不会改变任何事实。日文的汉字本来就不能完全的一对一的直接翻译成中文，硬要这样翻译除了产生不必要的混淆之外，还意味翻译上没有考虑周全与参考已经存在的翻译与用法习惯。从日文翻译改写有关日本军舰的文字汗牛充栋，标新立异并不表示真的有任何实质上研究的突破。--cobrachen 22:55 2006年7月6日 (UTC)

从日本海上自卫队的官方网页也可以看出来日本他们自己用的分类和翻译成其他文字（这里的场合是英文）下就有考虑到适应不同的环境。在每个日文的型对应下，英文都是Class，也就是说，日本虽然在日文有自己的用法，出了日文那还是和一般常见的用法相同。其次，日本的水面作战船舰都叫做护卫舰，可是从他们标示的英文级别当中就有DD，DDH等分类，很明显，告诉非日文语系的人，哪些是驱逐舰，哪些是有带直升机的驱逐舰。

翻译的时候需要考虑的不是直接文字的对照就好了，日文因为有汉字，就表示可以这样直接对应？自然不是。--cobrachen 23:11 2006年7月6日 (UTC)

关于这问题我有不一样的看法。看过相关的资料后我认为这并不是“日文中的‘护卫舰’等于中文中的‘驱逐舰’”这般、单纯只是日文汉字与中文用法落差造成的问题。事实上，日文中驱逐舰就是叫驱逐舰，二次大战结束、帝国海军解散之前，Destroyer一直都被称呼为‘驱逐舰’（日语：駆逐艦），至于海上自卫队的Destroyer为何会被改称为‘护卫舰’呢？这是因为海上自卫队是根据日本战后新宪法而组织起来的，而该宪法规定日本只能拥有防卫用的军事力量，不能拥有攻击武力，因此他们才会将明明是驱逐舰的船舰改了一个比较被动防卫意味的‘护卫舰’之名称。言下之意，‘护卫舰’这用法并非用语习惯落差导致，而是因为它有隐藏在里面的特殊意义，应该考虑沿用（但当然，一定得附加说明它其实相当于其他国家的‘驱逐舰’等级）。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月20日 (日) 13:04 (UTC)

不过，我同意日文中的‘某某型’应该在中译化时改成‘某某级’，因为这就是单纯的日文汉字与中文用语习惯之差异，没有什么特别的蕴含意义在内。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月20日 (日) 13:07 (UTC)

问题在于日本也有某某级这种叫法, 甚至有A级A型, A级B型这种状况. 我不评论这种分法是否正式(个人认为不是). 但似乎并非用语习惯那么简单的问题. 神话的搜寻者 (留言) 2011年11月22日 (二) 07:30 (UTC)

正确而言，日本书籍或网页（如海上自卫队）中绝大多数用“型”来表示日本本国的军舰舰级（商船是用“级”），不过到现时为止原因仍然是个迷。个人认为没有大象阁下想的这么简单，为一个翻译问题，但这可能只是个不正式的传统或习惯。在找不到任何法律条文、书籍文献等资料证实之前，我觉得大象阁下的做法亦无可厚非。只要不是大量移动条目就没问题了。当然，我认为用“型”这原称一定比较好，只是我现在苦无证据罢。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 08:01 (UTC)

在正式上“CLASS”是“级”、“TYPE”是“型”，而就算在日文资源中对日本国外的船只大多也是遵从这方式，如美国的“Iowa class battleship”（爱荷华级战舰）会写成“アイオワ級戦艦”。可是，日本自己的“大和型战舰”在英文会写为“Yamato class battleship ”。另外的是日本潜水舰，例如“伊一五型潜水舰”，即“巡潜乙型”，在英文中分别写成“I-15 class submarine”和“Type B submarine”（或Type B1 submarine）。略有不同的的是日本的商船，如“新田丸”（后来改装为航空母舰“冲鹰”）的同级船称为“新田丸级”，英文为“Nittamaru class”。以上的资料为供大家参考。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 08:47 (UTC)

另外的是中国人民解放军海军的“052B型驱逐舰”，即“广州级驱逐舰”，英文分别为“Type 052B destroyer”和“Guangzhou class destroyer”。在不少日文资料内，也是用回与中文完全一样的名称。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 09:04 (UTC)

我同意这用法差异应该不会有一个很严格的标准，大都是经年累月用下来的习惯（就好像在海权时代，西方军舰一开始时也没有啥class不class的概念，那是后来同型式的船只越做越多之后，才慢慢建立起的一种概念，也就是‘先有事实才订名字’）不过现在我只是希望用名能有个整齐的架构，要不然有些用级有些用型， 整体的格式很混乱，平常不太钻研此方面资讯的读者看了也会很困惑。

另，有个比较题外的观察，撇开日本的用法不管，我发现平常会用‘Type’的，通常是对应字母或数字型态的舰级名称，会用‘Class’的，则通常是‘名词’型态的舰级名称。还有，在日本的军事武器中，英文会翻译为‘Type’的武器，常见的对应是日文中的‘式’而不是‘型’，例如90式战车、零式舰上战斗机之类的，在英文版的对应称呼中都是用‘Type’，船只的部分的确是比较模棱两可。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月22日 (二) 09:33 (UTC)

英国的军舰也有Type和Class同时使用的现象，但是，在翻译上，中文怎么使用，就很统一，也和华文环境下主要的海军常见用语相同。但是讲到翻译日文的资料时，就变成翻译和直接使用混在一起，才会引发这种问题。换个角度看，如果日文原本在各种舰艇上都不是使用型这个日文汉字的话，这种混乱的状况就不会高到难以区分的地步。维基的基本原则是以本地常用语为优先，外来语演变成华文的常用语也有先例，可是这并非在中文有常用词的情形下跳过不用，反而直接使用外来词汇。日文汉字不只这一个，和军事有关的也不只这一个，但是怎么讲到其他的很容易跳出来，对这个字却是无比的执著呢？也是很奇怪的。-cobrachen (留言) 2011年12月7日 (三) 12:48 (UTC)

说穿了不过就是习惯与否的问题罢了，只可惜本位主义往往是一种自己越严重就越不会承认自己有的心态。--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月7日 (三) 20:12 (UTC)

其实这个问题不再需要争论下去，其实最好的解决方法就是跟从“名从主人”这个简单方针，这就是互相尊重的基本。简单来说，这些条目不是移回原作者的命名就最合适了吗?话说回头，也不是有不少大机构出版的中文书籍不是直接便用与日语相同的名称吗?难道Cobrachen阁下与大象阁下应为这些译者有错吗?再者，在这里这样编辑也只是得我一个吗?大家也有不同的观点及风格，强要别人接受不是一个很好的方法。大家也可以参考外语的维基百科，以日版为例，只要条目名称没有错，也不是不是胡乱移动原作者的命名吗?另外，中文维基百科其中一个问题，是大家太过注目一些没有特别价值的地方上，只是一个条目名称就花大量时间争论不休，内容如何反而无人问津，这个也是别人向我投诉得最多的地方。最后，我知道Cobrachen阁下与大象阁下也是少数真心为中文维基百科服务的人，所以，我认为我们应多放多点时间在最需要处理的地方，特别是条目质量及内容上。我也希望也能这里写一些更好更详细的条目。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 06:10 (UTC)

将条目名称移回当初开题者使用的名称版本，也是我现在暂时处理此问题的方法，但这也潜在一个问题，那就是对于我们知道事情来龙去脉的参与者来说，是可以理解为何有些条目用‘型’，有些条目用‘级’，有些条目则是‘型’‘级’混用，但是如果今天是一个普通的读者看到这样混用的状况，他会作何感想？这是为何我会继续提起这话题的初衷。何况，开条目者并不是条目的‘主人’，虽然他的意见与选择我们通常都很尊重，但并不表示他对于这条目具有绝对支配权。另外附注一提的是，我说的‘本位主义’并没有特别针对哪方的意见支持者，甚至我也承认对这种事情的意见，有一部分起因于我个人的本位与习惯。虽然我会日文，但因为对于军事相关的讯息来说，我是从偏美系的翻译作品看起的，因此我习惯使用‘级’，看到‘型’的用法会不自在，但我可以理解到如果某个用户他一开始接触的就是日文书，他极有可能抱持跟我相反的用语习惯，这就是一种本位主义呀！--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月8日 (四) 10:38 (UTC)

其实很简单嘛，我在下边弄一个例子出来，让阁下知道我是有诚意去解决这个问题。

• 如果用“级”做条目名：

扶桑级战舰

扶桑级战舰，是大日本帝国海军的战舰，正式名为扶桑型战舰。（以下跟原编者一致全文用“级”）

• 如果用“型”做条目名：

扶桑型战舰

扶桑型战舰，是大日本帝国海军的战舰，一般名为扶桑级战舰。（以下跟原编者一致全文用“型”）

虽然有点累赘，但总比单一没解释的好。话说回来，其实我跟阁下的确存在着“本位主义”，正如你用欧美方式翻译，觉得用“型”令你不自在；而我因喜欢正宗正派，完全下不了手用“级”一样。就是说，如只单一的是用“级”或“型”，都总有一方不满。所以免除这个问题，所以我倾向使用“名从主人”了。其实，我跟阁下也知道自己在做什么，也十分了解对方的想法。老实说，在日本舰船的命名上，只有官方使用的名称，而没有一个绝对正确的答案，所以在这次，我希望大家在这次使用“求异同存”的心去解决这个问题，也化解大家多年的心结，让我们好好去扩充及美化中文维基百科这美好的天地。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 14:56 (UTC)

如果换个角度看，目前简繁体为主体的两个拥有海军的政治体系下，对于军舰的最常用是级的分类，是不是也算是一个官方用法，说明华文世界中的比较固定的用词呢？大象兄看样子手上有古早的全防或者是尖端科技，不妨参考一下。不过我的记忆中，早期的作者还是以英美系的资料为主要来源，目前的作者当中真的以日文系为资料的也不多，只有一两位可以英日文互相参考，所以除了海紧外，英美系的资料自然也影响较大。此外，就名从主人上，是要把这个字当作中文还是非中文呢？我想差异的出现点，这也是很大的原因之一。-cobrachen (留言) 2011年12月8日 (四) 23:53 (UTC)

其实这样说，中华民国海军是使用“级”、中共海军是使用“型”（配“级”的是北约名称）的吧，虽然大家知道中共的“型”(type)，跟日本的“型”(class)不是同一回事，但如果大家不懂英文就会以为跟日本一样，这就是说，如果大家抛开英文的话，不就是一样了吗?请阁下不要介意，这的确是歪理，但引出一个问题，为何日本的舰船要以英文为依归?这不是很奇怪吗?。当然，Cobrachen阁下也是位写作家，阁下也解释过这个问题，我也理解这个说法，但是，现在资讯的流通量比以前大大提高，能容易找到很多不同角度及语言的资料，为什么我们还要停留十多年前的模式之中?以前以日系为资料的可能比较少，但不代表现在和以前一样。时代是不断向前的。我认为任何人都有自己的写作的方式，所搜集的资料也会不同，难道找日文资料的就错了吗，以英文为依归才正确吗?当然不是，所以我才提议共存这个方法。日本舰船的命名是有套完整的方式，盲目统一为“级”只是令大家不明白及不知道命名背后的传统及文化。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 08:22 (UTC)

我了解你的想法，不过有一点是，解放军的型是搭配编号的，这一点和英国的有点像。也可以说，先撇开日文不说，中文里面的资料还是以数字搭配型，名称搭配级的组合比较常见。但是以数字的编号搭配来说明日本舰艇，会不会也有被质疑的地方呢？再换个角度看，假如把这件事情放到一个出版一般百科全书型态的出版计划或者是案子里面，官方不官方，或者是到底该怎么解释，主编或者是金主一句话打死。方针或者是指引对某些事情也是有比较严格一点的框架，换在这里，就算几位参与讨论的都有个谱也有共识，几个月后难保不会再来一回。-cobrachen (留言) 2011年12月9日 (五) 12:50 (UTC)

其实会不会看中文的官方文献用什么来决定比较好? 例如中国大陆和台湾政府在提到日本的这些军舰时, 到底用级还是用型? 维基本身的命名原则来谈, 并不一定要名从主人, 使用最常用名称才是较常用的做法. 问题在于单舰还能说去做简单的搜寻器(限中文网页)作比较, 要所有日本舰级统一的数字比较大概就较难了. 再不然如果单纯说明不明白来谈, 其实我觉得应该不会因为用型或用级就看不明白吧... 神话的搜寻者 (留言) 2011年12月9日 (五) 14:41 (UTC)

日本潜舰、扫海特务艇、駆潜特务艇、鱼雷艇特也是“型”搭配编号的。另外，我明白Cobrachen阁下说明了一件事，就是出版社与维基百科的分别，出版社可以由主编或译者一锤定音，但是维基百科需要用户门的共识。另外，我很同意阁下“就算几位参与讨论的都有个谱也有共识，几个月后难保不会再来一回”这句话，我也理解就算我们真的有了共识，还要应付客栈那边。而Mythsearcher阁下提出的建议不错，但我觉有点困难，海上自卫队及海上保安厅网页没有中文版，吴市海事历史科学馆有中文简介，但是没有提及舰级的问题，在中华民国海军网页的确找到“雪风”，但没有谈及“阳炎型／级”三个字﹐中共的就免了。另外，比较资源数量不是好方法，数量不代表一切。最后，用“级”或“型”其实都不影响读者理解，只是用“级”的话就失去命名背后的意义了，也破坏日本海军舰级命名的基准及意义。虽然有点困难，但我很希望可以弄一个大家也满意的方案，只是我还需要多点资料及时间。作学问很花钱呀。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 17:56 (UTC)

这几天我翻阅过手边所有与日本海军相关的资料，甚至跑去捷运车站旁的地下书街翻阅军事类的书籍，确认中文作品中提及日本海军舰艇的称呼，真的是‘级’‘型’都有。基本上我赞同武藏兄所提、把太多时间精力用在争论这件事情上，其实是不划算的，而且我个人认为无论是哪种用法，其实背后都有合理的立论、与相当程度的普遍性，所以再怎样讨论也无法证明哪种用法比哪种用法正确：因为根据中文维基的命名原则，两种用法都是广为使用且正确的命名方式！

另，回复神话搜寻者兄的问题，我利用Google为工具、以‘海上自卫队’为关键字限制搜寻中华民国国防部网站内部的文章之后，发现中华民国国防部是统一使用‘级’的用法称呼海上自卫队的船舰，例如日本“苍龙级”AIP潜舰服役之研析、西太平洋的轻型航舰竞逐（里面提到大隅级战车登陆舰）、www.mnd.gov.tw/Upload/200907/3-中共发展航母之意图及威胁.doc （.doc下载档，里面提到金刚级、爱宕级和日向级）、中国军方媒体：日本自卫队七项世界第一（里面提到榛名、白根、亲潮等级舰艇）、关岛战略位置研究（里面在RIMPAC的演习名单里面提到村雨级与亲潮级），范例文章非常多族繁不及备载。由于我的搜寻完全没有用到‘型’‘级’这两个关键字，而是一篇一篇人工打开来阅读寻找的，所以应该不会有搜寻误差上的影响。根据这样的搜寻结果，我初步可以推论中华民国官方是倾向以‘级’字统一称呼海上自卫队的舰级。各位可以参考一下！--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月11日 (日) 09:18 (UTC)

我用同方式在Google搜索中华人民共和国国防部的网站, 得到的结果有94个, 有写舰级的似乎的确也是应用"级"而非"型".(本条目的金刚也是称为金刚级). 如果是中文上较官方性的用法, 我赞同使用级而非型. 又, 我亦赞同无必要浪费时间争论, 反正看得明白就好. 您说得对, 两者的确一定都有其本身的原因, 没有哪一个正确的状况. 可是如果中文的应用上, 官方倾向使用一字, 则我认为中文维基应用中文的官方译法也是一种较少争议的做法. 毕竟就像英文维基都会尽量避免在条目名称中用到外语, 有常用正式英文翻译的都会用, 如此类推, 中文维基应尽量使用常用的正式中文翻译名称, 而避免单因日文汉字本身有中文意思而直接流用中文较少应用的叫法. 这希望大家也能参考一下. 神话的搜寻者 (留言) 2011年12月11日 (日) 18:12 (UTC)

中华民国海军的用法不能代表海上自卫队及海上保安厅立场，但是这说明“级”为正体／繁体中文地区较为常用的名称，就算不是真正的“官方”，但亦为其中一个重要的参考资料。另外，我现总结一下各位也同意的意见，以简化接下来的讨论，也让未曾参与与过的用户容易理解。

• “级”较常用
• “级”为中华民国海军对日本舰型的称呼
• “型”为中文所接受
• “型”为日本官方正式用法
• “级”或“型”不影响读者理解
• “级”或“型”都为中文正确称呼

如各位有不同意的地方请提出。此外，建议大家不需要急于决定，好让本人能草拟一个大家能接受的方案。谢谢。--武蔵 (留言) 2011年12月12日 (一) 04:16 (UTC)

1. 在讲中华民国海军和中华人民共和国国防部都在用级.
2. 在讲这是中文维基, 不是日文维基, 日本官方正式用法并不等同中文的正式用法.
3. 级和型是否都为中文正确称呼未有定论, 只是不能说某一个为错误. 但较常用的为级, 而且在日本舰只以外的地方基本上只会用"级". 只是两者似乎在称呼日本舰只时应用频率并未相差太远.(但这亦和直接流用日文汉字有关) 所以才会只在日本舰只的页面有这种讨论.
4. 级和型的确不影响读者理解.

又, 实际上想用型的人其实主要就是您, 在这和之前其他页面的讨论我没看到其他人想要用"型", 所以只要您肯接受用"级", 其实就是最简单快捷的方式. 神话的搜寻者 (留言) 2011年12月12日 (一) 07:22 (UTC)

我认为应该要特别说明‘型’是日本官方正式使用的‘日文’称呼用法，但是日本官方从来没有明说过翻译成中文时要使用的命名原则（他们没有发过中文新闻稿，所以应该是根本不在意吧！）--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月12日 (一) 07:31 (UTC)

Mythsearcher阁下﹐有空可查一查近日客栈的讨论或部分不是由我所写的日本舰艇条目，也请阁下看一看这里之前的讨论。大象阁下所言甚是﹐不过我还在搜寻相关资料，希望可以有更好的解释。另外，日本方面不发中文的原因，我想应该是没有必要，而不是大象阁下想的一样吧。--武蔵 (留言) 2011年12月12日 (一) 08:56 (UTC)

金刚型コルベット

日本维基另有 金刚型コルベット(应译为 金刚型护卫舰) 的条目,是第一代的金刚。而这条金刚型护卫舰的日维基为 こんごう型护卫舰，所以不会出现问题。但中文则2者的名称重复了，如何解决?--onsf（留言） 2016年3月5日 (六) 08:56 (UTC)

(！)意见，@Onsf：敝人觉得Onsf阁下可以将金刚型コルベット写成“金刚型装甲护卫舰”或“金刚型海防舰”等。“金刚型装甲护卫舰”中的“装甲护卫舰（装甲コルベット）”为来自《联合舰队军舰铭铭伝》内对初代金刚的描述。而“金刚型海防舰”为来自日本海军对初代金刚的分类，即三等海防舰。而英文版就将其写成“en:Kongō-class ironclad”，并分类为“armored corvettes”，即与《联合舰队军舰铭铭伝》内的描述“装甲护卫舰（装甲コルベット）”相同。另外，在世界的舰船增刊《日本巡洋舰史》中也是将初代“金刚型”列成“装甲护卫舰（装甲コルベット）”。欢迎阁下参考、指教。--武蔵（留言） 2016年3月5日 (六) 14:08 (UTC)

中文翻译是中文在前，外文在后。

中文翻译是中文在前，外文在后，这不是中日文的问题，这是翻译上观念的错误，应该稍做修正。 日文翻译时汉字不可直接套用，你是在翻译，不是影印机。—SEEDER 2007年8月3日 (五) 19:01 (UTC)

引擎问题

• 引擎有问题吗?“水平对向引擎”、“往复式引擎”都不是用引擎的吗?--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月4日 (六) 01:22 (UTC)